Witam.
1.Czy wiadomo wam mo¿e o u¿ywaniu na terenach polskich drewnianych pa³ek,kijów przez stra¿ miejsk± (czego mi³± pozosta³±¶ci± s± dzisiejsze pa³y policyjne).W niedawno czytanej ksi±¿ce historycznej (swoj± drog± ca³kiem dobrze udokumentowanej) której jako ¼ród³o nie ¶miem podawaæ czyta³em jakoby francuscy sier¿anci przydzielani do ochrony co zamo¿niejszych osób mieli przy sobie "kije zakoñczone lili±" a ¿e na tyle mnie ten temat zainteresowa³ postanowi³em zadaæ to pytanie.

2.Z innej beczki.Halabardy na terenach polski z tego co siê orientuje raczej nie by³y popularne.Czytaj±c spis uzbrojenia Legnicy doczyta³em siê 71 pik piechoty ("Glefen") i 9 spis ("Spiesse").Jakiej d³ugo¶ci powinny byæ drzewce wy¿ej wymienionych?A czy ¿ele¼ce wyró¿nia³y siê czym¶ (jakie¶ poprzeczki czy inne ustrojstwa nie orientuje siê w tego typu broni drzewcowej)

3.Czy na pocz±tku XV w.polska stra¿ u¿ywa³a hakownic,piszczeli i innej broni palnej?Wzmianki o zakupie takowej znalaz³em dopiero w 1443 r.(Kraków)

4.Wedle "Polskiej techniki wojskowej 1350-1450" i zamieszczonych tam spisach uzbrojenia w miastach polskich wynika i¿ tarcze nie by³y zbyt popularne w¶ród stra¿ników miejskich (wspomniane s± tam jedynie pawê¿e) nie ma mowy natomiast o puklerzach.Co s±dzicie o wyposa¿eniu milicjantów w takowe?

5.Czy stra¿ miejska chadza³a w barwach swego miasta (Kolor przeszywanic?Jakie¶ tuniki z herbem miasta?)

Za wszelk± pomoc z góry dziêki.


Pzdr. Koper

Te¿ chcia³em siê z pro¶b± do³±czyæ do kolegi. Te¿ mi po g³owie chodzi³ ten temat. Ale czy ta formacja nie nazywa³a siê "milicj±"?

Pa

Z tym nazywaniem to bywa ró¿nie.

Zazwyczaj takie sprawy reguluje akt lokacyjny miasta.
Osoba lokuj±ca je (zazwyczaj w³adca) okre¶la w tym dokumencie kto jest odpowiedzialny za utrzymywanie porz±dku w obrêbie murów miejskich i w ich okolicy, sk±d bierze na to fundusze oraz jak rekrutuje ludzi.

Co do broni palnej w pocz±tkach XV wieku - nie. Po prostu nie jest ona potrzebna do pilnowania spokoju np. podczas dni handlowych, a przypominam, ¿e tzw, stra¿ miejska zazwyczaj tym w³a¶nie siê zajmowa³a. Tarcze tak¿e nie by³y potrzebne, bo nie bito siê na ostro, stra¿acy ( ) miejscy chodzili w grupach i zazwyczaj radzili sobie przy pomocy przewagi liczebnej. W codzinnej s³u¿bie tarcze by zwyczajnie przeszkadza³y.

Zupe³nie inna sytuacja ma miejsce, gdy ¿o³nierze tej formacji (nazwa "¿o³nierze" u¿yta jako uproszczenie) wychodzili w pole.

Kwestia ubiorów.
Gada³em na ten temat kiedy¶ z prof. Szczyg³em z UMCS. Jego zdaniem je¶li ju¿, to niewielki herb miasta noszony na ubraniu przy sercu, ewentualnie tak¿e niewielki gdzie¶ na tarczy (zak³adaj±c, ¿e stra¿ takowe mia³a do czynno¶ci innych ni¿ miejskie).
Poza tym je¶li stra¿ fundowa³ np. wójt to mogla ona równie dobrze nosiæ jego znaki.

Pozdr.
M.

Germanist± to ja nie jestem, mo¿e siê pozmienia³o od czasu spisywania, ale dzi¶ Glefe to glewia, a Spiess to w³ócznia. Spisa jest traktowana jako podtyp w³óczni, przynajmniej w nazewnictwie niemieckim. Wtedy nazywa siê Ahlspiess, czyli w³ócznia-szyd³o. Po kiego grzyba pika sta¿nikowi miejskiemu? To broñ nie do u¿ytku w mie¶cie, bo za d³uga. No i skuteczna dopiero w formacji. No i w Polsce od lat 90 XV wieku. Co innego glewia, popularna na zachodzie jako broñ stra¿y przybocznych wielkich w³adców. Z jakiego ¼ród³a pochodzi ten spis spis?
Co do broni palnej w Krakowie- dwie sztuki rêcznej broni palnej zanotowano w spisie arsena³u miejskiego w roku 1427, wraz z 120 ró¿nymi os³onami g³owy, 86 tu³owia, 76 tarcz (pewnie pawê¿y, autor nie precyzuje, tak jak i innych el. uzbrojenia ochronnego) 4 w³ócznie i 2 kusze. Wcze¶niejszy spis ze Strzelina (1371) podaje 5 sztuk palnej (pixidae) i beczu³kê prochu. Wszystko to arsena³y miejskie, nie cechowe czy broñ osobista. Za: 'Historia Kultury Materialnej Polski', Rzemios³a metalowe z uzbrojeniem. Pozdrawiam
Gwyn

sie manko!! bede sie wym±drza³ klasycznie - sytuj±c po kawa³ku



³i jak mawiaj± francuzi. mamy we wrocku rze¼bê ratuszow± i biegana niej stra¿nik z patyczkiem. tak przynajmniej g³osi jedna z teorii "analizatorów" tego¿ dzie³a... ogólnie s± wzmianki o stosowaniu broni typu pa³a przez np. trabantów (¿andarmeriê wojskow±) we wczesnym okresie landsknechtów ("daj nam Boze 100 lat wojny") i ogólnie profosów obozowych (prze³o¿onych tych¿e trabantów)... wydaje siê wiec ze teoria o uzbrojeniu obuchowym nie wojskowym ma co¶ z prawdy...



hmmm... bronioznawcy przyznaj± ¿e halabardy _mog³y_ wystêpowac jako uzbrojenie pacho³kow i stra¿y miejskich - mniemanie to wyp³ywa z analizy przyt³aczaj±cych wiêkszo¶ci scen pasyjnych - stra¿nicy gGrobu zawsze z halabardami. oczywi¶cie mo¿na mówiæ o tym ¿e jest to przedstawienie szydercze, ale z drugiej strony pacho³ków tez zapewne nikt nie lubi³, mo¿na wiêc mniemaæ i¿ halabardy by³y stosowane (zw³aszcza w miastach) - niemniej dowodów archeologicznych z Polski - fakt - nie ma.



Lwów te¿ Polska (przyunajmniej wtedy - ooooczywi¶cie nie nak³aniam do rewizjonizmu) - bodaj w 1398 roku propagowano tam strzelanie z dzia³ w ramach bractwa kurkowego - info jest na pewno we Wroc³awskim skrypcie do Historii Kultury Fizycznej (autorstwa prof. Ordy³owskiego) którego chwilowo nie mam, bo gdzie¶ mi wpier...li³o - znajdê i powiem cos dok³adniej...



tiaa, ale tarcze by³y w owym czasie ZAWSZE na stanie miasta (arsena³u). tzn czê¶ciej we wspólnej zbrojowni ni¿ na sk³adzie prywatnym, bo przydatne by³y w³a¶ciwie tylko w polu. zwyk³y cechmajster nie mia³ interesu w wyposazaniu siê w tarczê. z puklerzami inaczej - bior±c pod uwagê popularno¶c technik na nie w traktatach, a takze popularno¶æ "fechtschulen" w miastach wydaje sie ¿e z tymi puklerzami chodzono do¶æ czêsto niemniej okre¶li³bym je jako wyposazneie stricte wojskowe (nie uwierzê ¿e mieszczanin na codzieñ biega³ z puklerzykiem, bo to bez sensu troszkê ;) i nie ma potwierdzenia w ikonografii, ani nigdzie indziej - znaczy siê - ja nie spotka³em ;) )



ró¿nie - najczê¶ciej gdy je¼dzila po okolicy usi³uj±c powystrzelaæ zbójów i innych marginesów (to przyk³ad z historii Wroc³awia) albo/i by³a wchodzi³a w sk³ad si³ wystawianych przez miasto... mnóstwo powierdzeñ jest w historii zachodniej (regimenty miast takich jak Caen czy Moguncja ubierane by³y w jeden "kolor")



to zale¿y - najczê¶ciej stra¿ miejska by³a trzonem pospolitego ruszenia o charakterze milicyjnym wystawianym przez miasto do s³u¿by/walki poza jego obrêbem... to pewne... jedno zawiera³o sie w drugim...

ajj waj - bedzie ¿e sam sobie odpowiadam ale to wcale nie tak. znów tak samo:



eee... wg prof. Maronia - kolesia siedz±cego w sprawach ¦l±ska bardzo mocno kategoria "Spiess" obejmowa³a w koñcu ¶redniowiecza b.b.b.b. du¿o - m.in. w³ócznie, spisy w³asciwe, protopiki i tzw "spetum" - m.in. dlatego ¿e spisuj±cy by³ laikiem i okre¶la³ wszystko na +/- ... ponadto tak by³o prosciej - okre¶lano broñ nie na zasadzie d³ugosci drzewca tylko zzadania - kryterium funkcjonalne - nie bede sie rozwodzi³ to temat na 3 browary, bo na to nak³ada sie kwestia "halbspiess" czyli egzemplarzy albo - mniejszej d³ugo¶ci drzewca, albo ¿ele¼ca (w±tpliwe) popularnej na ¦l±sku (wroc³aw, Legnica, ¦roda ¦l±ska) w XV wieku i w koñcu XIV.

PS - u nas w Polszu spisa to samoistna broñ drzewcowa... fakt ¿e mamy zagmatwan± terminologie jak szlag, ale jest jak jest... to samo zreszt± mona odszukaæ w Grabarczyku. okre¶liæ rodzaj tego co by³o "spis±" w XV wiecznym spisie jest wyzwaniem. ale ta teroia jest nader spójna - w XV wiecznym spisie nbie wystêpuj± np. w³a¶ciwie w ogóle w³ócznie - a by³y. i to dosæ du¿o. przyk³ady mo¿na mno¿yæ

pozdro


to tyle - papa

Nie wiem czy to pomo¿e: fragment z "Trymfalny pochód Kazimierza Jagielloñczyka po zdobyciu Malborka" Ewerta (MN w Gdañsku). Je¶li spojrzysz na obrazy gdañskie z II po³. XV- XVI w., zw³aszcza te przedstawiaj±ce sceny zwi±zana z oblê¿eniem Malborka (w Muzeum Narodowym jest wiêkszo¶æ tego co kiedy¶ zamawia³o bractwo malborskie) to jest tam do¶æ sporo halabard i pik- inna rzecz ¿e Gdañsk to temat trochê odrêbny i trudno z niego wnioskowaæ o uzbrojeniu milicji miast polskich, dodatkowo malarstwo gdañskie jest pod silnym wp³ywem malarstwa niemieckiego...

Niestety nie pomo¿e...
W temacie jest o pocz±tku XV wieku, a ja tam jak nic widzê rozcinane ³aszki "protolandsknechtowskie"
Jak dla mnie to mogliby¶my uciekaæ od pocz±tku XV, ale wstecz, do po³owy XIV wieku.

Pozdr.
M.

Gwyn napisa³

Jest to spis Legnicy z 1404 r. którego fragmenty przytoczone s± w "Uzbrojeniu w Polsce ¶redniowiecznej 1350-1450" pod redakcj± Nadolskiego str.391

Jest tam tak¿e mowa o "halb glefen" które autor interpretuje jako piki krótkie a zgodnie z twoim rozumieniem musia³yby byæ to krótkie glewie,pó³ glewie.Istnia³o mo¿e co¶ takiego bo o glewiach mam ma³e pojêcie? [/b]

eee?? piki krótkie to by by³y "spiess" od ³aciñskiego bodaj "cuspides" czyli KOLEC. wa¿ne ¿eby nie mi±cha³y siê nam owe dwa rodzaje broni (spisy i glewie) bo dojdziemy do ehm... odbytu...

"halbglefen i halbspiess" to wg kilku spotkanych przeze mnie autorów okazy krótsze ni¿ 2 metry (oko³o i w przyblizeniu oczywi¶cie) - w ikonografii mamy dowody na co¶ takiego i w postaci "aalspies" z Tracht wehr und waffen" (choæby - to pamiêtam, a cytuj±c: moja memoria bywa fragila w takich kwestiach) i w postaci glewii krótkich którymi w³adaj± nawet kolesie zbrojni w tarcze (pojawia³o sie gdzie¶ na Freha foto arrasu burgundzkiego gdzie kolo w³asnie czym¶ takim macha)...

PS - moim zdaniem krótka pika to w³ócznia - mylêsiê??
papa
T.

ciekawa etoda walki, ma ktos moze jakies przedstawienie(fotke,szkic) tak wygladajacej gliwii ??

W Bielsku zachowa³ siê odpis dokumentu z 1424, wystawionego przez ksiêcia cieszyñskiego (orygina³ sp³on±³ razem z ca³ym miastem w XVII wieku). Dotyczy on nadania mieszczanom bielskim prawa milowego. Do dokumentu do³±czony jest aneks dotycz±cy reformy stra¿y miejskiej. Od tego czasu mia³a liczyæ ona sze¶ædziesiêciu cz³onków, z czego po³owa stanowi³a sta³± za³ogê zamku bielskiego, reszta za¶ zwyk³± stra¿ miejsk±. Podane jest, ¿e mia³a ona byæ op³acana z kasy miejskiej, w tym z pewnego procentu za podatek z prawa milowego, pobierany od przyjezdnych kupców. Ksi±¿ê ze swojej strony zobowi±zuje siê w dokumencie: "dostarczaæ panom z bielskiej rady tyle be³tów i ciêciw do kusz ile sobie za¿ycz±", co mo¿e sugerowaæ, ¿e jednym z podstawowych elementów uzbrojenia bielskiej stra¿y by³y kusze. Liczba 60 stra¿ników mo¿e wydawaæ siê ma³a, ale nale¿y pamiêtaæ, ¿e Bielsko w 1 po³. XV wieku mia³o oko³o 700 mieszkañców. W zamku bielskim zachowa³y siê te¿ dwie w³ócznie stra¿y miejskiej z tego okresu, dosyæ charakterystyczne, bo o do¶æ d³ugich grotach.
Organizacja i podzia³ stra¿y na zamkow± i grodzk± sugeruje te¿ dwóch kapitanów, o tym jednak dokument nie wspomina.

Zmieni³o siê jêzykowo. Glefe to w³ócznia, jak wykaza³y moje pó¼niejsze spotkania z tekstami ¼ród³owymi. Mo¿e i krótkie piki te halbglefen, a mo¿e krótkie w³ócznie. Glefe to równie¿ okre¶lenie kopii jako jednostki taktycznej, 2,5m w³ócznia z pojedynków s±dowych i w ogóle. Nie ma lekko. Pozdrawiam
Gwyn

Siemanko !
Czy ma ktos zdjêcia pawêzy Wroc³awskiej (XVw) znajdujacej siê w Muzeum Narodowym w Warszawie?

http://lir.livenet.pl/kram/tarcze/G/pawez%...roclawska-G.jpg
Szeroko¶æ.: 55 cm
D³ugo¶æ: 110 cm


http://lir.livenet.pl/kram/tarcze/H/pawez%...roclawska-H.jpg
Szeroko¶æ.: 55 cm (góra) 47cm(dó³)
D³ugo¶æ: 110 cm

Pozdrawiam.

Wielkie dzieki!!!
Jakby ktos mia³ jeszcze jakie¶ rycinki piechoty ¿ WrocLawia lub ogulnie ¶l±ska uzbrojonych w takie pawêze to bymbyl wniebowziety!
Zgóry dziêkuje!

witam...
...czyta³em kiedy¶ pracê magistersk± traktuj±c± o tym w³a¶nie temacie. W kilka dni jestem w stanie do niej dotrzeæ. Mniej bedzie na temat uzbrojenia natomiast przepieknie opisano w niej organizacjê s³u¿b miejskich.
Z tego do pamiêtam..;
- drab miejski w Polsce lub drabant (to forma zniemieczczona) na Pomorzu. Nazwa wywodzi siê od wzrostu ludzi przyjmowanych do tych s³u¿b.
- cepak - to inna nazwa draba miejskiego wywodz±ca siê od drewnianej pa³ki na koñcu okutej z ma³ym kolcem.

S³u¿by te zajmowa³y siê porz±dkiem w mie¶cie w czasie dni targowych. ¦ciga³y na polecenie jednosobowego Justycariatu Miejskiego sprawców wystêpków na terenie podleg³ym miastu. Mog³y to te¿ byæ okoliczne wsie. Asystowa³y katu przy wykonywaniu wyroków. Nadzorowa³y rozniecanie i wygaszanie ognia oraz domy rozkoszy i ³azniê miejsk±. Noc± pilnowa³y zamkniêcia bram miasta i pe³ni³y te¿ sta³± s³u¿bê z zamieszka³ych basztach murów miejskich.
I tu uwaga; S³u¿by te podlega³y równie¿ Radzie Miasta. S³u¿by te d³awi³y wielokrotnie bunty biedoty miejskiej o czym szeroko w historii Gdañska. W³a¶nie Rada Gdañska w listopadzie 1459 r. wyda³a polecenie zajecia Lêborka. Na czele 200 osobowej grupy drabantów stan±³ miejski rajca Otto Brambecke i miasto zaj±³. Wydaje siê, ¿e oprócz broni typowej dla dzia³ania wewn±trz miasta oddzia³y te posiada³y równie¿ broñ typow± dla piechoty a nawet broñ paln±. O po¿yczkê dwóch dzia³ i pó³ beczki prochu prosi³a w dniu 04 pa¼dziernika 1454 r. Rada Lêborka miasto Gdañsk by stronników krzy¿ackich z miasta wykurzyæ. Miasta ¶redniej wielko¶ci jak równie¿ ma³e posiada³y pod koniec Wojny Trzynastoletniej broñ paln± i dzia³a dla potrzeb swoich s³u¿b miejskich. Dla przyk³adu; ma³a £eba dwie hakownice; ¶redni Lêbork sze¶æ hufnic i 8 hakownic.

Tyle tytu³em wstêpu.... jesli bed± chêtni jestem w stanie dotrzeæd o kopii tej pracy i najwa¿niejsze jej elementy na freha og³osiæ.

ZRP - Hako

Jakiego Justycjariatu ? W jakim mie¶cie ?
Osob± pe³nomocn± do ¶cigania przestêpstw pope³nionych w obrêbie murów miejskich by³ wójt (zasad¼ca), albo burmistrz, wzglêdnie ca³a rada miejska. W dokumentach lokacyjnych zazwyczaj dok³adnie opisane jest kto ma byæ odpowiedzialny na porz±dek.



Co do pobliskich wsi, to w³adza stra¿y rozci±ga³a siê jedynie na te, które by³y w³asno¶ci± wójta lub rady, je¶li stra¿ wesz³aby na ziemie nale¿±ce np. do jakiego¶ szlachcica, zosta³aby zwyczajnie pogoniona, a szlachcic móg³by siê domagaæ zado¶æuczynienia finansowego.

Pozdr.
M.

Re Micha³....
.....Bywa³y miasta stoj±ce ponad prawem, które bynajmniej w³asno¶ci± rycersk± siê nie przejmowa³y. W czasie buntu Martina Kogge w lutym 1457 r. stra¿e miejskie Gdañska najecha³y zameczek Nowêcin w okolicach £eby nale¿±cy do jednego z wiêkszych rodów Pomorza Weiherów. Wyci±gnê³y stamt±d przywdcê buntu wspomnianego M. Kogge i w dniu 17 lutego tego¿ roku skróci³y go o g³owê. Jego¿ w³a¶ciciela Hansa Weihera zatrzasnê³y za¶ w jednej z miejskich wie¿ a¿ do koñca Wojny Trzynastoletniej....

Pisz±c ....wsie podleg³e miastu... w³a¶nie to mia³em na my¶li. By³y jednak wyj±tki ³amania tego prawa i nikt sobie z tego nic nie robi³.

....."gdyby jednak oni (sprawcy przestêpstw) uszli z tych dóbr niezatrzymani wtedy pragniemy by wy³±czaj±c miasto s±dzili nasi bracia, a po¿ytek z s±du w ca³o¶ci ma przypa¶æ naszym braciom..... Akt nadania che³miñskich praw miejskich Lêborkowi z dnia 1 stycznia 1341 r....
..... z uwagi na szerz±ce siê na granicy rozboje drogowe 28 maja 1384 r. w Lêborku Konrad Zollner Rottenstej i Warcis³aw VII podpisuj± dokument wyra¿aj±cy zgodê na ¶ciganie sprawców rozbojów drogowych i ¶cigania d³u¿ników przez obie strony i po obu stronach granicy....Codex Diplomaticus Prussicicus t. IV nr 22 - wznow. Osnabruck 1965
..... w dniu 23 wrze¶nia 1408 r. w Czarnem (Hammerstein) nowy mistrz krzy¿acki Ulryk Jungingen powtónie zatwierdza dokument podpisany przez jego poprzednika Rottensteina w sprawie rozbojów na granicy... R. Cramer - Geschichte Der Lande Lauenburg und Butow cz. II str. 39-42, Konigsberg 1858....

Jak wspomnia³em, nie posiadam tej pracy ale w przeci±gu tygodnia dotrê do niej i wtedy, zaznaczam o ile mnie pamiêæ nie myli, podam inne stosowane w polsce nazwy osobników odpowiedzialnych z s³u¿by miejskie czli wspomnianych tu wcze¶niej justycariuszy.

ZRP Hako

Dopisa³em:

....Do koñca XII wieku stra¿om grodowy, przewodzo³ COMES CASTRI - Komes grodowy,
....Reformê s³u¿b 1290-91 przeprowadzi³ Przemys³aw II i wprowadzi³ w to miejsce w Ma³opolsce, Wielkopolsce i na Kujawach urz±d CAPITANEI - (Starosta Generalny) jako dowódcy stra¿y grodowej. Oni z kolei wyznaczali swoich pomocników dowódców stra¿y BURGRABIA.
....Ma racjê Micha³ ¯elazo po lokacji miast na prawach niemieckich obowiazki te dzier¿y³ dziedzicznie wójt
....Jego uprawnienia w roku 1311 ukróci³ W³adys³aw £okietek po buncie krakowskiego wójta Alberta i s³uzby miejskie przekazano Radom Miejskim a one z kolei
JUSTYCARIUSZOM,
INSTIGATOROM,
HUTMANOM
SYNDYKOM,
LANDWÓJTOM, które ze stra¿ami tworzy³y tzw. WIKARIATY KARNE. Ró¿ne nazwy w ró¿nych miastach.
Stra¿e miejskie Lwowa to tzw. BARYSZNICY odpowiednicy polskich CEPAKÓW lub pomorskich DRABANTÓW. Na Pomorzu stra¿e miejskie nazywano równie¿ WET¡ . Dowódcê stra¿y WETOWYM a podlegali mu tzw. PACHO£KOWIE MIEJSCY.
Uwaga... ! W XV wieku wspomniani wy¿ej dowódcy stra¿y miejskich posiadali ju¿ tzw. "barwê" czyli rodzaj munduru, na który Rady Miejskie wyk³ada³y kasê.
To tyle co tyczy ¦redniowiecza.

ZRP Hako

Dopisa³em... Nie przyda siê to mo¿e..., ale pozwoli wy³apaæ ró¿nicê w uzbrojeniu rycerza i stra¿nika miejskiego w 1340 roku. W muzeum w Gencie (Anglia) znajduje siê p³askorze¼ba w³a¶nie takiego stra¿nika. Posiada narammienniki i na³okietniki tarczkowe, przeszywkê, he³m, kapur kolczy (?),miecz, tarczê i rêkawice ( nie wiadomo czy skórzane czy metalowe.

ZRP Hako

witam...
....znalaz³em co¶ jeszcze. W Wielkiej Kronice Francuskiej znajduje siê ilustracja predstawiaj±ca stra¿e miejskie Pary¿a u schy³ku XIV wieku. Tu ju¿ widac ró¿nicê w uzbrojeniu rycerzy i stra¿ników. Mo¿e by wiêc tak spróbowaæ dostosowaæ uzbrojenie dla polskich stra¿y miejskich poprzez analogiê...... Choæ mo¿e byæ to naci±gane.

ZRP Hako

Jakie ró¿nice w³a¶ciwie widaæ? Rozumiem, ¿e moze chodziæ o tarcze? "¦rednie tarcze piechoty" (za Grabarczykiem) by³y w Polsce stosowane, wielkie te¿. Bo jak na milicjê, to pokazani panowie s± drogo uzbrojeni (ilustracja ju¿ by³a omawiana w tym dziale).


Chyba jednak lepiej skorzystaæ z naszych, niemieckich czy czeskich zapisków cechowych i stanów arsena³ów miejskich, tudzie¿ takiego¿ pochodzenia ¼róde³ ikonograficznych. Panowie z ilustracji nie maj± na sobie sprêt powszechnie uznany za mo¿liwy do przyjêcia w ca³ej Europie. Wiêc chyba nie ma na tym obrazku nic specjalnego co mog³o by byæ u nas nie do przyjêcia. Dyskomfort sprawia brak kusz, u nas - popularnych.

Sk±din±d gdy mówimy o nieco precyzyjniejszej rekonstrukcji - na pewno zrezygnowa³bym z nie¶miertelnego niestety "¶liniaka Wo³odyjowskiego", zwanego u nas obojczyjkiem p³ytowym, którego obecno¶æ zmasakruje wysi³ki zmierzaj±ce do wiernej rekonstrukcji uzbrojenia ¶redniowiecznego.

A czy kto¶ mo¿e dysponuje jakim¶ zestawieniem "zarobków" stra¿y miejskiej w XV wieku ?
Chodzi mi zarówno o pieni±dze, jak i inne dodatki, takie jak ¿ywno¶æ, czy materia³y na ubrania.

Bêdê wdziêczny.

Pozdr.
M.

Witam. Wszytko ³adnie, piêknie i ciekawie, ale nigdzie nie znalaz³em dok³adnego uzbrojenia stra¿ników miejskich. Postaram siê poszukaæ po bibliotekach, ale kto¶ jest mi wstanie podpowiedzieæ gdzie szukaæ. G³ównie interesuje mnie broñ u¿ywana przez tzw. "milicjantów" (albo jako¶ inaczej). Czy nosili oni miecze? A je¿eli tak (chyba napewno) to czy równie¿ pó³ i dwurêczne?? Domy¶lam siê ¿e nie, ale je¶li tarcze by³y ma³o popularne, a taki pó³torak wra¿enie reaczej robi³. I czy by³y czêsto u¿ywane kusze (ew. ³uki). Proszê o¶wieciæ moj± skromn± osobê.
P.S. Co do zarobków to chyba zale¿y od stanu maj±tkowego miasta

Mieczem dwurêcznym raczej kiepsko siê walczy w ciasnym zau³ku :-).

Uzbrojenie zale¿a³o pewnie od tego co kto robi³ (patrol po mie¶ci czy warta pod bram± miejsk± itp.).
G³ówn± bron± by³y zapewne drzewcówki. Do tego ewentualnie pawê¿. Na g³owê ³ebka lub kapalin.
Broni± boczn± mog³y by³y kordy lub tasaki, no i drewniane pa³ki. Do zestawu mo¿e tez puklerz.
Co do korpusu to prawdopodobnie pikowany kaftan (nie gruba przeszywka). Nie s±dzê aby milicja miejska mia³a starcia z t³umem kilka razy dziennie wiêc mogli sobie na taki luksus pozwoliæ (no i w lecie ca³y dzieñ w przeszywce...). Zapewne posiadali te¼ co¶ ciê¿szego na wypadek np. obrony miasta. To tak na logikê oczywi¶cie.
Pozdrawiam

W swojej zbrojowni na pewni mieli co¶ wiêkszego ;) Chodzi³o mi tylko o "codzienne" wyposa¿enie. Zawsze wyobra¿a³em sobie milicjanta jako cz³owieczka w lekkiej skórze (co¶ jakby zbroja), mieczyk przypasany do pasa,m a na g³owie kapalin :D:D:D Jedynie dowódca ubrany by³ jak rycerz ;) Heh dziêkujê bardzo za wszelk± pomoc i pozdrawaim. Choæ mnie równie¿ nurtuje problem wydawania ¿o³du ;)

Witam.
zamiast mieczy w wiêszo¶ci raczej tasaki czy kordy. Tañsze.
Z wyposa¿enia dodatkowego oczywi¶cie latarnia.
I tu mam pytanie: czy kto¶ jeszcze zetkn±³ siê z umieszczaniem latarni na tyczce? ma to uzasadnienie praktyczne? niby ³atwiej operowaæ ¶wiat³em, wiecej tez widaæ, ale...

Natomiats co do sposobów wydawania ¿o³du to zaryzykujê: Wino, kobiety, karaoke mnieli za darmo. Mo¿e jeszcze na utrzymanie "narzêdzi pracy"?

pozdrawiam

Bo ja wiem. Stereotypowe my¶lenie, czyli nie oddaj±ce do koñca rzeczywisto¶ci.
Wystarczy zajrzeæ do "Uzbrojenia w Polsce ¶redniowiecznej 1450-1500" do rozdzia³u o cenach.
Ale oczywi¶cie w XV wieku tego typu sprzêt bardziej pasuje do stra¿nika / ¿o³nierza ni¿ miecz.

-

Przyznajê, pos³u¿y³em siê domys³em.
Ale je¶li nie ró¿nica ceny to co mog³o decydowaæ o przewadze kordów? Pytam serio, bez cienia sarkazmu. ³atwo¶æ u¿ycia w specyficcznym ¶rodowisku miejskim?
Druga sprawa:jaka jest Wasza opinia nt. u¿ycia broni strzeleckiej na patrolach?
Pytam, bo ciê¿ko mi wyobraziæ sobie np. drug± stra¿ nocn± z na³adowanymi kuszami i dymi±cymi lontami, a z drugiej strony powszechno¶æ wystêpowania kusz w arsena³ach...
A co do latarni - drzewcówki, u¶ci¶lê trochê pytanie: co oprócz broni (pa³ki zaliczmy do broni) stanowi³o charakterystyczne wyposa¿enie patroli stra¿y miejskiej. Manierki i Sakiewka na ³apówki? Sieæ jako non-lethal weapon ? Cetnarowa kula z ³ancuchem zamiast kajdanek?
Z góry dziêkujê za cierpliwo¶æ i wyrozumia³o¶c.
Pozdrawiam
Purvis

J. Szymczak w "Produkcja i koszty uzbrojenia rycerskiego w Polsce" (£ód¼ 1989) zdaje siê potwierdza te ró¿nice w kosztach kordów/tasaków i mieczy. Te pierwsze mia³y kosztowaæ 8-12 groszy a te drugie 25-30 groszy.

Zapewne jednak w wiekach ¶rednich mo¿na by³o kupiæ miecze przez du¿e "M" jak i jakie¶ zrobione "na szybko" i prostszymi metodami, a przez to tañsze.

Co do cen - zdarzaj± siê egzemplarze toporów dro¿sze od mieczy.
Ale zapewne dla ca³ych "grup towarowych" taka zale¿no¶æ (¿e jednak miecz jest zazwyczaj dro¿szy) istnieje.

Dlaczego w³a¶nie kordy/tasaki dla wojowników z ni¿szych warstw spo³ecznych?
Pewnie trzeba by siê zacz±æ zastanawiaæ nad walorami u¿ytkowymi jednego i drugiego typu broni w konkretnym zastosowaniu. Dorzuciæ do tego w±tek cenowy i ideologiczny (miecz jako symbol) i wysnuæ zgrabn± teoriê...
Ale mi siê nie chce gdybaæ.

Wystarczy mi stwierdzenie faktu, ¿e w ikonografii wojownicy plebejscy u¿ywaj± czêsto w³a¶nie kordów i tasaków.

Co do kusz - gdzie¶ wyczyta³em, ¿e w pewnym momencie kusza w Polsce by³a niemal "standardowym meblem domowym" i wisi³a sobie najczê¶ciej ko³o drzwi. Bij-zabij - nie pamiêtam gdzie i o jaki okres chodzi. Ale robiono to zapewne, ¿eby godnie przywitaæ niechcianych go¶ci.
Jest to broñ ¶miertelnie niebezpieczna, ³atwa w u¿yciu - a wiêc dobrze sprawuje siê w charakterze straszaka-pacyfikatora. Gdy kto¶ jest z niew³a¶ciwej strony be³tu, to odechciewa mu siê raczej fikaæ.
Czyli broni dobra do zniechêcenia przeciwnika w zamiarze stawiania oporu. W sam raz dla si³ municypialnych.
Wiêc o ile patrolowanie ulic miasta z dymi±cymi lontami to raczej ma³o prawdopodobna opcja, to z kuszami - dlaczego nie? Szczególnie z takimi z naci±giem przy pomocy haków przy pasie.
Ale zaczynam gdybaæ, a mia³em tego nie robiæ... Bo to, ¿e kusze (a pó¼niej i broñ palna) s± powszechne w arsena³ach, jest moim zdaniem przede wszystkim podytkowane ich przydatno¶ci± w czasie walk oblê¿niczych - do obrony z murów miejskich.

-

¦mia³o, panie Tomaszu, gdybanie nie¼le Ci wychodzi..
Wykorzystywanie kusz do obrony murów nie budzi³o moich w±tpliwo¶ci, chodzi³o o ich u¿ycie "na dzielni". Dziêki za zgrabna teoriê..

Pomijaj±c uzbrojenie i sprzêt: czy zachowa³y siê jakies zawo³ania albo komendy? Oprócz oklepanego "czuuuuwaaaaj!" i oczywistego w tym kontekscie " Jest dwunasta i wszystko w pooorz±dkuu!!".
pozdrawiam

Witam!
Czy kto¶ móg³by mnie poratowaæ jakimi¶ tytu³ami po¶wiêconymi w pe³ni lub czê¶ci zagadnieniu stra¿y miejskiej (dobrze by³oby, gdyby by³a to Polska w I po³. XV wieku) ? Obecnie przygotowujê ma³y wyk³ad i potrzebujê poparcia w literaturze.
Dziêkujê za wszelk± pomoc!

Hej
Co do uzbrojenia stra¿y miejskiej to z tego co pamiêtam, to ¼ród³a notuj± tylko wyszczególnionych "Cepaków", oraz "Kuszników". Pozatym si³y miejskie by³y bardzo ma³e zazwyczaj od 2/4-do maks 22 w krakowie. Poza tym dzielili siê na dziennych i nocnych stra¿ników.
Wiêcej bêdê móg³ powiedzieæ jak siêgnê do jednego artyku³u w przysz³ym tygodniu.
Pozdrawiam

Re...... Kr±¿ownik...
....proszê bardzo... A. Strzelecki - Bezpieczeñstwo na ziemiach polskich - Od kmiecia grodowego do Granatowej Armij - Instytut Propagandy Pañstwowo-Twórczej - Warszawa 1934 r.
Trudno to dostaæ ale .......szukaj w bibliotekach policyjnych.... tam mo¿e byæ to osi±galne......

ZRP - Hako

A czy kto¶ wie mo¿e jak wyglada³a taka stra¿ miejska na terenach pomorza zachodniego (szczególnie interesuj± mnie rejony Szczecina) ? Bo jak wiadomo pomorze by³o zgermanizowane i czy znacznie ró¿ni³a siê od typowej polskiej milicji ?
Intereuje mnie tak¿e to, czy taki milicjant dostawa³ jaki¶ ¿o³d od np. wójta, burmistrza lub rady miasta ? A jesli by³ finansowany przez jaki¶ cech lub organizacjê ?

Aha i czy kto¶ posiada mo¿e jakie¶ materia³y, wiadomosci lub chocia¿ tytu³y ksi±¿ek traktuj±cych o uzyciu milicji miejskiej w praktyce ? Chodzi mi o np. t³umienie jakiego¶ buntu lub ¶ciganie bandytów etc. Jak to wygl±da³o w praktyce ? Czy s± o tym jakies zapiski, kroniki lub co¶ ? Nie tylko w XV w. ale tak¿e wcze¶niej i pó¼niej. Interesuj± mnie autentyczne wiadomo¶ci np. kiedy i ilu milicjantów wyruszy³o st³umic jaki¶ (jaki?) bunt.

Pozdrawiam

Byli finansowani z kasy miejskiej. stra¿nik wa³owy (whatever to est) oraz celnik (na Odrze) otrzymywa³ 3 gr tygodniówki, stra¿nik miejski 2 gr. dla porównania czeladnik otrzymywa³ 1 gr.
dotyczy miast ¶l±skich w okresie prze³omu XIV i XV wieku - dok³adnie datowania ne pomnê. (na podstawie ksi±zki J. Drabina "¿ycie codzienne w miastach ¶l±skich XIV i XV wieku)

Dziêki.

Hako napisa³e¶:

- cepak - to inna nazwa draba miejskiego wywodz±ca siê od drewnianej pa³ki na koñcu okutej z ma³ym kolcem


Masz mo¿e jakie¶ ikonografie przedstawiaj±ce jak taka pa³ka dok³adnie mog³a wygl±dac ? Bo odtwarzamy milicjê ze Szczecina i zaintersowa³o mnie to bardzo. Chcieli by¶my nawet odtworzyc tak± broñ.

Z góry dziêki

Pozdrawiam
Micha³

Witam....
.....wygl±da³o to mniej wiêcej tak... jak na rysunku paintowym. Przypomina³o wiêc wyd³u¿onego bejsbola, na koñcu którego znajdowa³o siê metalowe okucie. Wystawa³ z niego zaostrzony trzpieñ zakoñczony metalow± kulk±. Przyrz±d ten ogranicza³ wiêc mo¿liwo¶æ przebicia delikwenta ale u¿yty z do¶æ du¿± si³± móg³ spowodowaæ rany b±d¼ niez³e guzy lub siñce. Mo¿na by³o nim machaæ jak pa³k± ale równie¿ ¿gaæ by rozpêdziæ lub zniechêciæ nacieraj±cy t³um. Ot....Taki ¶redniowieczny humanitaryzm. Nie mam niestety najmniejszego pojêcia jak by³o to d³ugie ale s±dzê, ¿e mia³o d³ugo¶æ co najmniej miecza by i przed mieczem mo¿na by³o siê tym obroniæ.

ZRP Hako

Odno¶nie barw stra¿ników miejskich: nie zawsze musia³y siê pokrywaæ z herbowymi barwami samego miasta. Hanza to co prawda inny rejon i osobny rozdzia³, ale warto wspomnieæ ¿e barwy Hanzy (i herby wiêkszo¶ci jej miast cz³onkowskich) by³y czerwono-bia³e, a barwy ich milicji akurat nie. Podajê za: Oddzia³y wojskowe miast hanzeatyckich, dr Micha³ Adam Kuc (Nowa Gildia Rycerska):

To co Hako podeslal to nie pala a goedendag: bron pochodzenia flandryjskiego z XIII/XIV wieku.
Z terenow Polski mamy chyba jedno zrodlo krzyz pokutny z Niwnic kolo Lwówka ¦l±skiego (za L. Markiem, artyku³ niepublikowany jeszcze o ile wiem)

je¿eli ma na koñcu kulkê, to to NIE jest godendag, tylko jaki¶ pacyfistyczny wymys³... proste... wiec prosze tylko doprecyzowaæ kto o czym mówi... nie uwierze ¿e broñ bojowa jest zwieñczona kulk± w celu jej zatêpienia ;) ...


buziaki

witam....
no.....w³a¶nie nie jest to broñ bojowa sensu stricto. Jej zadaniem by³o budziæ respekt i nie powodowaæ ran a wymuszaæ w³a¶nie pos³uszeñstwo. Szturchanie takim czym¶ po ¿ebrach napewno wyprostowa³o zbuntowanego delikwenta.
Wracaj±c do ¶redniowiecznej historii Gdañska, która obfitowa³a w bunty, to nie wspomina siê jako¶ o liczbie zabitych w rozruchach buntowników. Wspomina siê natomiast o wyrokach ¶mierci, które na nich wykonywano. Wynika z tego, ¿e stra¿e miejskie ³apa³y tych buntowników, zamyka³y w wie¿ach i doprowadza³y przed s±d jak s±dzê stosuj±c ¶rodki przymusu bezpo¶redniego, które pozwala³y prze¿yæ im fakt samego zatrzymania......

No wiecie..... zatrzymanie sprawcy przestêpstwa za pomoc± kuszy czy hakownicy to juz nie zatrzymanie a raczej wyrok...

ZRP Hako

Dziêki za wszystki informacje.
Ta pa³ka to ciekawa rzecz Hako. Spróbuje co¶ takiego samemu zrobic

Kolejne pytanie

Jak mog³ wygladac strój codzienny takiego stra¿nika miejskie ? Oraz jak móg³ wygl±dac taki o jakim wspomnia³ Viator ? Czy to to samo ? Czy ma ktos jakie¶ ikonografie lub rysunki z orginalnych ¼róde³ na których mozna by sie wzorowac ?

Bêde wdziêczny za pomoc.

Pozdrawiam
Micha³

A co s±dzicie o ubiorze tych gostków ? Wiem, ¿e sa to wspó³czesne rysunki, ale czy tak móg³ wygladac milicjant w XIV - XV wieku ?

Chyba wczesniej juz bylo powiedzziane o nieprzydatnosci tarczy i kuszy dla milicjanta :]. Te rysunki to moze bardziej do jakichs stra¿ników siê mog± odnosiæ...

Wiem, ale mnie nie chodzi o uzbrojenie. Pomiñmy je zupe³nie. Chodzi mi o to, czy taki stra¿nik miejski (milicjant) z XIV - XV wieku móg³ siê ubierac w ten sposób jak s± pokazani ci na tych rysunkach. Mnie osobi¶cie taki strój siê podoba i jako osoba odtwarzaj±ca milicjanta co¶ takiego chêtnie bym na siebie za³ozy³. Pytanie: czy to bêdzie historyczne ? A jesli nie to co bêdzie ?

Tam sa husyci narysowani.. ale to niewazne
Ubranie standardowe: dublet nogaiwce+roba jakas prosta na gore, buciki raczej nizsze, cos na glowe do tego jakas przeszywka, helmik rekawice tez by mogly byc, bron

Dziêki. Choc ja wiem czy husycji akurat ... ?

Kto¶ ma jeszcze mo¿e jakie¶ propozycje/sugestei ? By³ bym wdziêczny za jakie¶ orginalne ikonografie przedstawiaj±ce taka milicjê i jej ubiór.

pozwolê sobie na ma³ego offtop'a, coby specjalnie tematu nie zak³adaæ.

nadzorca si³ porz±dkowych - wójt, w razie wojny s³u¿y³ konno. uzbrojenie jego te¿ by³o raczej wy¿szej klasy.
czy wójt w trakcie takiej s³u¿by nosi³/móg³ nosiæ konkretne barwy (wappenrok)? znaki herbowe? je¶li tak, to jakie? miasta? lokalnego w³adcy? inne?

precyzuj±c: pierwsza æwieræ XV wieku, miasto lokowane przez rycerza polskiego z nadania królewskiego (Jagie³³o).

Problem jest z³o¿ony... Wójtowie i So³tysi mieli obowi±zek wys³ugi rycerskiej, a wiêc stawiali siê konno i zbrojno z odpowiednio licznym pocztem. Kiedy wójtem lub so³tysem by³ szlachetnie, problemu nie ma. Od czasów statutu wareckiego w 1423 roku so³ectwa (i wójtostwa chyba te¿) przechodzi³y w rêce szlachty na drodze wykupu, wiêc z czasem te¿ problem znika³. W ogóle w tych czasach podzia³ stanowy nie by³ jeszcze skostnia³y i mo¿liwo¶ci awansu i degradacji by³y wci±¿ realne. Trochê o tym wspomina³ Piwowarczyk w "Obyczaju rycerskim...", ale nie pamiêtam szczegó³ów, a ksi±¿kê po¿yczy³em. Jak kto¶ ma pod rêk±, niech zerknie.

P.S.
Wójt, to nie nadzorca. By³ g³ównym urzêdnikiem miejskim i podlega³ jedynie jego w³a¶cicielowi na zasadach lennych. Mia³ ogromne przywileje i dochody (np. szóst± czê¶æ czynszów, trzeci± kar s±dowych, prawo posiadania jatek i wiele parceli w mie¶cie). Zasiad³a te¿ w miejskiej ³awie.