Poszukuje zdjêæ wszelakich zbroi z Churburga.
Wykroje elementów p³ytowych tak¿e mile widziane ;)

Zbieram wszelkie informacje na temat Ulricha IV von Matsch, którego zbroja ( psi pysk, segmentowy napier¶nik, kolczuga, narêczaki+rêkawice) znajduje siê w zbrojowni w Churburgu, przez ponad pó³ roku szuka³em wszelkich informacjii na ten temat w internecie, lecz niewiele znalaz³em ¼róde³ pisanych, najbardziej interesuje mnie ksi±¿ka o zbiorach zamku Churburg (jest taka do kupienia na miejscu, kosztuje maj±tek), mo¿e kto¶ j± posiada, mo¿e kto¶ tam by³ i ma jakie¶ zdjêcia, a mo¿e kto¶ z waszych znajomych z zagranicy.
BIA£Y

Je¶li interesuje Ciê jeszcze ten temat(post z marca), to posiadam chyba wszelkie dostêpne w necie, napisz to jê prze¶lê. Chodzi mi o zbiory z Churburga. Co do szablonów na zbroje, wiêkszo¶æ z publikowanych, które widzia³em to lipa, niestety trzeba je dopracowywaæ samodzielnie.

A ja mam takie pytanie. Jak dok³adnie jest datowana owa zbroja z Churburga, ta z psim pyskiem w zestawie?

1390 lub 1392 to najdokladniejsza data jaka podaje literatura niemiecka.

Czo³em !!!
Od dawna chorowa³em na tê zbrojê , ale jak narazie wszystkie formy ( czy mo¿e "wykroje" ? ) jakie znalza³em s± rzeczywi¶cie baardzo lipne.
pozdrawiam.

Co do datowania tego kompletu (brak zaginionej ochrony nóg) na stronie zamku Churburg jest ona datowana na 1361-1366 roboty mediolañskiej, o ile dobrze pamiêtam warsztatu Misaglia( nie wiem czy dobrze napisa³em), Arms and Armour of Medieval Knight podaje chyba rok 1380, moim zdaniem to wcze¶niejsze datowanie jest w³a¶ciwe, ta zbroja musia³a kosztowaæ kupe kasy, Po³udniowy Tyrol tam gdzie le¿y Churburg to W³ochy gdzie psie pyski pojawi³y siê najwcze¶niej, mam krótk± i co prawda bardzo lakoniczn± biografiê Ulrich IV von Matscha, jutro postaram siê j± zamie¶ciæ to mo¿e uda siê jako¶ to datowanie przyporz±dkowaæ.
Mateusz mam pro¶bê, czy móg³by¶ sprecyzowaæ bardziej t± literaturê niemieck±, bo ja jak dot±d widzia³em Ulfstein Waffenbuch, mo¿e znasz jakie¶ inne.

www.isd.net/cdavis/ zdjêcia z tej strony (niedzia³aj±cej obecnie) opisy zdjêæ takie jak na stronie.

pozdrawiam
Pies Mroku

... i jeszcze parka, z tej samej strony.

Mrooczek

ps. czy kto¶ wie co jest napisane na zas³onie psiego pyska z za³±cznika Bia³ego? Bo ja mam wra¿enie, ¿e to samo na he³mie ma kole¶ ze ¶w Olafa.

Zarówno na psim i napier¶niku s± listwy mosiê¿ne z ³aciñsk± sentencj± gotykiem:

"Iesus autem transient per medium illorum ibat"

We w³asnej rekonstrukcji tego kompletu zrezygnowa³em z tego napisu dla prostego wzoru geometrycznego, gdyby kogo¶ interesowa³o to na listwach z na³okcic s± najprawdopodobniej "jode³ki"

A ja siê spytam bo s³ownik mi niewiele pomóg³
Co znaczy to zdanie!

Cos w rodzaju : Jezu wied¼ mnie (pozwól mi przej¶æ) pomiêdzy nieprzyjacio³y moje Niezwykle stosowny napis na zbroji...

Ps.Bialy poszukam tej ksiazeczki z ta inna data, kidys mi przed oczyma mignela. Swoja droga kiedy dokladnie zyl wlasciciel? Ten caly Ulrich IV von Matsch (biskup zdaje sie)? To ulatwi sprawe? Zbroi posmiertnie nie zamawial przecie...

Zamieszczam krótk± notkê biograficzn±, któr± znalaz³em na niemieckiej stronie po¶wiêconej w³adcom okolic miasta Chur w po³udniowym Tyrolu, nie znam niemieckiego, powie¿y³em t³umaczenie siostrze mojego znajomego, która jest t³umaczem przysiêg³ym.

Ulrich IV, kasztelan Matsh, hrabia Kirchdorfu, wygnany z kraju, jedyny syn, zm. w listopadzie 1366 (dygresja: nie wiem czy tu chodzi o datê ¶mierci Ulricha czy mo¿e jego syna, inne ¿ród³a genealogiczne podaj± datê ¶mierci jako nieznan±), Ludwig von Brandenburg nada³ mu lenno- Bormio w roku 1348, które chcia³ zdobyæ si³±. W wojnie spowodowanej usuniêciem w³adcy Johanna Heinricha von Bohmen podbi³ dla Ludwiga w roku 1346 Furstenburg, które zosta³o dane jednak Conradowi von Freyberg. Zez³oszczony tym faktem, zabi³ giermka Freyberga i uwik³a³ siê przez to w wojnê z gubernatorem Tyrolu, Conradem ksiêciem Teck, który go pokona³ i uczyni³ lennikiem tyrolskim. W wyniku tego musia³ on w roku 1351 oddaæ Ludwikowi zamek Matsch, Churburg i Tarasp i wzi±¶æ (je) od niego (Ludwika) w lenno. W owym czasie toczy³ spór ze swoimi kuzynami w Ober-Matsh, zagarn±³ Thurm, Taubenhaus i zachowa³ ich dobra dla siebie. W roku 1359 przej±³ wraz z synem zamek Greifenstein w Engedein od grafa von Wardenberg, który by³ lennem von Chur. W trakcie objêcia w³adzy przez Meinharda III, grafa Gotz i Tyrolu pojawi³ siê wraz z synem w landtagu w Meran w 1361 r. na czele tyrolskiej szlachty. Dziêki ma³¿eñstwu z Agnes, hrabin± Kirchbergu, córk± QWilhelma i Agnes, ksiê¿nej von Teck, otrzyma³ udzia³y w szwabskim hrabstwie Kirchberg i przyj±³ tytu³ hrabiowski oraz herb Kirchbergu.

Czo³em !
Kupi³em u Mardinusa kirys segmentowy wzorowany na tym z Churburga. Jest to "suknia wieczorowa" z "go³ymi plecami", co bole¶nie odczu³em na £êczycy 2003 kiedy w melee pewien dobry cz³owiek w piêknym pasie rycerskim strzeli³ mnie w plecy trzonkiem od kilofa . Poniewa¿ nie chcia³bym siê dostaæ pod walec "³owców mroku" , proszê znawców o radê : czym by³y os³oniête plecy , brzuch i biodra u historycznego u¿ytkownika takiej zbroi ? Czy w grê wchodzi jedynie kolczuga , czy te¿ mog³y byc u¿ywane inne rozwi±zania?
Uk³ony

Wspó³czujê kirysu od Mardinusa widzia³em go na stronie, niemniej jednak plecy s± w nim ods³oniête i chroni je jedynie kolczuga, co do bioder to w jednym z ospreyów narysowano pana w tym napiersniku + fartuch folgowy podnitowywany na skórze i zak³adany niezale¿nie od kirysu, jest to ca³kiem prawdopodobne i do³±czenie takiego fartucha nie by³oby niczym karygodnym, a bioderka nie posiniaczone, wskazana te¿ nieco grubsza przeszywka w newralgicznych punktach

Trzeba chyba zaznaczyæ, ¿e jest to szorca w stylu w³oskim (chocia¿ u jednego Niemca te¿ tak± widzia³em). Taka id±ca w dó³ klinem.

Czy ma ktos moze zdjecia badz rysunki takiej szorcy ?? Lub czy mozna prosic o bardziej szczegolowe jej opisanie ??

Jezeli, Krzysztofie, wspolczujesz takiegoz kirysu od Mardinusa ze wzgledu na brak oslony plecow; to jak, wedlug Ciebie, wygladala oslona plecow w innych kirysach tegoz rodzaju ??

To jedyny przyk³ad w jakim zetkn±³em siê ze wspomnian± szorc±.
Chêtnie dowiem sie o innych przejawach tego zjawiska, bo wydaje sie ca³kiem po¿yteczne.
"Proces i skazanie ¶w. Jakuba" Giovannii. Srebrny o³tarz (?) Pistoia. Za³±cznik podpisany Italian XIV.

Rycerz ma czêsto spotykane u Italczyków os³ony stóp - pancerne, nie za¶ folgowe.
Mocno rzucaj± mi siê w oczy li¶cie po wewnêtrznej stronie nogi. Takie same b³êdy (?) widzia³em w epitafium Wierzbiêty z Branic i na na ratuszu we Wroc³awiu.

Posy³am te¿ (takijedensk³adak) interpretacjê Garrego Embeltona zatytu³owaqn± "Lombar knight, late 14th century". Szorca i pas podobne do okazanych przez Giovaniego (pas jakby w odbiciu). Wydaje mi siê, ¿e to w³a¶nie Embelton albo Nicolle jest autorem tego zestawienia z omawian± w tym temacie zbroj±.
"Italian Medieval Armies 1300-1500" David Nicolle, Garry Embelton, Osprey Military, Man-At-Arms 136
Przy okazji zwraca uwagê pokryty tkanin± czepiec.

Oto wspomniany Niemiec - Burkhard von Steinberg. Wszystko na tym nagrobku jest ciekawe: basinet, narêczaki, kirys, nagolennice...

Racja, przegapi³em. U niego szorca nie jest szpiczasta.
Do ciekawych rzeczy doliczy³bym pas.

I miecz...

Co do kirysu Mardinusa, nie chodzi³o mi o to ¿e brak w nim os³ony pleców, tylko o jako¶æ wykonania, jest to jedyny tego typu kirys z jakim siê spotka³em zarówno je¶li chodzi o zachowane uzbrojenie ochronne jak i ikonografiê , wiêc dowolne interpretowanie takiej konstrukcji moim zdaniem jest nie na miejscu, zamieszczam kilka fotek tego kirysu aby¶ móg³ sobie porównaæ "bombastio" czyli wypuk³o¶æ p³yty napier¶nej, oczywi¶cie listwy mosiê¿ne, zawiniêcia krawêdzi itp.
Szorca na nagrobku w za³±czniku Jakuba jest moim zdaniem w trójk±t szpiczasta i o tak± w³a¶nie mi chodzi³o, gdyby¶ zamawi³ tak± u Mardinusa bacz uwa¿nie aby nie zrekonstruowa³ Ci jakiego¶ koksownika przy którym na rycinie grzeje rêce jaki¶ zmarzniêty rycerz - PATRZ DYSKUSJA O PRZY£BICY Z ZAS£ON¡ LATARNIOW¡
Je¶li chodzi o datowanie tego kompletu to Mateusz mia³ racjê, w ksi±¿ce Waffen und Rustungen (aut. Vasey Norman) jest podana data 1390, osobi¶cie niezbyt siê tym przejmujê dla mnie to koniec XIV w. ,niech dok³adna data pozostanie kwesti± sporn± w¶ród bronioznawców

Dziêki.
W³a¶ciwie to napier¶nik a nie to co zawyczaj nazywamy kirysem.
W Muzeum Wojska Polskiego widzia³em przynajmniej jeden taki napier¶nik ale bez segmentów bocznych. Robi³ wra¿enie wykutego z jednego kawa³ka blachy i by³ do¶æ krótki. Bior±c pod uwagê proporcje (szeroko¶æ x wysoko¶æ) musial os³aniaæ u¿ytkownikowi
przestrzeñ od obojczyków po splot sloneczny w³±cznie.
Co do samej zbroi z Churburga to jest to oczywi¶cie egzemplarz specjalny, robiony na zamówienie ale sama konstrukcja ("fason") by³a zapewne powtarzalna , o czym ¶wiadczy
fotka "Niemca".
Pozdrowienia

Nie wiem czy to przeinaczona pisownia czy chodzi o to samo miejsce (wina mojej ignorancji ) - XIX wieczny odrys he³mu z Veste Coburg ze zbioru Heideloff'a- moze komu¶ z was wyda siê ciekawym.

Dzisiaj ten he³m le¿y bodaj w Waffensamlungen we Wiedniu.
Wszyscy go znaj±, ale nikt nie potrafi na 100% powiedziec jak dzia³a zawias czo³owy,
czy jest tam jaki¶ mechanizm utrzymuj±cy zas³onê w górnym po³o¿eniu...

Kiedy¶ wybiorê siê do Wiednia...
-

Na jednej z aukcji antykwarycznych byla wystawiona bardzo dobra kopia tego helmu.
Zosta³ sprzedany za 2800 euro ale czy dobra robota nie jest warta swojej ceny.
Przesy³am fotki moze sie rozjasni± niuanse zawiasu .

Có¿, byle tylko nasi p³atnerze o tych cenach siê nie dowiedzieli...

Ale te zdjêcia (czemu 2 i 3 to to samo?) niestety nie mówi± nadal nic o tym,
jak zas³ona trzyma siê w pozycji "otwarta" czy "zamkniêta".
Bo jak dla mnie wychodzi na to, ¿e sie nie trzyma, tylko luzem sobie lata...
-

Odeszli¶my trochê od tematu Churburga, ale okres zbli¿ony. Chyba wszyscy zastanawiaj± siê nad dzia³aniem tego mechanizmu, Beniec móg³by chyba co¶ na ten temat powiedzieæ, bo je¶li mnie pamiêæ nie myli to ma taki "onion". Robi³ go (je¶li siê nie mylê) pan Micha³ z Hotomowa, no chyba, ¿e opatentowa³ swój w³asny pomys³. Mnie osobi¶cie wydaje siê, ¿e ca³a ta klamra s³u¿y do zamocowania zawiasu na dwóch trzpieniach wychodz±cych z dzwonu, natomiast swo¿eñ zawiasu i sam zawias jest do¶æ ciasno spasowany co pozwala na nie opadanie i nie klapanie zas³ony, jest tutaj jedna nie¶cis³o¶æ taki zawias nale¿a³oby od czasu do czasu dobiæ bo stal siê tam po prostu bêdzie wyrabiaæ i powstan± luzy. Druga mo¿liwo¶æ to, to ¿e tuleja zawiasu (ciê¿ko bêdzie to opisaæ) ma od strony dzwonu garb przez co po zatrza¶niêciu klamry (pewnie jest tam nie jedna p³aska sprê¿yna) sprê¿ynuje do dzwonu dziêki czemu mo¿e utrzymywaæ siê w dowolnej pozycji. Najlepiej by³oby pojechaæ i zobaczyæ, to chyba jedyne wyj¶cie.

Tak, Beniec ma wariacjê na temat tego he³mu, wykonan± przez pana Micha³a Kosewskiego (fotki poni¿ej).

Zreszt± w Chotomowie powsta³y ju¿ chyba ze 3 pomys³y na to aby "klapka nie klapa³a".
Jeden - z obrotow± blokad± (równie¿ zdjêcie ni¿ej) wchodz±ca w wyciêcie w tulei zas³ony - kopiowano ju¿ w pozosta³ych polskich zak³adach zbrojeniowych...

Niemniej s± to raczej sposoby zaradzenia problemowi a nie ¶cis³e rekonstrukcje...

Osobi¶cie nie bez powodu zamieni³em "klapkê" na he³m z zas³on± na zaczepach skroniowych...
Jest po prostu wygodniejszy i nie trzeba siê g³owiæ nad histeryczno¶ci± mechanizmu blokuj±cego zas³onê.
Co i tak nie zmienia faktu, ¿e odk±d w ogóle zamieni³em "kratê" na pe³n± zas³onê to tak jako¶ ciê¿ko wygraæ walkê z go¶ciem, który ma "he³m otwarty"...
Ale nie ma siê co dziwiæ... sami sobie wymy¶lilismy ¿eby ze wzglêdów bezpieczeñstwa ganiaæ na piechotê w he³mach jazdy...
Ale to juz osobny temat i off-topic w tym miejscu...

benca_01.jpg
benca_02.jpg
moj_stary_01.jpg
moj_stary_02.jpg
-

Oooo! Zdjecia mojego helmu sa publikowane! Jestem slawny:))))

A powaznie:
patent zamkniecia jest konepcja pana Michala, zrobiona wg dwoch zalozen: ma wygladac identyznie jak na zdjeciu (na ile da sie tam cos zobaczyc) no i drugie - ma dzia³aæ

B³êdem by³o zrobienie tej zas³ony jako zdejmowanej, zeby ja wymieniac na kratke (ups!), no, ale robilismy to ze 4 lata temu, wicie, rozumicie, inne realia byly... Ten patent, wraz z mocno wystajacym ryjem helmu sprawil, ze dwa razy z rzedu (rok po roku)na wielkim G zdemontowanoo mi zaslone za pomoca halabardy:) Nigdzie indziej to sie nie zdazalo.

Gdyby to wyeliminowac i zamontowac zas³onê na sta³e, to sprê¿yna dzia³a bardzo fajnie . Polega to tylko na mocnym dociskaniu zawiasy przez sprê¿ynê. Jeszcze mi siê ona nie 'zuzy³a' (jedn± zgubi³em:). Po latach eksploatacji nity mocuj±c szystko razem do kupy poluzowa³y siê i teraz calosc jest troche chybotliwa:) Patent umo¿liwia ustawienie zas³ony w dowolnej pozycji. Zas³ona nie klapie. Fajniej dzia³a jak pomiedzy sprezyne a blache wlozy sie kawalek skóry - wieksze tarcie sprê¿yny o trzpieñ - chodzi jeszcze ciê¿ej. Mozna ja natomiast otworzyc wpranym ciosem broni uderzajac od dolu - sprezyna nie jest sztywna blokada - w takiej sytuacji Wasek w swoim sprzecie (inna konstrukcja) stracil kawa³ zêba:)) - slaba strona. Mi sie to na szczecie nie zdazylo. Za to, zeby sobie otworzyc zaslone, nie trzeba nic odpinac, co jest trudne w blachach, tylko MYK! do gory ijuz sie oddycha:)

Ogólnie helm i zaslona sprawdzaja mi sie super. Sa juz mocno rozbite, zwlaszcza po cepie na ostatnich PolachMacieja.

Na koniec zgodze sie z Tomaszem, ze walka w helmach jazdy na piechote to jakas perwera:)
Dlatego trenujemy jazde!
cmokam

Mocny "he³mowy off-topic" wyszed³ z tego Wracaj±c na Kurburg (fonetycznie) - pozwole sobie zakpic z luminarza ¦w. Jurka - czyli G. Embeltona*. W rysuneczku z ilustrowanego przezen Ospreya Italian Medieval Armies jaki zalaczyl Wotawa powyzej widzimy rycerza w znanym nam napiersniku "ubogaconym" o szorce. Oczywiscie ten typ napiersnika z przyczyn technicznych szorcy (przynajmniej w takiej formie znanej z historii i innych zachowanych, a nie fantastycznych) posiadac nie moze... Szorce owa - tak wyciagnieta z szpic przerysowal Embelton z plaskorzezby(takze zalaczonej przez WW), czy raczej wytlaczanego miedziorytu zdobiacego drzwi katedry bodajze w Pistoi i datowanego na lata 70 (popraw mnie ktory jak sie myle) XIV wieku. I tak szorca ta "wystepuje" w komplecie z gladkim bombiastm napiersnikiem z wybita oscia - sam mam taki napiersnik, ale szorce skrocilem z obawy o funkcjonalnosc

Niestety jak widac nawet najbardziej uznany i zdawaloby sie "zorientowany" artysta czasem sprawe pokpi *) najpierw mi sie Embelton z Howem pomylili - wwszystkie nazgule sorry for inconvenience...

PS. Co do napiersnika z MWP to w Wawie jest na manekinie umieszczony maly napiersnik od "maksymilianki" pozbawiony folg i nalozony na anonimowa kolczuge - nad tym o ile pomne wisi samotny "skull cap" ozdobiony straszna iloscia punc i gmerkow na obwodzie. Co ta kompozycja ma przedsatwiac do dzis nie wiem...ale prosze sie nie sugerowac ze ma ona cos wspolnego z XIV w napiersnikami

a to Mateusz tylko powiedz/wyja¶nij sk±d wzia³e¶ ze rysowa³e to w³asnie JH???? mam skan i nigdzie tam to nie jest napisane (aniw stopce, a na rysunkach znaczy)... przeoiczy³em co¶????

papa

hehehe - bo nie Howe ale Embelton Popiep... mi siê. A oni Taacy podobni (jak Tiktacy) W Kazdym razie firma sie zgadza

a grafikiem nie jest przypadkiem David Nicole?? Embleton jest profesorem historii bodaj¿e, a nie grafikiem... co¶ tu Warszawka ¶ciemnia...

nie szkaluj moich przedmiotów kultu

jest grafikiem tez. patrz przewodnik po stroju na stronie itp. zawsze strasznych zakapiorow rysuje. pozdrawiam
gwyn

Dodajê mojê trzy grosze niekoniecznie zwi±zane z g³ównym w±tkiem tematu. Perwersyjnie wysy³am zdiêcia he³mu wraz z cen± z aukcji.

Cze¶æ
Tylko a propos Churburga, Jestem w posiadaniu czego¶ na kszta³t katalogu tamtejszych zbiorów (strona tytu³owa i spis tre¶ci w za³±czniku) Oferuj± to na stronie zamku.
Gdyby kto¶ potrzebowa³ jaki¶ konkret to za³±cze parê skanów przy okazji.
Pozdrawiam

No no! To mo¿e byæ nader ciekawe...prosimy o kilka co ciekawszych fragmentow/zdjec z dzialu "Pre-Renessaince"

Cze¶æ
Muszê wyja¶niæ ¿e interesowa³ mnie tylko jeden z rozdzia³ów tej ksi±¿ki i nie by³ to ten
Nie czujê niestety czego dok³adnie oczekujesz wiêc w za³±czniku wspominany gdzie¶ go¶ciu.
Sprecyzuj dok³adnie czego potrzebujesz bo jest tego naprawdê sporo.

Pozdrawiam

Masz ca³± t± pozycjê?

Cze¶æ
Tak mam

Pozdrawiam

Udostêpniaj . Jesli masz na p³ycie, ksero lub w innej formie, jestem zainteresowany.

O Rany pisa³em pare postów wcze¶niej ¿e szukam tej ksi±¿ki, czy móg³by¶ j± udostêpniæ

Mo¿e jestem gapkowaty ale sprecyzujcie, tego jest naprawdê sporo.

Pozdrawiam

P.S. W za³±czniku trzy przyk³ady ze zbioru "Der Bildindex der Kunst und Architektur" Ma kto¶ podobne ¿eczy z kuszami z polskich muzeów? Tych z za³±cznika jest parê tysiêcy (zbroje ,broñ bia³a, palna itd.)chêtnie siê zamieniê na jaki¶ odpowiednik.

Witam szukam informacji na temat rekawic Ulrich VII von Matsch
Czy nadaj± siê na grunwald?

rekonstrukcja:
http://www.company-elefant.com/deutsch/rec...he/DSCN7827.jpg
oryginal:
http://www.company-elefant.com/deutsch/rec...60005_klein.jpg

pozdrawiam

Po d³ugich sporach datowanie tego garnituru zbroi z "protoarmetem" z ktorego pochodza te rekawice ustalilismy na ~1430 wiec na "Punkt G" niestety ale nie-nie.

Czo³em!

Borg: Chodzi³o Ci o datowanie garnituru Ulryka , czy o datowanie typu rêkawic? Bo o ile dobrze pamiêtam, komplet z Churburga ma bardzo podobne, tylko z krótszym mankietem.
Je¶li ¼le pamiêtam, proszê o poprawkê

Pozdrowienia

Ciekawe o który komplet Ci chodzi bo oba s± (lub by³y) w Churburgu, komplet Ulricha VII jest datowany tak jak Mateusz napisa³ na ok 1430, czy tego typu rekawice by³y ju¿ w 1410 trzeba by w ikonografiê zagl±dn±æ, lecz czy w Polsce lub w Prusiech w±tpiê, mo¿e we W³oszech.W komplet Ulricha VII wchodzi tak¿e mediolanka na trzech paskach, a taki sprzêt na Grunwaldzie nie powinien siê znale¶æ.

Mozna prosic jakies zdjecia calosci?
Pozdrawiam

O ten z krótkim napier¶nikiem z³o¿onym z pionowych, niekrytych "segmentów", najbardziej znany w³a¶nie przez ten napier¶nik. Nie mam teraz przy sobie tych zdjêæ, ale obija mi siê po g³owie klepsydra, z której palce siê nie zachowa³y.

Có¿, cz³owiek uczy siê przez ca³e ¿ycie :-)
Teraz zauwa¿y³em folgê miêdzy mankietem a blach± na ¶ródrêcze w rêkawicach Ulryka VII - to dlatego nie da siê jej nazwaæ klepsydr±, nie?

Pozdrowienia