Na pocz±tku chcia³bym wyra¼nie zaznaczyæ, ¿e temat dotyczy wy³±cznie tzw. broni pó¼niejszej, czyli mówi±c ja¶niej, NIE chodzi mi o miecze, tasaki, poleaxy, halabardy, pilum, topory, a tak¿e nie chodzi o pó¼niejsze straszliwe wynalazki pokroju berdysza, czy kosy bojowej. Chodzi o broñ pojedynkow± tak± jak szabla, pa³asz, rapier, szpada, floret (i podobne).

Zatem do meritum.
Interesuje mnie niezmiernie to, czy polskie grupy zajmuj±ce siê odtwórstwem hstorycznym epok po¶redniowecznych (g³ównie XVII wieku) bij± siê sparingowo i jak to robi±. Wiem o tym, ¿e Wolna Kompania Sarmacka z Bolkowa zaczê³a siê niedawno praæ w maskach, co nas bardzo cieszy. W Krakowie jest grupka naszych znajomych, którzy siê pior±. Nie wiem, czy Leliwa jeszcze sparuje, czy ju¿ zarzuci³a to na rzecz pokazów. Wiem, ¿e Signum Polonicum co¶ robi, ale jak to robi - nie wiem.

Jak ju¿ pisa³em w jednym z postów w innym temacie, na turniejach XVII wiecznych przez ostatnie 3 lata spotka³em jedn± grupê z któr± da³o siê powalczyæ. By³o to w zesz³ym roku w Gniewie i byli to Czesi.

Niedawno kilka osób od nas by³o w s³owackim Zvoleniu na turnieju historickieho sermu, czy jak oni to zw±... Okaza³o siê, ¿e grupy s³owackie i czeskie bij± siê na potêgê. Do turnieju stanê³y 54 osoby. Ciekaw jestem ile osób stawi³oby siê na taki turniej w Polsce, gdyby, na przyk³ad turniej dotyczy³ szabli polskiej.

Wiem, ¿e Liga Baronów organizuje co¶ co nazywa siê Tuniejem Ciêæ Prawdziw± Szabl± (lub podobnie). Walcz± w pe³nym rynsztunku - szyszakach husarskch, kolczugach nagolennicach itp. Jednak to, o co nam chodzi, to symulacja dawnego pojedynku "w bia³ych koszulach" czyli bezpieczny sparing w ochraniaczach minimalnie ograniczaj±cych ruchy szermierza.

Co do rapierów, to nie spotka³em siê jeszcze z polsk± grup± (wy³±czaj±c nas), która mia³aby sensown± koncepcjê treningów rapierowych, przez co po prostu osób, z którymi mo¿na by³oby siê pobiæ poza obrêbem grupy nie ma. A fajnie by³yby, gdyby by³y. Przez sensown± koncepcjê mam na my¶li taki system broni treningowej i ochraniaczy, który pozwoli³by na swobodne trafianie siê nawzajem.

Czyli podsumowuj±c:
- Czy i jak siê bijecie?
- Czy mo¿e macie ochotê siê biæ, a nie wiecie jak?
- Jaki jest wasz stosunek do u¿ywania masek szermierczych, czy ogólnie ochraniaczy?
- Jaki jest wasz stosunek do broni treningowej?
- Czy s± w polsce grupy które bij± siê na rapiery?

Poniewa¿ ³atwiej jest zrozumieæ o co mi chodzi, wiêdz±c, czym siê zajmujê, zapraszam na nasz± stronê: www.lorica.prv.pl

pozdrawiam.

MA³e sprostowanie Woo, do turnieju stanê³y 34 osoby,a nie 54. Sama liczy³am

Przekrêci³em cyferkê, przepraszam. To trochê zmienia, ale mo¿e nie tak bardzo...

Warcholy tez sie bija, co prawda od niedawana trenujemy bo od niedawana istniejemy ale od samego poczatku stawiamy glownie na walke :D

Warcholy bez bitki to jak Lorica bez tanca

Co do turnieju stanac bym stanal, z racji krotkiego czasu treningu wiele bym pewnie nie wywalczyl ale na zawodach czlowiek najwiecej sie uczy konfrontujac swoje umiejetnosc, zdobywa nowe doswiadczenia itp.
Wiec pozatym organizacja takich zawodow prowadzi zawsze do podniesienia poziomu zawodnikow w Polsce. Czym wiecej takich zawodow tym wieceij bedziemy umiec.
Tak jak ktos powiedzal zeby sie dobrze bic trzeba sie duzo bic
Formami i innymi tego typu rzeczami szczegolnie znanymi ze wschodnich sztuk walk wiele czowiek nie zdziala w walce.

Drogie Warcho³y () kilka pytañ do Was:

Mo¿esz przybli¿yæ, jak wygl±da u was sparing?
Czy u¿ywacie ochraniaczy? Je¿eli tak to jakich?
Jakiej broni u¿ywacie?
Czy próbowali¶cie palcatów?
Ile wa¿± wasze szable?
Gdzie siê bijecie? Jak czêsto? Jak d³ugo? (godzinê, dwie, trzy, cztery?)

Niestety Wasza strona jeszcze nie obfituje w informacje, a jestem niezmiernie ciekaw.

Zaczne od tego ze traktuje szermierke jak sport walki a nie jak sztuke. Powtarzam sportu, poniewaz sport walki rozni sie od sztuki tym ze w sporcie kladze sie nacisk na sama walke i elementy treningu bezposrednio przekladajace sie na nia. Co nie oznacza ze trenuje szermierke sportowa wrecz przeciwnie nie trenuje jej a sam trener szermierki sportowej na AWF stwierdzil ze jedno z drugim ma tak niewiele wspolnego ze nie oplacalne jest trenowanie sportowej gdy komus zalezy na szabli bojowej.

Wracajac do twoich pytan:

Jak wyglada sparing to zalezy przy walce na trafienie a nie na wymiane to porostu sie lejemy. Jedni mocej drudzy slbiej zalezy od preferencji.

Co do broni to poniewaz trenujmy krotko narazie trenujemy palcatami ale przypominja one szable metalowe sa wygiete jedne maja kablak inne nie. jest to spowodowane krotkim czasem treningu jak i tym ze szable dopiero zakupujemy.

Co do ochraniaczy ja w tym momecie nie stosuje nic oprocz rekawicy spawalniczej niczym nie obszytej, lecz nie jest to dobry wybor. Wiekszosc stosuje obszyte czyms rekawice, karwasze, kolczugi. No i maski ale narazie mamy niedobor masek :P Z powodu, ze niedlugo przejdzmy takze na stal i ja sie mam zamiar uzbroic w karwasz i obszyta rekawice jako ochrone tlowia preferuje kolczuge, jak wiekszosc z nas

Przy palcatch jednak nie stosujemy az tak duzej ochrony Perkun walczy w masce ja naprzyklad nie lubie, do czasu stali raczej planuje uzbroic sie w szyszak husarski. A kolczuge preferuje ze wzgledow takze kondycyjnych oraz sparwnosciowych. Kondycja oraz predkosc przychodzi gdy sie trenuje z obciaznim 12 kilowym :D

Co do wagi szabli to ja oraz Perkun preferujmy lekkie i takei tez zamawiamy. Mysle ze max 800 gram.

Trenujemy w niedziele zawsze i czasem w soboty wiekszosc z nas pracuje i uczy sie.
Jesli jest czas to w tygodniu sie sparujemy.
Trenujemy na sali w szkole jak jest pogoda i cieplo to w lesie.

Co do strony to sie robi od niedawana istniejemy nie wszytko na raz :P Zreszta masz racje musze popedzic do roboty Perkuna :P

Ja ju¿ siê wstêpnie z Perkunem umówi³em na lanie w lecie, ale mo¿e da³oby siê wcze¶niej do was wprosiæ popraæ, co? Którego¶ piêknego weekenda wpad³bym ze sprzêtem...

whaddaya say?

Do reszty:
Czy kto¶ jeszcze z szacownych Frehowiczów siê bije?
Czekam na sygna³y...

No spokojnie mozna by wczesniej czemu nie
Trzeba by sie zgadac. Zawsze nauczymy sie czegos od kogos kto duzo dluzej trenuje
generalnie zapraszmy wsyztkich na treningi w celu sparingow i wymiany doswiadczen.

Czy dobrze slyszalem, czy trenujecie gdzies w okolicach Kobylki? Jestem z Marek, chetnie bym do Was zajrzal, powiedzcie gdzie i kiedy.

Woo a o pojedynkach na mieczyki nie s³ysza³e¶, jesli je zaliczyæ do broni pojedynkowej to my siê lejemy na takie co¶. Oczywi¶cie jedynaczki, z lub bez puklerza w maskach. Fajna zabawa, to efekt obozu bocheñskiego wzbogaconego teraz dodatkowo przez do¶wiadczenia przywiezione ostatnio z Dijon.

Pa

Tak w kobylce w gimnazjum chyba, nie znam dokladnego adresu wiem jak tam dojechac.
A w soboty jesli treningi sie odbywaja to w liceum w radzyminie :D

Jak sie dowiem podam dokladne adresy :D

Jarku, czy¿by nie chcia³o ci siê czytaæ nawet pierwszego zdznia z z pierwszego postu??

Mo¿e ja powiem, o co mi chodzi³o z tymi mieczami.
Zawar³em tak± klauzulê, ¿eby wyeliminowaæ z tematu rycerzy w pe³nych zbrojach, którzy siê naparzaj±. Ja do nich nic nie mam, ale nie mam te¿ do nich ¿adnego interesu, bo takiej nawalanki nie zaliczam do szermierki.

Wiem, Jarku, ¿e wy podchodzicie do tego inaczej... (he... strasznie siê cieszê, ¿e przyczyni³em siê do tego, ¿e siê bijecie - a tak na marginesie, wyja¶niê Warcho³om... w Bochni bili¶my siê na palcat + puklerz... ale¿ by³o zabawy...) ...ale mimo wszystko, mnie najbardziej interesuje broñ pó¼niejsza.

Zreszt± wiesz, czym siê bijemy i chyba to strwierdzenie Ciê nie dziwi

A mo¿e by¶cie zabrali siê za rapiery, co? Bo szabl± to ARMA chyba siê nie zajmuje...

Tez uwazam, ze prawdziwy fechtunek zaczyna sie od broni pozniejszej. Ale w sredniowieczu byla fajna mlocka, w plenych zbrojach mozna sie naparzc mocno na stal co zreszta tez unas czesc ktora intersuje sie sredniowieczem uprawia. Latwiej z szabli przejsc na miecz niz odwrotnie taka uznajemy zasade. Wiec sredniowiecze tez trenuje szable :D Ostanio powalczylem troche miecz z tarcza i zabawa jest naprawde fajna :D

Kolejny przyklad na to ze Polska nigdy w Europie nie lezala :P
Jesli sie myle ARMA szybko sie powina zajac szabla bo fechtunek nia jest conajmniej tak samo bogaty jak bronmi typu "rozno"

ARMA siê nie zajmie szabl± z prostej przyczyny. Nie ma dobrych ¼róde³. U podstaw ARMY le¿y prze¿uwanie teorii, w czym naprawdê s± nie¼li. Je¿eli zaczn± siê t³uc na szable, to bêd± musieli wywróciæ ca³y swój system do góry nogami. Poznawaæ poprzez sparing. A jakby ju¿ zaczêli sparowaæ na powa¿nie, to mog³oby siê okazaæ, ¿e teoria z praktyk± siê niebyt pokrywa... A to z kolei trudno by im by³o znie¶æ
Ale mogê siê myliæ.

Co do naszego spotkanka - jest kilku chêtnych u nas. S±dzê ¿e przyjedziemy niewielkim samochodem wypchanym nami po brzegi... Ale jeszcze nie w ten weekend. Mo¿e w nastêpny. A jak bêdzie ten ¶lub to w jeszcze nastêpny.

Ka¿da broñ, w tym ¶redniowieczny miecz czy XVII- wieczna szabla, sa tylko pochodn± wymogów taktycznych pola walki w swojej epoce. Je¶li zachowa³y sie ¼ród³a z czasów, kiedy tej broni u¿ywano, to wspólczesne "poznawanie poprzez sprarring" jest metod± najgorsz± z mo¿liwych. Zachowane w traktatach systemy s± trudne. To,¿e kto¶ pracuje wg nich nie oznacza, ¿e od razu sta³ sie mistrzem.My zaczynamy od pracy nóg i nauki uderzeñ- to trochê jak u Japoñców, bez (co najmniej) roku pracy nie widaæ efektów.

Clements, Clementsem, a jak rozmawia³em z Feniksem i kilkoma innymi osobami od was w lutym, to jeszcze nie sparowali¶cie wcale... (ARMA-PL) To, ¿e kto¶ w dalekiej hameryce siê pierze, cieszy mnie, ale fajnie by by³o, ¿eby¶cie i wy zaczeli (Kilka postów wy¿ej dowiedzia³em siê, ¿e Jarek i ekipa co¶ robi± w tym kierunku.)

W³a¶nie o to mi chodzi³o, jak mówi³em o przewróceniu waszego systemu do góry nogami. Nie mo¿ecie wiedzieæ, jak siê najlepiej poruszaæ przy szabli, bo ¿adnych ¼róde³ nie ma. Dlatego trzeba wzi±æ szable w ³apska i siê praæ. I Nagle oka¿e siê, ¿e niektóre rzeczy mo¿na wzi±æ np. z tasaka, innych nie.

Armandzie.

My te¿ d³uuugo æwiczymy pracê nóg, nie my¶l sobie, ¿e dajemy od razu wszystkim broñ i ka¿emy im rozpoznawaæ bojem. Przecie¿ to by by³o g³upie.

Nie wmówisz mi jednak, ¿e tylko czytaj±c traktaty mo¿na siê nauczyæ pos³ugiwania broni± bia³±. Nie stan±wszy naprzeciwko cz³owieka, który chce Ciê uderzyæ, a nie tylko poæwiczyæ jak±¶ konkretn± "technikê" (matko, jak ja nie lubiê tego slowa), nie wiesz o walce zbyt wiele. I nie chodzi mi tu o "na polu bitwy trzeba przetrwaæ", bo w pojedynku te¿ trzeba przetrwaæ. Chyba przede wszystkim.

Powiedz mi, ile ksi±¿ek muszê przeczytaæ, ¿eby siê nauczyæ p³ywaæ.

Olo

Wynik³o chyba jakie¶ ma³e nieporozumienie- ¼ród³em informacji i podstaw± do nauki s± dla nas traktaty, ale to przecie¿ nie znaczy, ¿e tylko je czytamy. Prowadzone s± treningi z u¿yciem broni drewnianej, æwiczenie techniki uderzania oraz zadaniówki, typu "akcja na akcjê".

Nie wycinamy tarcz z niczego, bo nie zajmujemy siê ¶redniowieczem w ogóle... to pewnie wiesz. Ca³y ten temat to taka moja ma³a krucjata pod has³em "bijcie siê ludzie".

Co do ARMY i wszystkich, co siê wypowiadaj± w podobnym stylu, wychwalaj±c Was pod niebiosa...
Uwa¿am, ¿e trakataty powinno siê interpretowaæ z broni± w rêku i z przeciwnikiem. Je¿eli przez rok albo dwa æwiczycie kroki, ciêcia, techniki bez sparingu, to jest to b³êdne podej¶cie. Macie w Ameryce takiego kolesia, co siê bije i wa³kujecie wszystko pod jego dyktando nie wiedz±c tak naprawdê, czy ma racje, czy nie. Za mojego guru mogê wzi±æ kolesia, który przyjedzie i mi spu¶ci porz±dne lanie. Wtedy wiem, ¿e on umie siê biæ lepiej i ¿e mam siê od niego uczyæ. Proste. Poniewa¿ ¿adna ksi±¿ka jeszcze mi nie wklepa³a , przegl±dam, próbujê, ale nie æwiczê godzinami, póki siê sam nie przekonam, ¿e to jest skuteczne, albo chocia¿ sensowne...

Najgorsze jest to, ¿e wa³kujecie ten nieszczêsny miecz... Jakby¶cie siê wzieli za rapiery, szable i generalnie broñ pó¼niejsz±, to by¶my siê mogli pobiæ. A tak, to tylko mo¿emy gadaæ...

Zapytam jeszcze raz:
Czy w¶ród frehowiczów s± JESZCZE jakie¶ osoby, które siê bij± na broñ pó¼niejsz±? Czy tylko my i WiP'y? Ludzie, tak dyskutujecie o szczegó³ach pchniêæ szabl±, a nie bijecie siê? Nie wierzê...
A mo¿e chocia¿ jest kto¶ kto ma ochotê zacz±æ, a nie wie jak... Niech zagada, pomogiemy...

pozdrawiam

Takze uwazam ze trakaty sa dobre tylko wtedy kiedy pozwalaja pokonac przeciwnika.
Ale jesli tego nie sprawdzacie w sparingu/walce to ich skuteczxnosc stoi pod duzym znakiem zapytania. Mnie intersuje szystko co sprawdza sie w walce. I to ze traktatow o szabli nie ma nie znaczy ze nieda sie nia walczyc i to skutecznie. Nie jest powiedzane tez ze taktaty sa jadyna droga do nauki walki dana bronia, oczywisce po co wywarzac otwarte dzwi i wymyslac wszytko od poczatku ale sa pewne granice. ARMA twierdzi ze sprawdza skutecznosc traktatow, w jaki sposob to robi jesli sie nie bije ??

Co do krokow i chodzena uwazam ze to 70 % walki i ze trening chodzenia to podstawa szermierki. Co do trenowania techniki uwazm ze tez jest konieczna ale to wszytko trenuje sie po to aby sie bic. I tylko w walce mozna stwierdzic ze to co cwicze ma sens no chyba ze chce sie popstu pomachac patykiem lub kawalem stali...

Traktaty to tylko produkt koñcowy- rezultat do¶wiadczeñ wielu pokoleñ w walce broni±. Pochodz± z czasów, kiedy tej broni u¿ywano do zabijania przeciwnika. Badania naukowe w dowolnej dziedzinie zaczyna sie od tego, do czego doszli poprzednicy. Po co wymy¶laæ co¶ od nowa...? Nasza "praktyka" nigdy nie bêdzie tyle warta, co do¶wiadczenie sprzed 500 lat. Chyba, ze zamierzasz walczyæ z kim¶ na szable na ¶mieræ i ¿ycie. Jak prze¿yjesz, to napisz co¶ na forum.

Kto¶ tu siê chyba trochê zagalopowa³ i najwyra¼niej pragnie kogo¶ obraziæ.

Pierwsza kwesita - ARMA to nie tylko ja i to nie tylko oddzia³ krakowski. Wszelkie uogólnienia wysnuwane na podstawie tego, co robimy w Krakowie, s± fa³szywe.

Fakt, ¿e JA siê nie bijê od czasu, kiedy rozwali³em sobie kolano, nie oznacza ¿e nikt z ARMA-PL siê nie bije. Oddzia³ Szczeciñski (np. Sebastian Sipowicz) radzi sobie ca³kiem nie¼le. Gdañsk równie¿ siê bije. Ch³opców z Poznania chêtnie przyprowadzê na jaki¶ trening. Ja te¿ w swoim czasie od walki nie stroni³em (Soplicowa, Grunwaldy itp.). Macie jakie¶ niepe³ne informacje.

Kto¶, komu siê wydaje, ¿e ma³pujemy Clementsa, w ogóle nie wie, czym siê zajmujemy.

Kto¶, komu siê wydaje, ¿e "tylko czytamy traktaty", w ogóle nie wie, co robimy na treningach.

Co do m³ócki w ¶redniowieczu i przenoszenia technik z szabli (no w³a¶nie, jakich technik i z jakiej szabli? sportowej? czy mo¿e 18 uderzeñ ze Starzewskiego? czy te¿ "pracowicie wypracowanych na sparringach" technik z XX i XXI wieku?) na miecz, to wszyscy chyba moje zdanie znaj±.

Kwestia nauki p³ywania - ciekawe, czy od razu wrzucono Was do 2,5m basenu, czy te¿ najpierw robili¶cie jakie¶ "techniki" (tfu!) na sucho?

Ogólnie zapraszam na stronê z filmikami ARMA-PL: http://arma.lh.pl/zrodla/filmy.html. Je¶li szybko¶æ albo mechanika tych technik Was nie zadowala (przy czym sugerujê raczej filmy nowsze, ni¿ starsze), to bardzo jestem ciekaw Waszych dokonañ w tej dziedzinie. Gard³owaæ jest ³atwo.

Powiem jedno (chocia¿ natura naszego bractwa wskazywa³a by na to ¿e powinienem teraz popa¶æ w pieñactwo)

Nie zale¿nie od tego jaka to broñ, jest jeden tekst który jest idealny w swojej prostocie zarazem przedstawiaj±cy g³êbsz± tre¶æ:

"tak siê naucz robiæ broni±, by natur± sw± s³u¿y³a"
J. K.
Wiêc nie ma co przelewaæ z pustego w pró¿ne, nic z tego nie wyjdzie.
Braæ ¿elazo do ³apy i wprowadzaæ s³owa w czyn a nie k³apaæ dziobami jak przekupy na targu.

Przyk³ad nieco z innego podwórka
Walka wrêcz na piê¶ci i kopyta. Mia³em znajomego który æwiczy³ d³u¿ej odemnie ale (nie by³o kontaktu, ude¿enia sygnalizowane, duzy dustans) my æwiczyli¶my (po krótkim wprowadzeniu podstaw oczywi¶cie) od razu w ma³ym dystansie i ude¿enia MUSIA£Y dochodziæ do celu
W momencie kiedy dosz³o do konfrontacji, wszystkie wyuczone na sucho sztuczki zda³y siê na nic. Chudy Perkun skopa³ mu

ad vocem
Rêbaj³y wszelkiej ma¶ci ³±czcie siê i doskonalcie umiejêtno¶ci (to chyba lepjej brzmi od s³owa na T)

Ale¿ sk±d...


To co robicie? Bo z tego, co wiem, to æwiczycie techniki z zatrzymywaniem broni przed przeciwnikiem. Faktycznie, niewiele wiem o innych ekipach armowych, jak oni siê bij±? Jakie maj± ochraniacze? Czy mo¿e pior± siê w zbrojach? Bo rozumiem, ¿e t³uk± siê na wasze standardowe drewniaki...


Ale o co chodzi? Kto pisa³ co¶ takiego?


Ja nie robi³em nic na sucho, a Wy?


A owszem, ³atwo, ale jak siê nie bijecie, to co mo¿na zrobiæ innego, jak gard³owaæ, ¿eby¶cie zaczêli? (chyba, ¿e siê bijecie)
Jedyne, co widzê w tym dziale to interpretacje, techniki itp. Nie zadowala mnie jedynie to, ¿e to nie jest sparing. Bardzo Was ceniê za to, co robicie, bo, jak ju¿ powiedzia³em, je¿eli chodzi o badanie ¼róde³ i przek³adanie ich na techniki - jeste¶cie dobrzy. Ale, kurcze, nie mo¿na siê z Wami pobiæ.

Mimo, ¿e miecz mia³ byæ wykluczony z dyskusji, czekam na opis waszych sparingów... Mo¿e wreszcie przestanê byæ takim ignorantem...

Ta analogia do p³ywania jest moim zdaniem bardzo trafna. Dobrze oddaje istotê nauki fechtunku.
Feniks napisa³:


Ani jedno ani drugie... mnie wrzucono od razu do basenu ale nie na 2,5 metra a na oko³o 1,2 metra. Tam nauczy³em siê podstaw a gdy je opanowa³em, wrzucono mnie do g³êbszego basenu. My¶lê, ze gdyby kto¶ uczy³ mnie p³ywaæ najpierw na sucho a potem wrzuci³ do basenu 2,5m g³êbokiego to bym siê utopi³.

A jak to siê przek³ada na naukê fechtunku? Trzeba zacz±æ od podstaw - to oczywiste. I tak robimy - ka¿dy kto zaczyna u nas najpierw poznaje i æwiczy kroczki, potem sposoby wyprowadzania natarcia itd. Tak samo robi ARMA - tutaj niczym siê nie ró¿nimy. W momencie kiedy ucz±cy siê uzna, ¿e ma ju¿ wystarczaj±co dobre podstawy, zaczyna naukê bardziej zaawansowanych rzeczy. Tylko jak stwierdziæ, ¿e opanowa³o siê juz podstawy?
No w³a¶nie i tu zaczynaj± siê ró¿nice. My uwa¿amy, ¿e takim obiektywnym wyznacznikiem jest sparing. W trakcie sparingów wychodz± wszystkie b³êdy. W wiêkszo¶ci wypadków samemu siê je spostrzega. W momencie gdy kto¶ uzna, ¿e opanowa³ wystarczaj±co podstawy czyli (lista moja, subiektywna):
- praca nóg
- kontrola dystansu
- prawod³owe wyprowadzanie nataræ
- prawid³owe stawianie zas³on
zaczyna rozgl±daæ siê za bardziej zaawansowanymi rzeczami. Wtedy jest czas na naukê "technik". Wtedy dopiero ma to sens.

Ma³y przyk³ad z mojego do¶wiadczenia: bijê siê szpad± pó³tora roku. Wcze¶niej pó³ roku æwiczy³em kroczki. Wydawa³o mi siê, ¿e po pó³ roku znam je ¶wietnie. Potem æwiczy³em podstawowe dzia³ania ( wypad, pchniêcie, zas³ona i kilka innych) i zacz±³em sparowaæ. I tu okaza³o siê, ¿e walka a æwiczenia to dwie ró¿ne rzeczy. Nagle trzeba kontrolowaæ to wszystko na raz plus dytans (tego nie da siê nauczyæ przez æwiczenia!) no i nie daæ siê trafiæ. W tych warunkach wszystko robi³em ¼le. Jak siê skupia³em na pracy nóg, to ¼le prowadzi³em pchniêcia, jak skupia³em siê na pchniêciach to kontrola dystansu siada³a itp. ogólnie jak ka¿dy pocz±tkuj±cy dostawa³em po :ass . Dopiero po d³u¿szym czasie uzna³em, ¿e jako-tako opanowa³em podstawy. Potem powoli próbowa³em wzbogacaæ mojê technikê rzeczami bardziej zaawansowanymi. Dopiero teraz zaczynam interesowaæ siê np. technikami rozbrojenia. Gdybym na pocz±tku chcia³ siê ich nauczyæ, by³oby to kompletnie bez sensu - nie umia³bym ich zastosowaæ w sparingu. Co z tego, ¿e zna³bym sekwencjê ruchów - bez podstaw nigdy by mi nie wysz³y. Dlatego tak w¿ne jest ich opanowanie.

Wracaj±c do ARMA. Jak oni oceniaj±, czy opanowali ju¿ podstawy? Z tego co wiem nie prowadz± oni miêdzy sob± sparingów, jedynie æwicz±. Bo walka w której ataki s± zatrzymywane przed cia³em przeciwnika to æwiczenia a nie sparing (to chyba oczywiste). A wiêc jak? Nie wiem, mo¿e uwa¿aj± ¿e wystarczy po¶wiêciæ na to odpowiednio du¿o czasu. No bo chyba kto¶ kto d³ugo æwiczy kroczki albo natarcia nie mo¿e ich robiæ ¼le... No w³a¶nie, a jednak mo¿e. O¶mielê siê postawiæ tezê, ¿e:
Bez weryfiakcji umiejêtno¶ci szermierczych w trakie sparingów, nie jest mo¿liwe ich odpowiednie opanowanie
I nie pomo¿e ¦wiêty Bo¿e ani lata samych æwiczeñ. A potem taki Armowiec bierze siê za traktaty i za zaawansowane techniki. I nic dziwnego, ¿e nie wiedzi wtedy, ¿e to co robi nie ma sensu. Nie dlatego, ¿e autor traktatu siê myli. Dlatego, ¿e te fragmenty traktatówy by³y pisane z my¶l± o ludziach którzy maj± mocno opanowane podstawy, bo walczyli naprawdê.
A wracaj±c do analogii z p³ywaniem - czy kto¶ kto rok czasu na sucho æwiczy p³ywanie i to od razu stylem motylkowym bêdzie umia³ p³ywaæ, je¿eli nawet osobom potrafi±cym p³ywaæ ten styl sprawia problemy?
To jest moje zdanie... jestem otwarty na dyskusjê.

A teraz wyobra¼ sobie, ¿e nigdy w ¿yciu nie widzia³es g³êbszej wody. Nie wiesz nawet, co to jest "p³ywanie". Nikt w twoim otoczeniu nie wie. Sztuka p³ywanie zanik³a 500 lat temu.
Dorastasz... Ogl±dasz mnóstwo filmów w których ludzie p³ywaj± nogami do przodu na brzuchu, wpada ci nawet w rêce jaka¶ ksi±¿ka. Autor udowadnia, ¿e p³ywanie by³o ca³kiem podobne do jazdy na ³y¿wach, a okularki nale¿y nosiæ na brzuchu.
I w koñcu spe³niasz swoje marzenie... Stoisz nad zrekonstruowanym basenem i pe³en dobrych chêci postanawiasz uczyæ siê poprzez praktykê.
Powodzenia.

Hmmm... jak rozumiem sugerujesz, ¿e nauka przez praktykê nie jest dobrym pomys³em bo mo¿na przez to straciæ ¿ycie?
Je¿eli tak, to nie jest to dobra analogia z nauk± fechtunku broni± pó¼niejsz±, gdy¿ wystarczy u¿yæ odpowiednich ochraniaczy, które jednocze¶nie nie ogranicz± ruchów walcz±cemu i zapewni± mu odpowiedni± ochronê.
Natomiast je¶li chodzi o miecz to zgadzam siê, ¿e nie ma takich ochraniaczy, które spe³nia³yby potrzebne kryteria. I dlatego my nie bijemy siê sparingowo na miecze.

Je¿eli sugerujesz, ¿e nie da siê nauczyæ p³ywaæ poprzez praktykê, tylko konieczny jest do tego nauczyciel, to uwa¿am, ¿e nie masz racji.
Byæ mo¿e sugerujesz jeszcze co¶ innego ale widocznie moja mizerna inteligencja mnie zawiod³a i nie za³apa³em aluzji.

Solitaire!! Drogi chlopcze/ droga dziewczynko!!
To jest topic na tema sparingow szermmierczych nie nauka plywania w weekand. Dla wynozen podobnych Twoim jest Karczma a zwlaszcza topici pt. Szczy Mrocznosci!!

A wracajc do tematu: bez sparingow nie pozna sie jakie sa na prawde nasze umiejetnosci!!Szermierka to nie balet, nie robi sie tego na pokaz w operze!!
Ale jedno co je laczy to to ze trzeba wlozyc tak samo duzo wysilku zeby byc dobrym!!
Pozdrawiam

Panowie z ARMA, spokojnie. Po pierwssze dyskusja nie jest 'nasza', bo dotyczy czego¶, czym siê nie zajmujemy- szabel i innych szpad. Po drugie nie do koñca rozumiem zacietrzewienie. T oznaczy rozumiem, ¿e jeste¶cie poruszeni, ¿e mówi siê, ¿e machamy patyami w powietrzu i jeste¶my oderwani od walki, ale internetowymi dyskusjami niczego nie udowodnimy.
Ma³a anegdotka w temacie: prawie rok temu by³em na Penteko¶cie w Niemczech i t³umaczy³em moje pomys³y na interpretacjê tego czy owego (oparte na pocz±tku na podstawach otrzymanych od Bartka). Podszed³ ch³opak z jednej z niemieckich grup zajmuj±cych siê dawn± szermierk± i powiedzia³, ¿e sadzê bzdury i ¿e to jest inaczej. Poszed³em na bok i popatrzy³em co ma do powiedzenia. Potem mia³em drug±, identyczn± sytuacjê z innym Niemcem. W miêdzyczasie odby³em kilka sparów z Armowcami ze Sztokholmu. Po wszystkim podszed³ pierwszy z Nimców i przeprosi³, mówi±c, m.in., ¿e nie bêdzie ze mn± walczy³, bo za ma³o umie. Mora³? Nie ma siê co wyk³ócaæ, trzeba robiæ swoje. Je¿eli mamy racjê, samo wyjdzie. Je¿eli jej nie mamy, te¿ siê to nie ukryje.
Maja propozycja- niech XVII-wieczni rozmawiaj± o swoich sprawach, nikt z nich nie wcina³ nam siê w miecz, my nie wcinajmy siê do nich.
Pozdawiam
Gwyn

Dziêki Gwyn... ju¿ mia³em co¶ pos³aæ.

Wracaj±c do tematu......My te¿ æwiczymy fechtunek,u¿ywamy palcatów,owiniêtych jeszcze dodatkowo g±bk± oraz ochraniaczy typu plastrony,maska,co¶ na ³okcie i jakie¶ karwasze - nie ogranicza to za bardzo ruchów.Æwiczymy 2 razy w tygodniu po 2 godziny.Niestety nie zbyt wielu u nas to æwiczy i nie czêsto jest czas na sparingi z kim¶ spoza Chor±gwii.Jednym idzie lepiej drugim gorzej,ale wszyscy maj± niez³± zabawe.W sumie ka¿dy siê uczy walki szabl±,ale my¶le ¿e i z rapierem nie by³o by tak zle.Niektóre rzeczy s± przecie¿ podobne tudzie¿ analogiczne.Lejemy siê z chêci±,z lewakiem i bez,albo nawet lewak kontra d³uga.Mo¿e kiedy¶ siê spotkamy to siê pobijemy. Najlepiej na jakim¶ XVII w. turnieju

Super.

Co do analogiczno¶ci rapiera z szabl±, mia³bym pewne w±tpliwo¶ci, ale to nie jest istotne... Jestem ciekaw, jakiej broni u¿ywacie do æwiczenia walki rapierem (te¿ palcat?) i co wam s³u¿y jako lewak?

Nasze kalendarium jest na razie w powijakach, ale pewnie jakie¶ wspólne imprezy siê znajd±...

Oczywiscie ze walka jest inna rapierem,mowiac pewne analogie chodzilo mi przedewszystkim o poruszanie sie (sama praca nog przy trawersach no i wyczucie tempa i takie tam - czyli podstawy).Generalnie æwiczymy szable bo nikt nie ma pludrackiego stroju . Sam jesli chodzi o walke rapierem przegladalem traktaty ale bez praktyki to ciezko to wprowadzic.Do rapiera takze uzywamy palcatow tylko z innym koszem(sie znaczy opraw±).Lewaki - takze palcaty,tyle ¿e krótsze z odpowiednia opraw±,co by móc zablokowaæ broñ przeciwnika.Czasami walczymy te¿ bez ochraniaczy (tylko maski i ewentualnie karwasze) ale wtedy staramy sie walczyc delikatniej i nie pozwalamy sobie na sztychy.W sumie grunt to kontrolowanie broni a nie m³ócka

To jak walczycie rapierem bez sztychów ? Chyba ¿e wczesny rapier sieczno-kolny.

Nie walczymy na rapiery bez ochraniaczy po prostu.Sorry ale niechcialbym dostac sztychy na gola klate bez ochraniaczy.No i tak - raczej uznajemy rapier sieczno-kolny,chociaz róznie.

Ups, nie dok³adnie przeczyta³em twój post. Teraz rozumiem.

Jarek P.

jak narazie to tylko kilka razy mia³em okazje pomachaæ z koleg± kendok± bokkenami troszke te¿ naszego wyobra¿enia o szabli czyli jak ma³y keylan po naogl±daniu siê potopu siekn±æ chcia³ kmicica nied³ugo zakupuje pierwsz± szable treningow±...

Ale¿ nie... Sugerujê, ¿e poznanie przez praktykê mo¿e byæ zwodnicze. Szczególnie w przypadku sztuku, która nie do¶æ, ¿e nie przychodzi naturalnie, to jeszcze nie poddaje siê do koñca weryfikacji w dzisiejszych warunkach.

Oj faktycznie... Jak±¿ potworn± gafê pope³ni³em. To by³ ostatni raz.

Mam pytanie: czy kto¶ u¿ywa masek atestowanych? Co daje ten atest?

Nastêpna rzecz: w innym w±tku pojawi³ siê temat ochraniaczy do sztychów szabl±. Macie na to jaki¶ pomys³? (pytanie g³ównie do Lorici). Nie chce mi siê wierzyæ w to, co napisa³ Woo, ¿e te ochraniacze nie krêpuj± ruchów.

Z powa¿aniem.

Ten link podajê ju¿ po raz nie wiem który:
http://www.lorica.risp.pl/4/1/hardcore.php
Jest tu napisane, jakich ochraniaczy u¿ywamy. Do szabli ze sztychami: plastron pod kurtkê. Co do swobody - mnie taki zestaw krêpuje nic a nic...

I nie boicie siê, ¿e szable mog± przebiæ kurtkê?
Nie czepiam siê, po prostu widzia³em kilka dziwnych wypadków ze sztychami, a w tej chwili chêtnie bym je poæwiczy³ (tzn. sztychy a nie wypadki) w czym¶ l¿ejszym ni¿ kolczuga.

Po to jest pod spodem plastron, ¿eby by³o bezpiecznie. Nasze szable nie maj± zaostrzonych sztychów. Promieñ krzywizny na sztychu to jakie¶ 2 mm.

lorica - kiedy macie treningi?
bo bede w ten likend w wawie i tak sobie mysle zeby wpasc potluc sie troche :)

A maski wytrzymuja mocne ciêcia w ³eb??

Nasze plastrony s± podobne do waszych kurtek tylko maj± jeden rêkaw (prawy,czyli najczê¶ciej rêka uzbrojona).

Rocklin: Nie przypominam sobie, ¿eby jaka¶ maska nie wyrzyma³a... Trzeba je czasami "wyprasowaæ" jak siê pogniecie... Zaznaczyæ nale¿y, ¿e nasze sparingi nie polegaj± na prze³amywaniu zas³on przeciwnika, wiêc raczej ciêcia nie s± mocne...
Je¿eli mówisz o standartowych kubraczkach sportowych, to s± one przewa¿nie nieco cieñsze.

AleX: Najbli¿ej weekendu jest pi±tek, 18:00.
wiêcej info: http://www.lorica.risp.pl/1/12/123/123.php

pozdrav.

Hmm warto by sprobowac bo szabla troszke inaczej sie walczy niz palcatem.

Tak mowie o standardowych kubraczkach sportowych.Chociaz co poniektorzy stosuja przeszywki o wykonaniu podobnym do sredniowiecznych tylko przystosowane do potrzeb szermierki (zazwyczaj troszke cieñsze i nie krempujace tak ruchow).

Przy okazji zapytam. Czy ktos uprawial szermierke w blachach??Tzn nie pojedynkowa tylko raczej bitewn±,typu spad³em(zeskoczy³em) z konia i siê z kim¶ bije??

Wydaje mi sie ze walka w blachach zupe³nie wyklucza szermierke, zeby precyzyjnie trafic przeciwnika trzeba nie byc skrepowany przez kilogramy blach, juz w samej kolczudze czlowiek ma problemy z skutecznym wyprowadzeniem niektorych ciec...

Mo¿e trzeba trochê poæwiczyæ...