Witam
Ka¿dego ranka jak siê budzê spogl±dam na zameczek za moimi oknami (w³a¶ciwie w tej chwili po wielu przeróbkach i dobudowach dokonanych przez wieki bardziej przypomina pa³ac ni¿ zamek). Ja jednak zastanawiam siê jak mog³a wygl±daæ w oryginale owa siedziba rycerska wybudowana na prze³omie XIV/XV w. Jedyne wiadomo¶ci o budowli z tamtych czasów przedstawiaj± j± jako kamienn± budowlê warown± (pojawia siê pod nazw± fortalicium), prawdopodobnie jednoskrzyd³ow±, stoj±c± po¶ród bagien. Chcia³bym sobie zrekonstruowaæ wygl±d tej budowli. W tym celu poszukujê wszelkich wiadomo¶ci na temat takich w³a¶nie nieco mniejszych budowli warownych (prze³om XIV-XV). Mog± to byæ siedziby rycerskie, stra¿nice itp. (ju¿ raczej kamienne/murowane nie drewniane). Co¶ na temat tego co by³o wko³o (stajnia, jakie¶ zabudowania gospodarcze) i ogólnie jak to mog³o wygl±daæ te¿ by siê przyda³o. Bêdê wdziêczny za wszelkie zdjêcia, rysunki, plany i opisy (b±d¼ informacje gdzie takowe rzeczy znajdê).
Pozdrawiam

Witka
Najlepiej takich informacji szukaæ w bibliotekach muzeów regionalnych, sam mieszkam ko³o zniszczonego fortalicjium bastionowego z drugiej po³owy XVw. i po przeszukaniu takiej biblioteczki moge spokojnie zrekosntruowaæ wygl±d owej budowli, tyle ¿e moje to by³o na planie kwadratu o podstawie 44 metrów i by³a to bardziej siedziba reprezantacyjna chocia¿ posiada³a tak¿e walory obronne (bastyje oraz alkie¿e (ale to pó¼niej zosta³o dodane) g³êboka fosa, sztuczny wysoki nasyp, oraz usytuowanie na bagnach i by³o tam 7 armatek).
Pozdr. Rudy

@ Nataniel- je¶li to nie sekret podaj nazwê miejscowo¶ci. Je¶li tylko mi siê uda spróbujê popytaæ u prof. Kajzera- dla mnie to autorytet w tej dziedzinie- nawet je¶li nie bêdzie sam wiedzia³ to powie do kogo siê zwróciæ.

Witka
Najlepiej takich informacji szukaæ w bibliotekach muzeów regionalnych,
(...)
i po przeszukaniu takiej biblioteczki moge spokojnie zrekosntruowaæ wygl±d owej budowli
****** Szuka³em i pyta³em. Nigdzie nie ma ¿adnych przedstawieñ wizualnych ani szczegó³owych opisów owej budowli z prze³omu XIV-XV w.). Informacje s± bardzo sk±pe, nawet je¶li chodzi o w³a¶cicieli i budowniczych owego fortalicium (a co dopiero mówiæ o wygl±dzie tej budowli). St±d mój pomys³ rekonstrukcji opartej na innych budowlach tego typu, je¶li kto¶ mia³by jakie¶ pomys³y jak to mog³o wygl±daæ bêdê wdziêczny.

tyle ¿e moje to by³o na planie kwadratu o podstawie 44 metrów i by³a to bardziej siedziba reprezantacyjna chocia¿ posiada³a tak¿e walory obronne (bastyje oraz alkie¿e (ale to pó¼niej zosta³o dodane) g³êboka fosa, sztuczny wysoki nasyp, oraz usytuowanie na bagnach i by³o tam 7 armatek).
****** Budowla która teraz stoi w miejscu owego fortalicium te¿ jest na planie kwadratu. Mo¿liwe, ¿e powsta³a jeszcze w ¶redniowieczu (ale nawet je¶li to i tak pó¼niej ni¿ mnie to interesuje). W ka¿dym b±d¼ razie na prze³omie XVI-XVII w. by³a ju¿ „kwadratem”. Swego czasu posiada³a fosê i most zwodzony (armatki te¿ by³y :-). Potem pozbyto siê i jednego, i drugiego wraz z jednym skrzyd³em, wybito w murach okna i zrobiono pa³acyk. Tak wiêc w chwili obecnej ma niewiele wspólnego z tym co mnie interesuje.

Nataniel- je¶li to nie sekret podaj nazwê miejscowo¶ci. Je¶li tylko mi siê uda spróbujê popytaæ u prof. Kajzera- dla mnie to autorytet w tej dziedzinie- nawet je¶li nie bêdzie sam wiedzia³ to powie do kogo siê zwróciæ.
****** To ¿aden sekret. Obecnie miejscowo¶æ nazywa siê Sosnowiec. Kiedy¶ Sielec, Siedlec, b±d¼ Siedlecz. Jako, ¿e Sielce by³y co najmniej dwa (o tylu wiem) dodam jeszcze, ¿e chodzi o siedzibê Piotra i Wis³awa z Sielca (wcze¶niej z Mys³owic). Piotr by³ przez pewien czas burgrabi± na niedalekim zamku Bêdziñskim. Je¶li cos znajdziesz to mnie bardzo uszczê¶liwisz.

Pozdrawiam
Nataniel

Witka
Ja te¿ nie mam dok³adnych opsiów z XVw. tylko dopiero XVII XVIII wiek, tyle ¿e ta budowla by³a na pocz±tku drewniana pó¼niej przemurowana z pozostawieniem tego samego rozmieszczenia pomieszczeñ(bo by³a ona ca³y czas u¿ytkowana i by³y wymieniane pokolei ¶ciany zaczynaj±c od zachodniej przesówaj±c sie ku wschodowi), wiêc my¶le ¿e mo¿na braæ wygl±d tej murowanej za identyczn± z drewnian±, oczywi¶cie oprócz wszystkich ozdób zewnêtrznych murowanych i rze¼bionych w kamieniu. A rozstawienie pomieszczeñ wew. by³o z pewno¶ci± takie samo, poniewa¿ wystêpuj± nawet identyczne nazwy pomieszczeñ wg spisu inwentarzy. Wiêc raczej w takich budowlach trzeba sie sugerowaæ pó¼niejszymi zapiskami. No i akurat pozosta³ mi opis piêknego ogrodu, zapewne dziêki niemu pozosta³y zapiski o dworku, bo g³ównie to ogród by³ opisywany i malowany. A by³o to tak: Dwór na podstawie kwadratu o boku 44m, elewacja frontowa i tylna podsiada³a 11 osi, boczne 6 osi. W elewacji wschodneij na ca³ej szeroko¶ci korpusu g³ównego, pomiêdzy alkie¿ami bieg³a balustradowa baleria. Dach czterospadowy nad alkie¿ami daszki trójspadowe lub namiotowe. Od pó³nocy i zachodu rozleg³e stawy, od po³udnia g³êboki rów oddzielaj±cy od ogrodu. Mam jeszcze zdjêcia i rysunki je¿eli chcesz moge je podrzuciæ, ale bêde mia³ czas dopiero w niedziele za tydzieñ. I posiadam du¿o rozleglejszy opis wnêtrza.
Pozdr. Rudy

Witka
Ja te¿ nie mam dok³adnych opsiów z XVw. tylko dopiero XVII XVIII wiek, tyle ¿e ta budowla by³a na pocz±tku drewniana pó¼niej przemurowana z pozostawieniem tego samego rozmieszczenia pomieszczeñ(bo by³a ona ca³y czas u¿ytkowana i by³y wymieniane pokolei ¶ciany zaczynaj±c od zachodniej przesówaj±c sie ku wschodowi), wiêc my¶le ¿e mo¿na braæ wygl±d tej murowanej za identyczn± z drewnian±,
****** To masz fajnie. Ja wiem, ¿e pierwszy „murowaniec” wygl±da³ na pewno inaczej i jest teraz prawdopodobnie jednym ze skrzyde³ zamku. O drewnianej siedzibie wcze¶niej nie wiadomo nic. XVI-XVII w. wiadomo ju¿ jak zameczek wygl±da³, a potem by³o trochê przeróbek.

No i akurat pozosta³ mi opis piêknego ogrodu, zapewne dziêki niemu pozosta³y zapiski o dworku, bo g³ównie to ogród by³ opisywany
****** Niestety opisu ogrodu na „moim” zameczku nie posiadam. Przez wiêkszo¶æ czasu by³a to raczej obronna budowla. Zreszt± nie by³o raczej miejsca na ogrody, dooko³a zamku fosa i bagna, a i dostêp do niego by³ raczej trudnawy (np. usypan± przez ¶rodek bagien grobl± zwan± Czartowsk± ¦cie¿k±).

Mam jeszcze zdjêcia i rysunki je¿eli chcesz moge je podrzuciæ, ale bêde mia³ czas dopiero w niedziele za tydzieñ. I posiadam du¿o rozleglejszy opis wnêtrza.
****** Chêtnie poogl±dam (zw³aszcza je¶li masz jak±¶ dok³adn± mapkê rozk³adu pomieszczeñ).

Pozdrawiam
Nataniel

Ciekawy temat, moze wogole zaczac jakis temat o architekturze obronnej, bardzo chetnie poprowadze.
Nataniel:
Przyznam, ze nie spotkalem sie wczesniej z fotalicjum w Sosnowcu, mozesz przeslac jakies zdjecie?
Rudy:
Tak sobie kombinuje o jakim miejscu piszesz i przychodzi mi do glowy tylko Rzemien, ale pewnie sie myle, mozesz podac co opisujesz?
Milego

Zamiast tworzyæ nowy topic swoje zagadnienie podczepiam pod Twoje Nataniel.

Gdzie na zamkach znajdowa³y siê obory oraz ma³e poletka uprawne? Wyczyta³em dzisiaj (SWO) i¿ s³owo folwark pochodzi od niemieckiego Vorwerk - czyli wysuniêtych przed twierdz± g³ówn± fortyfikacji.
Po kilku bataliach z bratem w grê komputerow± Stronghold doszed³em do wniosku ¿e ze wzglêdu na wojny oraz co za tym idzie - oblê¿enia, lokowanie wszystkich pastwisk, pól i obór poza zamkiem i po okolicznych wsiach bylo do¶æ ryzykownym posuniêciem

Witka
Opisuje zniszczone fortalicjium bastionowe (to ju¿ pisa³em) w moim rodzinnym mie¶cie: Oleszycach, najd³u¿ej panowali tu Sieniawscy, i to za ich czasów powsta³y piêkne ogrody.
Pozdr. Rudy
P.S. A fotki bêde mia³ pó¼niej, a dok³adnej mapki nie mam, tylko opisy tych pomieszczeñ ale wg nich mo¿na ustaliæ jak mniej wiecej by³y u³o¿one.
Pozdr. Rudy

Witam
Przyznam, ze nie spotkalem sie wczesniej z fotalicjum w Sosnowcu, mozesz przeslac jakies zdjecie?
****** Zdjêcie w za³±czniku (jak siê uda :-). Jest to oczywi¶cie wspó³czesny zamek nie maj±cy za du¿o wspólnego z wspomnianym przeze mnie fortalicium (nie ma nawet pewno¶ci czy owo fortalicium sta³o dok³adnie w tym miejscu). Teraz trochê o samej stra¿nicy (fortalicium). Wzniesiona na prze³omie XIV-XV w. Pierwsza wzmianka w dokumentach z 1403 r. W³a¶cicielem i budowniczym by³ Piotr z Sielca (wcze¶niej z Mys³owic, w latach 1403-1415 burgrabia Bêdziñski). By³ to podobnie¿ dosyæ spory obiekt jak na stra¿nicê (by³a to w koñcu siedziba rycerza) i móg³ te¿ byæ zwi±zany strategicznie z zamkiem w Bêdzinie. Nie wiadomo dok³adnie kiedy fortalicium rozbudowano do budowli na podstawie kwadratu (pierwsze wiarygodne zapiski to 1620). Prawdopodobnie pod koniec XV w. budowla by³a ju¿ nieco bardziej rozbudowana. To niestety wszystkie fakty dotycz±ce samego fortalicium z owych lat jakie posiadam. Co nieco wiem jeszcze o historii samego miejsca i w³a¶cicielu, ale i te wiadomo¶ci s± niestety skromne.
Pozdrawiam
Nataniel

Witam
P.S. A fotki bêde mia³ pó¼niej, a dok³adnej mapki nie mam, tylko opisy tych pomieszczeñ ale wg nich mo¿na ustaliæ jak mniej wiecej by³y u³o¿one.
****** Czekam, czekam :-).

Po kilku bataliach z bratem w grê komputerow± Stronghold doszed³em do wniosku ¿e ze wzglêdu na wojny oraz co za tym idzie - oblê¿enia, lokowanie wszystkich pastwisk, pól i obór poza zamkiem i po okolicznych wsiach bylo do¶æ ryzykownym posuniêciem
****** Stronghold nie jest raczej wiarygodnym ¼ród³em historycznym :-). Co do pól i pastwisk to zdecydowanie nie znajdowa³y siê one na terenie zamku. Nie by³y chronione murami (dosyæ trudno by³o by wybudowaæ mury wokó³ tak rozleg³ych terenów i jeszcze ich broniæ). A w razie oblê¿enia zawsze siê znalaz³o miejsce dla ¶winek i krówek w obrêbie murów miejskich.

Pozdrawiam
Nataniel

Wyjatkiem byly zaliczane do zamkow folwarki zakonne np. Tempalriuszy w Rurce czy Chwarszczanach. Tam nie byly wlasciwych zamkow, znanych nam z innych miejsc tylko wlasnie murowana kaplica, budynki gospodarcze, poletka, stawy hodowlane otoczone walem a czesto i tego nie bylo. Fuknkcje refugium czyli miejsca ostatecznej obrony pelnily wlasnie umocnione kaplice ze strzelnicami, latwe do obrony. Ale jest to wyjatek potwierdzajacy regule.

Co do Oleszyc, to nie wiem czy to akurat te, ale mam rysunek dworu obronnego z Oleszyc, ktory narysowano ok. XVIII-XIX wieku. Ciekawe czy to ten sam.

O nastepny co ma zamek za oknem Niektorym to dobrze, mi bylo tak wspaniale tylko wtedy jak nocowalem w palacyku Marysienki w Gniewie i budzac sie widzialem potezne mury zamku, to dwa cudowne poranki mojego zycia, nie liczac bolu glowy

Witka,
No mniej wiecej to tak wygl±da³o jak w za³±czniku, tylko ten nasyp jest troszke wiêkszy. A w skrócie opis uk³adu pomieszczeñ:
Front (zachód) : sieñ wiod±ca do sali wielkiej, po prawej od niej przedpokój ksiê¿nej, gabinet ksiêcia, sypialnia ksiêcia; dalej pokój z alkow± ksiê¿nej, gabinecik farfurowy.
Pó³noc: od lewej: pokoik go¶cinny, gabinecik do tych pokoi nale¿±cy, sionka przy kaplicy, kaplica , gabinecik id±cy do "bilaru" i drugi gabinecik. Na górze sala drewniana.
Jak chcecie moge wpisaæ jeszcze dok³adny opis pokoi ale dopiero z XVII - XVIII w.
Pozdr. Rudy
P.S. Migusiu u mnie nie ma ju¿ tego dworku, tylko zosta³y same piwnice, i to w wiêkszo¶ci zawalone lub zamurowane. Ale przyjemnie jest tam czasami posiedzieæ
Rudy

Witam
Co do „mojego” fortalicium” to w³a¶nie znalaz³em krótki opis kilku budowli (siedzib rycerskich) które co nieco mog± mieæ wspólnego z moimi poszukiwaniami („Polska technika wojskowa do 1500 roku” Nadolskiego str. 314). Wspomniane s± tam budowle ze ¦win, ¦iedl±tkowa, Siedlêcina, Jasieñca, Go³añczy (jest zdj±tko w ksi±¿ce), Starego Dêbu i Ostrego Barda. Mo¿e kto¶ posiada jakie¶ zdj±taka lub rysunki tych budowli?

Jak chcecie moge wpisaæ jeszcze dok³adny opis pokoi ale dopiero z XVII - XVIII w.
****** Ja chêtnie poczytam.

Pozdrawiam
Nataniel

Z tego co widze, mowa jest o zamku sieleckim.
http://siedlec.zamki.pl/

Moze byc tak, ze nie zachowal sie zaden wizerunek tego obiektu sprzed przebudowy. Juz nie mowiac o rekonstrukcji wygladu z czasow budowy.

Niemniej z tego co widze obiekt nie jest specjalnie duzy - i podobnych znajdziesz w Polsce dziesiatki. Byc moze obiekt ten byl podobny do malych zamkow rycerskich z polnocnego Mazowsza? A moze cos jak Oporow?

Zapraszam do mnie na strone:
http://www.zamki-mazowsza.turystyka.net
Powoli przymierzam sie do zrobienia rekonstrukcji w 3D Studio, ale idzie mi jak po grudzie...

Pozdr,
H¦

daj znac z 3Dmaxem .... chetnie pomoge ....

Witka
No to tak w skrócie o pokoikach: ¦ciany wszystkich pomieszczeñ obite by³y dekarcyjnymi matereia³ami. Sala wielka ozdobionma by³a p³óciennymi szpaleramia malwanymi we wzory chiñskie, reszta obicia brokatowe i at³asowe, a tak¿e wyszywane. W niektórych pokojach obicia uzupe³nia³y malwane dekoracje szpalerowe. W pokojach od pó³nocy przewa¿a³y obicia zielone, tylko kaplica mia³a obicia at³asowe w innym kolorze, w paski karmazynowe i ¿ó³te, a sala z bilardem obicia szpalerowe malowane.
Pokój ksiê¿nej z alkow± obity szerokimi pasami niebieskiego at³asu w bia³o czerwone kwiaty na przemian z ¿ó³tym w kwiaty zielone.
Sala farfurowa ob³o¿ona fajansow± oblicówk± (od tego pochodzi³a prawdopodobnie nazwa)
Posadzki z drewnianych tafli bia³ych i czarnych (wykonane przez stolarzy z Dzikowa, którzy s³ynêli z wykonywania i uk³adania tafli w ca³ej Polsce, ponoæ nawet trafi³y one do Warszawy)
Sufity ze scenami mitologicznymi, które istnia³y jeszcze do lat 60 XIX w. Z sufitu w Sali Wielkiej zwisa³ poka¼ny ¿yrandol " z ga³kami niebieskimi o esach o¶miu".
Pieców kaflowych by³o 8 (bia³e), w sali farfurowej sta³ piec okr±g³y, a kominków by³o 12. Na kominkach zas³oniêtych ekranami z wykorzystaniem kolorowych tkanin poustawiane by³y dekoracyjne wyroby ceramiczne, zw³aszcza ró¿nego kszta³tu i wielko¶ci fajansowe wazy i gliniane malowane "osóbki". Na niektórych kominkach sta³y pagódki chiñskie, g³ówki gipsowe i lewki alabastrowe.
W sali wielkiej sto³o 9 sto³ów ustawionych w jeden, i 23 krzes³a. Krzesla obite kurdybanem znajdowa³y siê te¿ w innych pokojach. Przewa¿a³y jednak krzes³a obite karmazynow± typ± i stoliki gdanskie pokryte czerwona skór±.
Stoliki pokryte by³y kobiercami orientalnymi, zw³aszcza tureckimi. Sto³y bardziej okazaza³e takie jak: o¶miograniaste, z marmuru czarne, jajowate chiñskie, orzechowe b±d¼ malowane - nie by³y nakrywane.
W kabinecie ksiêcia sta³o biourko nocne, ¿ó³to "pacowane", w pokoju ksiê¿nej biurko chiñskie "czarnopokoszczone" w mosi±dz obite. W pokoju przylegaj±cym do pokoju go¶cinnego mie¶ci³ siê bilard.
W przedpokoju sta³ zegar angielski bij±cy godziny i pokazuj±cy dni miesi±ca " w kwiaty wysadzany". W pokoju ksiê¿nej znajdowa³ siê stolik do gry w karty, z frêdzlami, a tak¿e znajdowa³o sie tam "trou madam".
W kaplicy znajdowa³ siê obraz Chrystusa Ukrzy¿owanego miêdzy ³otrami. Na o³tarzu 8 drewnianych poz³acanych waz, krucyfiks z ko¶ci, oraz wiele obrazów (w sumie ok 85) oraz 6 relikwiarzy ( w tym z³ote srebrne oraz z ko¶ci s³oniowej).
By³o w dworku tak¿e 23 ozdobne zwieñczenia nad drzwiami, na których by³y piêkne malowid³a (niestety zapomnia³em jak siê to nazywa :/ ), co by³o rekordow± ilo¶ci± w dworku tych rozmiarów.
Pozdr. Rudy

a ja wrzucê tak± ciekawostkê:

nie wiem czy wszyscy wiedz±, jak radzono sobie z zimnem w zamkach.... jednym ze sposobów by³y tzw. 'ciep³e izby' czyli: przy wznoszeniu murów kamiennych w miejscu, gdzie mia³a byc izba mieszkalna wznoszono równocze¶nie przy kamiennej ¶cianie drug± z bali drewnianych, w rezultacie powstawa³a tak jakby drewniana izba w kamiennych murach
relikty czegos takiego s± widoczne na pewno w murach zamków Cisy i P³onina (Niesytno) na Dolnym ¦l±sku (negatywy bali na murach)

o ile sie w czym¶ mylê, to proszê prostowaæ, nieomylny nikt nie jest

poza tym to jestem stanowczo ZA dzia³em 'Architektura taki pomys³
pozdrawiam

Oczywiscie sie polecam.
Jako totalnie poczatkujacy bede potrzebowal 'Mistrza' ;)

proponujê nowy temat, co¶ w stylu 'ciekawostki' czy cu¶ oczywi¶cie chodzi mi o t± moj± 'ciep³± izbê' jak bêdê mia³ troche czasu to poszukam jeszcze czego¶ w tym stylu

Witam
Zacz±³em wiosenne porz±dki

To jak co¶ wymy¶lisz daj znaæ.
Pozdrawiam

Witam
No czas chyba od¶wie¿yæ temat.

Do Rudy

Dziêki za opis. Niestety nie bardzo mo¿na na jego podstawie naszkicowaæ rozk³ad pomieszczeñ (ale poszerzy³e¶ nieco moja wiedzê na temat tego jak siê kiedy¶ ¿y³o we dworkach :-).

Do _RK_

Czy uda³o Ci siê skontaktowaæ z panem Leszkiem Kajzerem w sprawie „mojego” fortalicium? Nawet je¶li nic mu nie wiadomo w tej sprawie to mo¿e mia³by jakie¶ wiadomo¶ci na temat tego jak przynajmniej teoretycznie mog³o by wygl±daæ?

Pozdrawiam
Nataniel

Tez probowalem zlapac p. Kajzera, ale bez rezultatow.
W zwiazku z sytuacja domowo-rodzinna moze sie okazac, ze nie bede w stanie nic zrobic w domu w sprawie rekonstrukcji 3D przez przynajmniej rok (potomek lada dzien na swiecie).

A na oslode Sielec:

Witam
Masz mo¿e wiecej zdj±tek tej budowli?
Pozdrawiam
Nataniel

Niestety tylko tyle mi sie udalo zrobic - troche cienko z czasem bylem...

Natanielu,
polecam siê udaæ na wydzia³ architektury na uniwersytecie wzglêdnie politechnice.je¶li mieszkasz w Wawie,Wroc³awiu lub Kraku (tam s± najwiêksze wydzia³y).w innych miastach te¿ s±(Szczecin Trójmiasto Poznn chyba te¿..Bielsko-Bia³a)

u mnie w Kraku jest nawet na wydziale osobne ko³o naukowe "architektura militaris" do którego moja skromna osoba nale¿y

czêsto równie¿ na innych pokrewnych kierunkach mo¿na spotkaæ pasjonatów, którzy nie tyle co maj± ¼ród³a, co maj± je opracowane i gotowe na talerzu. wizualizacje nawet,czêsto opracowan± pe³n± dokumentacjê rekonstrukcji (czê¶ciej inwentaryzacjê umocnieñ wszelakich)

poza tym konserwatorzy zabytków (równie¿ urzêdnicy- te¿ architekci przewa¿nie,b±d¼ po historii sztuki lub podobnych)
jak ich przekonasz to mog± nawet w urzêdach Ci darmo udostêpniæ dokumentacjê.

pozdrawiam

Niestety, ¿adna z tych miejscowo¶ci nie jest mi zbyt bliska (a i czas mam ograniczony aby wycieczki do nich robic).


Skoro ju¿ w tym siedzisz to mo¿e by³by¶ dobrym cz³owiekiem i poszpera³ nieco w papierach? Mo¿e znajdziesz co¶ co by mnie zainteresowa³o. Bêdê bardzo wdziêczny (jak co¶ kiedy¶ zbudujê to zapraszam na parapetówê :-).

Pozdrawiam
Nataniel
P.S. Przepraszam za po¶lizg w odpowiedzi, ale chorowity jestem ostatnio i wiele rzeczy odk³adam na pó¼niej (i niestety o nich zapominam).

Który zamek Europy (i Ziemi ¦wiêtej) waszym zdaniem by³ najpotê¿niejszy? Najlepiej obwarowany?
Moim zdaniem Malbork. Nigdy nie widzia³em potê¿niejszego zamku: d³ugie i grube mury, wzmocnione basztami, wielki zamek który pewnie mie¶ci³ wielki garnizon Krzy¿aków, strzeg±ce zamku wie¿e, piêknie te¿ opisane przez Sienkiewicza

Krak de Chevaliers w Ziemi ¦wietej
Malbork raczej nie moze i najwiekszy ale nie najlepiej ufortyfikowany
Bywa³y zamki na samym szczycie góry, niedostepne, takie do których dotrzec mo¿na by³o tylko poprzez w±sk± górsk± ¶cierzyne.. wsrod takich bym szukal
Czasem ma³e jest lepsze

to ja polecam miasto i zamek Carcassone... miodek po prostu... mniam mniam...

Malbork te¿ by³ prawie niedostêpny
Najpierw Nogat, potem palisada, potem fosa a potem mur z basztami
Czy¿ to nie jest równie trudne do przebycia?

tyle ze w pewnym momencie mozna przytaszczyc wielkie machiny obleznicze (trebusza) )a troche pozniej armaty i juz tak rozowo nie ma Natomiast gdy masz zamek na baaardzo wysokiej skale stuacja wyglada inaczej
Tak przy okazji jak sie nazywalo to miasto i zamek zarazem we Francji gdzie zaleznie odplywow jest to wyspa lub staly lad Moze ktos kojarzy

Tomaszku poszukalem zdjatek laadne to

Zdaje siê, ¿e chodzi Ci o Mont- Saint- Michel u uj¶cia Couesnon.

dokladnie pamietam ze jakis St ale nie bylem pewny czy Jerzy czy Michal
Dzieki
Pozdrawiam

hehe - tylko ¿e trudno taki by³o zbudowaæ z powodów kasowych... jedyne miejsce gdzie widzia³em takich zamków naprawdê du¿o (fakt ¿e nie kalibru malborka ale bywa³y te¿do¶æduze) to Szwajcaria. powody s± dwa:
po pierwsze - oni tam maj± wy³±cznie góry, wiêc mog± se tylko wybrac czy stawiaj± na prze³êczy tej, czy innej
po drugie: oni tam zawsze mieli kasy jak lodu... na prawdê... no to mogli te¿ wydawaæ kasiorkê na budowê zamków...
to tyle - papa

Witam!

Wawrick Castel jest calkiem spory; Anglia. W Ziemi Swietej jak wczesniej a kolo nas to Hamershus na Bornholmie robi wrazenie.
A Malbork to faktycznie chyba byl bardziej nastawiony na funkcje reprezentacyjne niz obronne, chociaz te ostanie tez byly brane pod uwag, w kazdym razie zdobyto go najlepszym ze sposobow zdobywania zamkow podstepem i zdrada.

Ludka Excalibur

Uwaga!! Wszystko co tam jest, to pok³osie wyobra¼ni Viollet le Duca.
Pozdrawiam

Tomaszku a czy ja mowie ze to bylo popularne konstrukcje pytanie bylo o najpotezniejszy wiesz Malbork itp tanie tez nie byly...
zaraz bedzie dyskusja pokroju moja mama jest lepsza niz twoja
Pozdrawiam

to moja mama jest lepsza!! w ogóle jak mozesz w±tpiæ kurde

nie - spokospoko - mi chodzi³o przede wszystkim o ilo¶æ... u nas Malbork jest jeden, a tam zamków w naprawdê dziwnych miejscach jest od cholery... serioserio...
pa

A czy zosta³y chocia¿ ruiny z zamków Chastel Pelerin, Tortosa, Arsuf i Margot?
By³y to zamki potê¿ne, choæ zdobyte, zosta³o co¶ z nich do dzi¶?

nie mogê sie zgodzic z zanizeniem warto¶ci obroonnnej zamku w Malborku ...funkcje reprezentacyjne owszem ale przede wszytskim twierdza...podciagniecie maszyn oblezniczych itp? podciagnij sobie maszyny przez nogat albo przez bagniste tereny po drugiej stronie rzeki dodatkowo osloniete fosami zasilanymi przez skomplikwany system nawadniania (Nogat plynie nizej niz fosy malborskie)...rozwoj fortyfikacji malborskich przez caly okres krzyzacki powstawanie dzis juz nieistniejacych ( lub w zaniku ) kurtyn i wczesnych bastei majacych chronic glowne zalozenie przed ostrzalem...itp. itd...a z zachodnich zamków to cheateau Gaillard...nowoczesny drogi ³atwo zdobyty ;)

Zgadzam siê ze Scypionem. Ka¿d± rzacz nale¿y rozpatrywaæ w kontek¶cie miejsca i czasu kiedy dana rzecz powstawa³a. Zamek malborski powstawa³ w momencie kiedy o artylerii dopiero nieliczni s³yszeli. By³ umiejscowiony na bagnach i z ka¿dej strony dotarcie do niego by³o utrudnione, nie mówi±c ju¿ o odci±ganiu machin oblê¿niczych, które mia³y by mu co¶ naprawdê zrobiæ. W miarê rozwijania techniki wojskowej przechodzi³ modernizacje. Jedn± z nich by³y rozpoczête w 1407 roku (chyba) prace ziemne nad nowymi fortyfikacjami umo¿liwiaj±cymi obronê przed ostrza³em ówczesnej artylerii. Pó¼niej nazwano te fortyfikacje bastejowe "Wa³ami von Plauen'a". W pó¼niejszych czasach nie poci±gniêto tej inwestycji, gdy¿ pañstwo zakonne nie mia³o kasy i chyli³o siê ku upadkowi, a potem po przejêciu go przez Polskê najwa¿niejszym punktem strategicznym w tym rejonie by³ Gdañsk i Malbork spad³ do roli podrzêdnej. Od tej pory nie mo¿na go rozpatrywaæ jako twierdzy do czasów XIX/XX wieku kiedy to stary zamek sta³ siê centrum "Twierdzy Malbork" i zbudowano, zgodnie z teoriami z drugiej po³owy XIX wieku, system fortyfikacji ziemno-betonowo-ceglanych. Malbork ponownie sta³ siê twierdz± i by³ wkomponowany w liniê obrony na linii Wis³y (Gdañsk-Malbork-Grudzi±dz-Toruñ).

Witam!
Zosta³o cokolwiek po Tortose, przez niewiernych zwan± Tartuz. Do dzi¶ istniej± mury zewnêtrzne i czê¶æ wewnêtrznych, kilka pozosta³o¶ci po wie¿ach. Miasto niewiernych obros³o mury i zaadoptowa³o do swoich potrzeb to co przetrwa³o z najwa¿niejszego portu krzy¿owców. Przyznam siê, ¿e kiedy sta³em w w±skich uliczkach dawnej Tortozy i us³ysza³em ¶piewy muezzinów dobiegaj±ce zewsz±d, co¶ mn± targnê³o. Katedrê NMP z Tortozy niewierni zamienili na muzeum, mo¿e i lepiej, ni¿ pozostawiæ j± na zatracenie, tak jak resztê twierdzy.
Arwad, ostatni bastion Templariuszy ma siê nad podziw dobrze, do 1946 w zamku by³o francuskie wiêzienie, jest wiêc odrobinê zdewastowany, ale w porównaniu do Taruz, wygl±da jak nowy...
Crac de Chevalieres, który niewierni nazywaj± Qalat al Hosn (zamek rycerzy - jak widaæ nie grzesz± fantazj±), trzyma siê ¶wietnie, chocia¿ nad wej¶ciem wyryto wielkimi zg³oskami cytaty z koranu, a renowacje posadzek polegaj± na zalaniu starych kamieni betonem.
Na mnie wielkie wra¿enie zrobi³ zamek rodziny Saon bodaj¿e, dzisiaj zwany Zamkiem Saladyna. Zamek budowano 85 lat, na miejscu fortu bizantyjskiego. Jego po³o¿enie na szczycie góry ze stromymi zboczami z trzech stron "poprawiono", odcinaj±c zamek od czwartej strony fos± g³êbok± na oko³o 30 metrów, pozostawiaj±c w±ski most, wsparty na jednym filarze, wyrastaj±cym z g³êbin fosy. Zamek zdoby³ Saladyn z pomoc± syna Nur ed Dina, i zainstalowa³ go tam jako "gubernatora ". Frankowie zbudowali tam klatkê schodow±, siêgaj±ca ze szczytu don¿onu do dna wykutej przez nich fosy, ukryt± w filarze wspieraj±cym stropy wie¿y. W czasie oblêzenia nie skorzystali jednak z tej drogi ucieczki, poddano zamek, za¶ obroñcy po uiszczeniu "pog³ównego" odeszli do Tortozy.
Je¶li znajdê chwilê to wrzucê do netu zdjêcia powy¿szych, ¶wie¿utkie, sprzed tygodnia.
Pozdróffka

Jak wspomniala Ludka, chyba najlepsza miara warownosci zamku jest historia jego zdobycia. Malbork, w czasach zamkow sredniowiecznych (historie warowni dzielimy z grubsza na sredniowiecze i nowozytnosc) nigdy nie zostal zdobyty przez oblegajacych. Jagiellonczykowi sprzedali go czescy najemnicy. Bardzo dobrze ufortyfikowanym zamkiem byl Radzyn Chelminski, skutecznie bronil sie w 1410 roku przez dwa miesiace. Dopiero nadciagniecie Jagielly, po nieudanym oblezeniu Malborka przechylilo szale na rzecz Polakow. Ale to tez ciekawostka, bo krol wcale nie chcial zamku zdobywac, mial nadzieje na poddanie sie 15 starszawych braci zakonnych z zaloga. Gdy odmowili, to zapowiedzial szturm nastepnego dnia, bardziej by ich nastraszyc. Jednak zaraz po sniadaniu jakis nadgorliwiec krzyknal "na wroga!" czy cos w tym stylu i o dziwo zamek padl po kilku godzinach. Jedna rzecz moze tlumaczyc ten zapal, otoz na zamku ukryto znaczna czesc skarbca zakonnego z Malborka. Wizja bogatych lupow musiala dodac naszym rycerzom skrzydel. To tyle jesli chodzi o szlachetnosc i bezinteresownosc :D
A co do wymienianych tu zamkow z calego swiata, to znow mozna powtorzyc "cudze chwalicie, swego nie znacie".
Szwajcarskie sa niedostepne? To proponuje wejscie na piechotke na szczyty, na ktorych stoja takie zamki jak Chojnik, Rytro, Homola, Grodno, Gryf, Grodziec, Swiny i wiele innych na Dolnym Slasku czy w Malopolsce. Mozna sie niezle zasapac w szortach i koszulce a co dopiero w czyms ochronnym na grzbiecie.
Jesli chodzi o takie zamki na wysokich skalach to choc niedostepne, mialy zawsze jeden problem. Brak wody. Kopano (wlasciwie kuto) w litej skale studnie, ale z wiadomych powodow nie zawsze bylaw nich woda. Budowano cysterny, ale ze wzgledu na ograniczone miejsce, nie byly zbyt duze. Dlatego takie zamki zdobywano dlugim oblezeniem, czyli glodem.
Tymczasem Malbork byl praktycznie samowystarczalny, mial cale olbrzymie przedzamcze gospodarcze, wode i potezny arsenal.
Tak naprawde to wiekszosc zamkow lezacych na terenie obecnej Polski, nie bylo niszczonych przez cale sredniowiecze, owszem jakis pozar czy obsuwajaca sie skarpa, cos tam zniszczyly, ale nie dzialania wojenne. Te szkody szybko naprawiano, wiec musialy byc nieznaczne. Wyjatek stanowily gniazda zbojcerzy, ktore karne wyprawy zlozone z mieszczan i wojska rownaly z ziemia lub conjamniej wypalaly do murow.
Tak naprawde kres swietnosci zamkom przyniosly wojny juz nowozytne: trzydziestoletnia, potop i polnocna czyli XVII i XVIII wiek.
Taka ciekawostka na koniec, jesli chodzi o Francje, to nie Carcassone, ale zamek Coucy byl najpotezniejsza twierdza na tych ziemiach. Niestety nie wytrzymal konfrontacji z technika I wojny swiatowej.

Doda³bym jeszce, ¿e w ramach regionalnego niszczenia zamków na ¦l±sku rozpoczêli takow± dzia³alno¶æ Husyci. Nastêpnie trzy fale niszczenia zamków w Polsce to, tak jak mój poprzednik pisa³, Szwedzi w XVII wieku (najwiêksza fala), druga to wojska Gdañska w wojnie trzynastoletniej i trzecia to Prusacy w XIX wieku (Planowa akcja rozbiurkowa urzêdników pruskich, czêsto wbrew rozkazom cesarskim).

Racja, nie wspomnialem husytow, bo po nich jeszcze cos odbudowywano
Natomiast akcja rozbierania zamkow w Prusach wschodnich w XIX wieku, to juz wieksza sprawa. Opisany przeze mnie Radzyn Chelminski swoj wyglad, czyli ruina bez dachu i fragmentow muru, zawdziecza wlasnie takim zarzadzeniom. Z jego cegiel wzniesiono wiekszosc domow w rynku i ratusz. Potezny zamek w Grudziadzu rozebrano a cegly poszly na budowe twierdzy. Ostala sie wieza, ktora z kolei wysadzili Niemcy w 45 roku. Malbork tez mial byc rozebrany, tu na szczescie trafilo sie kilku romantykow, ktorzy w Berlinie urzadzili wystawe rysunkow zamku, tak sie nimi wszyscy zachwycili, ze cesarz wydal zakaz dalszych rozbiorek i nakazal konserwacje pozostalych murow. A potem pojawil sie Conrad Steinbrecht, dzieki ktoremu zamek Malborski i inne na ziemi chelminskiej zostaly uratowane. Ale niestety zdazyly juz zniknac: Lipienek, Kowalewo Pomorskie, Wabrzezno, czesciowo Papowo i kilka innych.
Wyjatkiem jest tutaj zamek w Toruniu, ktory zostal zdobyty w 1454 roku przez mieszczan, wieza wysadzona, mury zburzone, a na miejscu zamku urzadzono wyspisko smieci. Zachowalo sie, o ironio, jedynie gdanisko, czyli kibelek.

Dzia³alno¶æ rozbiurkowa Zwi±zku Pruskiego to oko³o 20 zamków, Prusaków oko³o 40.
Idealnym przyk³adem samowoli urzêdników pruskich by³ zmek w Brodnicy który zosta³ rozebrany wbrew zakazowi cesarskiemu na materia³ budowlany z roskazu burmistrza po po¿arze miasta.

Sluchajcie, nie wiem czy ten temat wrzucic tu czy do obozu XVIII wiecznego ale tu chyba wiecej ludzi zobaczy. Potrzebuje wszelkich informacji na temat tego zamku (chyba sie tak nazywal). Z tego co narazie wiem to podczas jakichs tam wojen probowali go zdobyc. Zrobili podkopy napchali materialowwybuchowych i ... wysadzili caly zamek w powietrze. Czy ktos wie cos na ten temat? Na przyklad, po co? Jakiego materialu uzyli? Cokolwiek!