G³êbokie pok³ony Jakub.... wspania³e materia³y. Za artyku³ M. Biskupa dziêki szczególnie serdeczne.
Co¶ dla Pana Marka odno¶nie Kawalerów Mieczowych. Rekonstrukcja na podstawie fresków. Interesuj±ce s± te krzy¿yki na ramionach je¼dzca. Ciekawe do czego s³u¿y³y? A mo¿e to tylko wybuja³a wyobra¼nia tego co malowa³ fresk? Intryguj±ca jest równie¿ ma³a pikowanica na szczycie he³mu.
No i na koniec obiecane podbicia p³aszcy. Co o tym s±dzicie? Czy to nie by³a przypadkiem prawid³owo¶æ?
Z rycerskim pozdrowieniem Hako
Pe³na wersja: Krzy¿acy XIV/XV wiek
jak tros juz wczesniej pisal , rosyjska radosna tworczosc trzeba traktowac z duza doz± nieufnosci(zwlaszcza jesli przedstawiaja oni zachod ) owe krzyzyki zostalyt przrysowane z chyba najbardziej znanego przedstawienia krzyzowca (Anglia XIII w .taki kleczacy pan z aniolkiem podaj±cym mu helm ) jest chyba we wszystkich ksiazkach o krucjacie .
Zgadza siê.
Sprawdzi³em, tylko ¿e te krzy¿yki i tam i tu po co¶ zamieszczono? Z Rosjan bym siê nie nabija³ to na ich terenie dzia³a³ zakon tak jeden jak i drugi. W Lochstat, w Ragnecie i w Królewcu i wielu innych zamkach, których z pamiêci nie potrafiê w tej chwili wymieniæ pozosta³o wiele fresków a one sa cennym ¼ód³em, do kórego my dostêpu jako takiego nie mamy. Trochê fresków w formie prymitywnych rysunków odtworzy³ w swoich ksi±¿kach Nowakowski ale ja np. chcia³bym freski te obej¿eæ w kolorze, bo któ¶ kto "rycerzowaniem" siê zajmuje patrzy na to trochê wnikliwiej i inaczej.
Wracaj±c do Rosjan. Mam ¶wiadomo¶æ, ¿e ilustracje te pochodz± z "ogl±dad³a" dla dzieci i m³odzie¿y tylko, ¿e na innych stronach by³y bogato ilustrowane wykopaliska archeologiczne g³ównie broni, strzemion itp. Wiele lat temu trzyma³em w rekach ich ksi±¿kê i powiem tylko, ¿e szczêka mi opada³a tak by³a solidnie napisana.
Z rycerskim pozdrowieniem Hako
Sprawdzi³em, tylko ¿e te krzy¿yki i tam i tu po co¶ zamieszczono? Z Rosjan bym siê nie nabija³ to na ich terenie dzia³a³ zakon tak jeden jak i drugi. W Lochstat, w Ragnecie i w Królewcu i wielu innych zamkach, których z pamiêci nie potrafiê w tej chwili wymieniæ pozosta³o wiele fresków a one sa cennym ¼ód³em, do kórego my dostêpu jako takiego nie mamy. Trochê fresków w formie prymitywnych rysunków odtworzy³ w swoich ksi±¿kach Nowakowski ale ja np. chcia³bym freski te obej¿eæ w kolorze, bo któ¶ kto "rycerzowaniem" siê zajmuje patrzy na to trochê wnikliwiej i inaczej.
Wracaj±c do Rosjan. Mam ¶wiadomo¶æ, ¿e ilustracje te pochodz± z "ogl±dad³a" dla dzieci i m³odzie¿y tylko, ¿e na innych stronach by³y bogato ilustrowane wykopaliska archeologiczne g³ównie broni, strzemion itp. Wiele lat temu trzyma³em w rekach ich ksi±¿kê i powiem tylko, ¿e szczêka mi opada³a tak by³a solidnie napisana.
Z rycerskim pozdrowieniem Hako
proponuje n.p zapoznac sie z ksiazka " Lodowyje Pobicie 1242" sa tam krzyzacy i kawalerowie mieczowi rysowani przez tego samego rysownika i opatrzeni mnostwem "cudownych " elementow rodem z Le Duca,uzbrojeni w elenty zedecysowanie pozniejsze itd....poza tym rozwala mnie podejscie rosjan do heraldyki zachodnioeuropejskiej ..;) wydaje mi sie ,ze te wydawnictwa nalezy traktowac podobnie jak Ospreye ,czyli jako swobodna wizje rysownika ,(czesta bardzo sympatyczna dla oka) a przy rekonstrukcji opierac sie na zachowanej ikonografii ..tak mi sie zdaje
"niemieckie" zakony zawsze mialy zla opinie w polskich i rosyjskich (radzieckiej) wydawnictwach historycznych wiec nie rozumiem po co wogole zabierac sie za takie zrodla. Nie polecam tez podchodzenia bezkrytycznie do dokumentacji archeo. i przerysow freskow w publikacjach konserwatorskich (po paru godzinach rysowania czlowiek chodzi "na skroty") ale to chyba najlepsze ze zrodel drukowanych do jakich mamy dostep. Dokumentacje+foty+badania naoczne TAK, ilustracje z ksiazek raczej NIE. Lepiej przyznac, ze sie ma ubogie zrodla ale dobre niz wiele zrodel ale wiekszosc "watpliwych".
Z opiniami krytycznimi zgadzam siê....
....zastanawia mnie tylko, czy rysownik rosyjski odtwarzaj±cy Kawalera Mieczowego korzysta³ z manuskryptu Royal? Bo jesli tak to przyznacie, ¿e w sprawie krzy¿yków na ramionach je¼dzca wybra³ sobie ¿ród³o solidne. No chyba, ¿e podwa¿amy ten manuskrypt. A niby dlaczego? Obaj rycerze pochodz± z tej samej epoki. Nasza dyskusja powinna wiêc zmierzaæ nie do krytyki Rosjanina lecz do logicznego wyt³umaczenia do czego te krzy¿yki s³u¿y³y, jak je mocowano, czy nie by³a to forma prymitywnych naramienników, których wygl±d zosta³ zmanieryzowany przez ¶redniowiecznego rysownika.
....za³±czam do wypowiedzi ilustracjê porównuj±c±. Dwóch ilustratorów polski i rosyjski odrysowa³o t± sam± tarczê. Ilustracja jednej zawarta jest w ksi±¿ce Nowakowskiego, za¶ rysunek drugi w³a¶nie w tym rosyjskim "ogl±dadle"dla dzieci i m³odzie¿y. Ilustracja z ksi±¿ki Nowakowskiego jest pobie¿na i nie oddaje kolorów. Malunek Rosjanina nie do¶æ, ¿e oddaje kolory prawid³owe herbu to na tarczy widoczne s± nity do uchwytu tarczy. Ci którzy zajmuj± siê fechtunkiem przyznaj±, ¿e ich rozmieszczenie jest prawid³owe. Czego w ogóle nie odzwierciedla rysunek Nowakowskiego.
.... gubiê siê w domys³ach dlaczego Rosjanin odwzorowuj±c p³aszcz Karola z Trewiru namalowa³ wi±zanie p³aszcza podobne jakie wyrysowa³ u swojego Krzy¿aka polski rysownik Lesner ¿yj±cy na prze³omi XIX i XX wieku? Dlaczego te wi±zania podobne s± do widocznych na nagrobku tego¿ wielkiego mistrza i podobne do tych jakie widac na freskach w Kwidzynie?
.... i podobnie, dlaczego p³aszcze swoich krzy¿aków podbi³ czerwonym materia³em tak jak uczyni³ to XV wieczny autor fresków z Kwidzina i autor rysunków w kodeksie Mansesse, choæ kolor jest tam inny?
....zastanawia mnie równie¿ wizerunek z p³yty Kunona Libensteina. Bo w jaki sposób zamocowano do materia³u jego okrycia zbroi ³añcuszki zabezpieczaj±ce miecz i mizerykordiê. Przecie¿ solidne machniêcie mieczem oderwa³oby te mocowania od materia³u. Dlaczego poprzeczka krzy¿a widocznego na wierzchniej szacie znajduje siê na wysoko¶ci pasa i dlaczego rycerz nie jest ubrany w atrybut g³ówny jego rycerskiego stanu czyli pas? Jak zawieszona by³a jego mizerykordia skoro nie ma pasa? Dlaczego na jego pawê¿y widnieje w±ski krzy¿ skoro na zachowanych z tego samego okresu dwóch pawê¿ach krzy¿ ten ma szeroko¶æ conajmniej d³oni? Jak na ramionach trzyma³ mu siê jego p³aszcz skoro wszystkim wiadomo, ¿e wyciêty z pó³kola ten element ubioru bez zapiêcia b±d¼ zapinek spadnie z ramion?
....zastanawia mnie wiele rzeczy w tej materii co ¶wiadczy, ¿e do ¼róde³ podchodzê niezwykle krytycznie. Wiem jednak, ¿e Zakon ten dzia³a³ na terenie wspó³czesnej Polski, Litwy, £otwy, Estonii i Rosji i tak naprawdê jakielolwiek ¼ród³a o ich dzia³alno¶ci i wygl±dzie pochodziæ mog± wy³±cznie z tych krajów, dodaj±c do tego Niemcy i ewentualnie Austriê. Mam ¶wiadomo¶æ, ¿e tylko te nacje mog± co¶ o Krzy¿akach autortatywnego napisaæ. A doszed³em do tego wniosku po przeczytaniu kilku zachodnich autorów i ich wypowiedzi na temat tego¿ zakonu.
Nie jest tajemnic±, ¿e ¿ród³a w tej akurat sprawie s± niezwykle sk±pe i powinny podlegaæ gruntownej krytyce i weryfikacji. Osobiscie chcia³bym mieæ do dyspozycji kronikê w stylu Jeana Froissarta traktuj±c± wy³±cznie o tym zakonie. Je¶li tak nie jest, to chc±c nie chc±c musimy oprzeæ siê na tym co posiadamy i co jest w zasiêgu rêki. Nie mo¿emy jednak stosowaæ orwelowskiej zasady z "Folwarku Zwierz±t"... cztery nogi tak, dwie nogi nie.. W koñcu ci Rosjanie polecieli w kosmos i wymyslili ka³asznikowa i parê innych rzeczy nim zrobi³a to Ameryka i Europa zachodnia:grin:
My¶lê, ¿e w³a¶nie taki tok dyskutowania jaki zprezentowa³em powy¿ej pomo¿e tym, co za Krzy¿aków chc± siê przebieraæ unikn±æ conajmniej ra¿±cych b³êdów.
Z rycerskim pozdrowieniem Hako
....zastanawia mnie tylko, czy rysownik rosyjski odtwarzaj±cy Kawalera Mieczowego korzysta³ z manuskryptu Royal? Bo jesli tak to przyznacie, ¿e w sprawie krzy¿yków na ramionach je¼dzca wybra³ sobie ¿ród³o solidne. No chyba, ¿e podwa¿amy ten manuskrypt. A niby dlaczego? Obaj rycerze pochodz± z tej samej epoki. Nasza dyskusja powinna wiêc zmierzaæ nie do krytyki Rosjanina lecz do logicznego wyt³umaczenia do czego te krzy¿yki s³u¿y³y, jak je mocowano, czy nie by³a to forma prymitywnych naramienników, których wygl±d zosta³ zmanieryzowany przez ¶redniowiecznego rysownika.
....za³±czam do wypowiedzi ilustracjê porównuj±c±. Dwóch ilustratorów polski i rosyjski odrysowa³o t± sam± tarczê. Ilustracja jednej zawarta jest w ksi±¿ce Nowakowskiego, za¶ rysunek drugi w³a¶nie w tym rosyjskim "ogl±dadle"dla dzieci i m³odzie¿y. Ilustracja z ksi±¿ki Nowakowskiego jest pobie¿na i nie oddaje kolorów. Malunek Rosjanina nie do¶æ, ¿e oddaje kolory prawid³owe herbu to na tarczy widoczne s± nity do uchwytu tarczy. Ci którzy zajmuj± siê fechtunkiem przyznaj±, ¿e ich rozmieszczenie jest prawid³owe. Czego w ogóle nie odzwierciedla rysunek Nowakowskiego.
.... gubiê siê w domys³ach dlaczego Rosjanin odwzorowuj±c p³aszcz Karola z Trewiru namalowa³ wi±zanie p³aszcza podobne jakie wyrysowa³ u swojego Krzy¿aka polski rysownik Lesner ¿yj±cy na prze³omi XIX i XX wieku? Dlaczego te wi±zania podobne s± do widocznych na nagrobku tego¿ wielkiego mistrza i podobne do tych jakie widac na freskach w Kwidzynie?
.... i podobnie, dlaczego p³aszcze swoich krzy¿aków podbi³ czerwonym materia³em tak jak uczyni³ to XV wieczny autor fresków z Kwidzina i autor rysunków w kodeksie Mansesse, choæ kolor jest tam inny?
....zastanawia mnie równie¿ wizerunek z p³yty Kunona Libensteina. Bo w jaki sposób zamocowano do materia³u jego okrycia zbroi ³añcuszki zabezpieczaj±ce miecz i mizerykordiê. Przecie¿ solidne machniêcie mieczem oderwa³oby te mocowania od materia³u. Dlaczego poprzeczka krzy¿a widocznego na wierzchniej szacie znajduje siê na wysoko¶ci pasa i dlaczego rycerz nie jest ubrany w atrybut g³ówny jego rycerskiego stanu czyli pas? Jak zawieszona by³a jego mizerykordia skoro nie ma pasa? Dlaczego na jego pawê¿y widnieje w±ski krzy¿ skoro na zachowanych z tego samego okresu dwóch pawê¿ach krzy¿ ten ma szeroko¶æ conajmniej d³oni? Jak na ramionach trzyma³ mu siê jego p³aszcz skoro wszystkim wiadomo, ¿e wyciêty z pó³kola ten element ubioru bez zapiêcia b±d¼ zapinek spadnie z ramion?
....zastanawia mnie wiele rzeczy w tej materii co ¶wiadczy, ¿e do ¼róde³ podchodzê niezwykle krytycznie. Wiem jednak, ¿e Zakon ten dzia³a³ na terenie wspó³czesnej Polski, Litwy, £otwy, Estonii i Rosji i tak naprawdê jakielolwiek ¼ród³a o ich dzia³alno¶ci i wygl±dzie pochodziæ mog± wy³±cznie z tych krajów, dodaj±c do tego Niemcy i ewentualnie Austriê. Mam ¶wiadomo¶æ, ¿e tylko te nacje mog± co¶ o Krzy¿akach autortatywnego napisaæ. A doszed³em do tego wniosku po przeczytaniu kilku zachodnich autorów i ich wypowiedzi na temat tego¿ zakonu.
Nie jest tajemnic±, ¿e ¿ród³a w tej akurat sprawie s± niezwykle sk±pe i powinny podlegaæ gruntownej krytyce i weryfikacji. Osobiscie chcia³bym mieæ do dyspozycji kronikê w stylu Jeana Froissarta traktuj±c± wy³±cznie o tym zakonie. Je¶li tak nie jest, to chc±c nie chc±c musimy oprzeæ siê na tym co posiadamy i co jest w zasiêgu rêki. Nie mo¿emy jednak stosowaæ orwelowskiej zasady z "Folwarku Zwierz±t"... cztery nogi tak, dwie nogi nie.. W koñcu ci Rosjanie polecieli w kosmos i wymyslili ka³asznikowa i parê innych rzeczy nim zrobi³a to Ameryka i Europa zachodnia:grin:
My¶lê, ¿e w³a¶nie taki tok dyskutowania jaki zprezentowa³em powy¿ej pomo¿e tym, co za Krzy¿aków chc± siê przebieraæ unikn±æ conajmniej ra¿±cych b³êdów.
Z rycerskim pozdrowieniem Hako
Jeden link nie zmie¶ci³ siê
Hako-mamy u siebie ksi±¿kê Benninghovena- "Der Orden den Schwertbruder"- jedyn± monografiê Livoñców jak powsta³a. Wydana w 1965 roku. S± tam opisy i trochê fresków, sfragistyki i heraldyki. W³a¶nie t³umaczymy tê ceg³ê, ale idzie nieco opornie. Niemniej jednak to co przedstawiaj± Rosjanie, szczególnie w kwestii wykañczania wszystkich strojów czerwon± "lamówk±", to ma³e przegiêcie. "Liedovoje Poboiszczie 1242" przedstawia braci zakonnych w formie tak pstrej i kolorowej, ¿e a¿ to k³uje w oczy. Nieco mniej galopuj± je¶li chodzi o piechotê, ale np. sier¿antowi dali na g³owê bizantyjski he³m. Niestety ikonografii dotycz±cej Fratres Militiae Christi de Livonia jest jak na lekarstwo, wiêc dziêki serdeczne za zaanga¿owanie...
tak gwoli scisloci to rysunki wykonal Andrzej Klein , ktory ilustrowal tez ksiazki Gloska i Nadolskiego , nie mowie zeby wszystko co rosyjskie od razu potepiac jako chale ,tylko traktowac to takze z pewna rezerwa,nie zas jak gotowy pryklad jak powinien wygladac takowy rycerz zakonny , bardzo mie cieszy ze koledzy prowadza porownania zrodel ,bo to chyba jedyna rosadna metoda dojscia do jakis wnioskow ,biorac pod uwage dosyc ograniczone mozliwosci badan ;)
Szkoda, ze dyskusja toczy siê na temat wiarygodno¶ci autorów a nie zmierza do tego czy rzeczywi¶cie p³aszcze braci zakonnej by³y podszyte kolorowym materia³em.
Zmierzam teraz do próby usystematyzowania wygl±du krzy¿y na tunikach braci. Oto co zauwa¿y³em:
A - Krzy¿ zbyt cienki, poprzeczka jego na wysoko¶ci pasa. Moim zdaniem by³ grubszy bo wielcy mistrzowie wewn±trz krzy¿a naszywali z³oty krzy¿ liliowy z czarnym pruskim herbem w tarczy, w spojeniu krzy¿a. Tak w±ski krzy¿ nie pozwala³by na wszycie tych elementów. Przypuszczaæ nale¿y, ¿e najwy¿si dostojnicy zakonu nosili raczej krzy¿e regulaminowe. Wszystkie XVII wieczne ich wyobra¿enia pokazuj± krzy¿e siêgaj±ce a¿ do koñca tuniki. Niska poprzeczka to prawdopodobnie manieryzacja ¶redniowiecznego malarza i rytownika. Gdyby rycerz za³o¿y³ pas to zas³ania³ by on w³a¶nie ta poprzeczkê.
B - Piêczêæ Wielkiego Szatnego. Tunika przypomina, zgodnie z regulaminem, który do dyskusji w³±czy³ Jakub, szatê zakonn± bez rêkawów. Daje wyobra¿enie o proporcjach krzy¿a i o jego grubo¶ci. Szacunkowo oko³o szeroko¶ci d³oni.
C - Krzy¿, ma³o widoczny. Moim zdaniem powinien byæ regulaminowy bo przedstawia Wielkiego Marsza³ka Zakonu a ja nie podejrzewa³bym go o ³amanie zakonnych statutów.
D - Krzy¿ ten to chyba wyraz ze¶wieczczenia zakonu. Skoro pojawi³y siê okrycia zapinane na guziki z przodu w sposób naturalny emblemat przesun±æ musia³ siê na praw± lub lew± stronê. Jest chyba ma³oprawdopodobnym by guziki znajdowa³y siê wewn±trz krzy¿a a sam krzy¿ przy rozpiêciu ubrania rozk³ada³ siê na dwa kawa³ki. Mo¿e byæ to równie¿ krzy¿ jaki znajdowaæ musia³ siê na ubraniu spodnim brata rycerza. Byæ mo¿e latem wewn±trz konwentu bracia mogli poruszaæ siê w spodnich ciuszkach. Tej teorii przeczy jednak to, ¿e ten brat ma z ty³u kaptur, a w±tpiê by krzy¿acki dublet mia³ kaptur.
E - Tu zagwozdka. Widoczni na grafice /oko³o 1480 r./ rycerze oznaczeni s± z przodu i z ty³u tarcz± z krzy¿em. S± to rycerze bo maj± kopie. Skoro to Krzy¿acy, to stroje powinni mieæ bia³e. Skoro maj± bia³e to jakiego koloru jest tarcza z czarnym krzy¿em? Czy mo¿e s± to oddzia³y najemne oznaczone w ten sposób przynale¿no¶ci± do zakonu. Na kolorowych tunikach naszyto wiêc im tarcze.
Mo¿e rozpocznie to jak±æ dyskusjê.
Z rycerskim pozdrowieniem Hako
Zmierzam teraz do próby usystematyzowania wygl±du krzy¿y na tunikach braci. Oto co zauwa¿y³em:
A - Krzy¿ zbyt cienki, poprzeczka jego na wysoko¶ci pasa. Moim zdaniem by³ grubszy bo wielcy mistrzowie wewn±trz krzy¿a naszywali z³oty krzy¿ liliowy z czarnym pruskim herbem w tarczy, w spojeniu krzy¿a. Tak w±ski krzy¿ nie pozwala³by na wszycie tych elementów. Przypuszczaæ nale¿y, ¿e najwy¿si dostojnicy zakonu nosili raczej krzy¿e regulaminowe. Wszystkie XVII wieczne ich wyobra¿enia pokazuj± krzy¿e siêgaj±ce a¿ do koñca tuniki. Niska poprzeczka to prawdopodobnie manieryzacja ¶redniowiecznego malarza i rytownika. Gdyby rycerz za³o¿y³ pas to zas³ania³ by on w³a¶nie ta poprzeczkê.
B - Piêczêæ Wielkiego Szatnego. Tunika przypomina, zgodnie z regulaminem, który do dyskusji w³±czy³ Jakub, szatê zakonn± bez rêkawów. Daje wyobra¿enie o proporcjach krzy¿a i o jego grubo¶ci. Szacunkowo oko³o szeroko¶ci d³oni.
C - Krzy¿, ma³o widoczny. Moim zdaniem powinien byæ regulaminowy bo przedstawia Wielkiego Marsza³ka Zakonu a ja nie podejrzewa³bym go o ³amanie zakonnych statutów.
D - Krzy¿ ten to chyba wyraz ze¶wieczczenia zakonu. Skoro pojawi³y siê okrycia zapinane na guziki z przodu w sposób naturalny emblemat przesun±æ musia³ siê na praw± lub lew± stronê. Jest chyba ma³oprawdopodobnym by guziki znajdowa³y siê wewn±trz krzy¿a a sam krzy¿ przy rozpiêciu ubrania rozk³ada³ siê na dwa kawa³ki. Mo¿e byæ to równie¿ krzy¿ jaki znajdowaæ musia³ siê na ubraniu spodnim brata rycerza. Byæ mo¿e latem wewn±trz konwentu bracia mogli poruszaæ siê w spodnich ciuszkach. Tej teorii przeczy jednak to, ¿e ten brat ma z ty³u kaptur, a w±tpiê by krzy¿acki dublet mia³ kaptur.
E - Tu zagwozdka. Widoczni na grafice /oko³o 1480 r./ rycerze oznaczeni s± z przodu i z ty³u tarcz± z krzy¿em. S± to rycerze bo maj± kopie. Skoro to Krzy¿acy, to stroje powinni mieæ bia³e. Skoro maj± bia³e to jakiego koloru jest tarcza z czarnym krzy¿em? Czy mo¿e s± to oddzia³y najemne oznaczone w ten sposób przynale¿no¶ci± do zakonu. Na kolorowych tunikach naszyto wiêc im tarcze.
Mo¿e rozpocznie to jak±æ dyskusjê.
Z rycerskim pozdrowieniem Hako
co do punktu E - to z tego co wiem jest to miniatura szwajcarska , wiec minaturzysta nie musial sie wyznawac na szczegulowej heraldyce krzyzackiej ,pozatym w latach 80tych juz dosyc zadko noszono jakies "waffenrocki" ,zwykle robili to najwybitniejsi rycerze/dowodcy, wiec wydaje mi sie ze ilustrator chcial po prostu zasygnalizowac w ten sposob ktora strona jest ktora(tak mi sie zdaje)
jesli chodzi o stroje codzienne to nie jestem pewny czy w ogole uzywano oznaczen krzyza na strojach spodnich (takich jak dublet,raczej rycerz zakonny nie paradowal w samym dublecie ,to tak jakby powany urzednik przyszedk do pracy w spodniach na szelkach i samym podkoszuku) wyznacznikiem pozycji jest chyba przede wszystkim plaszcz zakonny .
dwa pierwsze przedstawienia to wappenrocki z koncowki XIV w . czyli szty na zbroje, wtedy pas noszona nisko na biodrach (takze w strojach cywilnych ,wtedy podtrzymywaly go specjalne haczyki przyszte do cottehardie ) z reszta na obu przedstawieniach pas w ogole nie zostal ukazany. ale jak pisalem to sa szaty na zbroje i chyba nie nalezy tego przekladac na stroj codzienny .
POzdrawiam
jesli chodzi o stroje codzienne to nie jestem pewny czy w ogole uzywano oznaczen krzyza na strojach spodnich (takich jak dublet,raczej rycerz zakonny nie paradowal w samym dublecie ,to tak jakby powany urzednik przyszedk do pracy w spodniach na szelkach i samym podkoszuku) wyznacznikiem pozycji jest chyba przede wszystkim plaszcz zakonny .
dwa pierwsze przedstawienia to wappenrocki z koncowki XIV w . czyli szty na zbroje, wtedy pas noszona nisko na biodrach (takze w strojach cywilnych ,wtedy podtrzymywaly go specjalne haczyki przyszte do cottehardie ) z reszta na obu przedstawieniach pas w ogole nie zostal ukazany. ale jak pisalem to sa szaty na zbroje i chyba nie nalezy tego przekladac na stroj codzienny .
POzdrawiam
Analizuj±c rysunki braci krzy¿ackiej zwróci³em uwagê na pewn± prawid³owo¶æ pochodz±c± z prze³omu wieków XIV i XV. Analogie te wykazalem w za³±czniku. Manierystyczne pocienianie i obni¿anie poprzeczki czarnego krzy¿a mog³o byæ przejawem nowej mody, z któr± tak dzielnie aczkolwiek baezskutecznie walczy³ Dusemer i Kniprode.
Czy nie by³o tak, ¿e bracia zak³adali pas pod zbroje. Na wierzch natomiast, na blachy nak³adali co¶ bardzo obcis³ego z rêkawami sznurowane z ty³u lub z jednego z boków. Tym sposobem miecz i mizerykordia mog³y swobodnie wisieæ przy boku a pas rycerski nie zaslania³ wtedy poprzeczki krzy¿a. Na fresku z Grudzi±dza widaæ wrêcz, ¿e rycerzyk ma specjalne wyciêcie w jace by móc swobodnie wyci±gaæ miecz. Prawdopodobne noszenie pasa pozwoli³em sobie zaznaczyæ na rekonstrukcji Libensteina wykonanej przez Wagnera.
Przyznacie, ¿e to ciekawe i przynajmniej prawdopodobne.
Inn± prawid³owo¶ci± jest to, ¿e rycerze z Królewca nie nosz± tarcz z krzy¿em tylko .. tarcze z ich rodowymi herbami.
Wracaj±c do kolorowych podbiæ p³aszczy to chcia³bym Ajuto zauwa¿yæ, ¿e ksi±¿ka Nowakowskiego ilustrowana przez szanowanego zreszt± przezemnie pana Klejna, powsta³a prawie 30 lat po fakcie zburzenia przez Rosjan zamku w Królewcu w 1969 r. Jest wiêc prawdopodobnym, ¿e ów rysownik fresków tych na oczy nie widzia³ co nie wyklucza, ¿e móg³ korzystaæ np. z fotografii czarnobia³ych jakie wówczas królowa³y. Wersjê rosyjskiego rysownika potwierdzaj± ponadto dwie inne ilustracje.
EEEjjjj ....chyba siê zapêdzi³mm. Mi po prostu piekielnie podobaj± siê te kolorowe podbicia p³aszczy.
Z rycerskim pozdrowieniem - Hako
Czy nie by³o tak, ¿e bracia zak³adali pas pod zbroje. Na wierzch natomiast, na blachy nak³adali co¶ bardzo obcis³ego z rêkawami sznurowane z ty³u lub z jednego z boków. Tym sposobem miecz i mizerykordia mog³y swobodnie wisieæ przy boku a pas rycerski nie zaslania³ wtedy poprzeczki krzy¿a. Na fresku z Grudzi±dza widaæ wrêcz, ¿e rycerzyk ma specjalne wyciêcie w jace by móc swobodnie wyci±gaæ miecz. Prawdopodobne noszenie pasa pozwoli³em sobie zaznaczyæ na rekonstrukcji Libensteina wykonanej przez Wagnera.
Przyznacie, ¿e to ciekawe i przynajmniej prawdopodobne.
Inn± prawid³owo¶ci± jest to, ¿e rycerze z Królewca nie nosz± tarcz z krzy¿em tylko .. tarcze z ich rodowymi herbami.
Wracaj±c do kolorowych podbiæ p³aszczy to chcia³bym Ajuto zauwa¿yæ, ¿e ksi±¿ka Nowakowskiego ilustrowana przez szanowanego zreszt± przezemnie pana Klejna, powsta³a prawie 30 lat po fakcie zburzenia przez Rosjan zamku w Królewcu w 1969 r. Jest wiêc prawdopodobnym, ¿e ów rysownik fresków tych na oczy nie widzia³ co nie wyklucza, ¿e móg³ korzystaæ np. z fotografii czarnobia³ych jakie wówczas królowa³y. Wersjê rosyjskiego rysownika potwierdzaj± ponadto dwie inne ilustracje.
EEEjjjj ....chyba siê zapêdzi³mm. Mi po prostu piekielnie podobaj± siê te kolorowe podbicia p³aszczy.
Z rycerskim pozdrowieniem - Hako
To nowe noszenie miecza i mizericordii jest jak najbardziej zgodne z ogolnoeuropejska moda. Pourpointy z Poliptyku grudziadzkiego ze szczelina pozwalajaca nosic pas z mieczem pod spodem sa identyczne jak pourpoint Karola VI-go. Zamieszczone przez ciebie przerysy freskow z Kosciola z Judyt tez przedstawiaja najwyzszych urzednikow zakonnych podarzajacych za moda...Kto ma wladze i majatek ten chce wygladac modnie.
Gdzies mi sie przewinelo przed oczami, ze w warunkach calkowicie domowych (nie mowie tu o stroju domowym bo to okreslenie dotyczy habitu/cottehardie dlugiej oraz plaszcza i odroznia ten stroj od stroju bojowego) Panowie nosili typowe insygnia swego pochodzenia tzn. pas srebrny lub zlocony ze sztyletem, tzw. pas rycerski ktory zastepowal symbolicznie pas z mieczem jako symbol rycerskiego stanu (podobnie jak cywile,)). Ponadto np. w 2 pol. XIVw. sluzebni nosili obszerniejsze i krotsze stroje niz habity Panow. Oburzenie moralistow i proby reformy stroju moga dotyczyc tych Panow ktorzy zaczeli skracac zarowno stroje bojowe jak i domowe. Byloby to jawne odchodzenie od formy dlugiego stroju duchownego na rzecz mody swieckiej.
Doublet ze znakami krzyza to bzdura! Doublet w naszej szer. geograficznej odpowiadal dzisiejszej bieliznie jak slusznie zauwazyl Aiuto. Nawet habit/cottehardie/houpelande nie mialo znaku krzyza bo specjalnie nikt by nie szyl ubran wieszchnich pod plaszcz bez znakow i ubran wieszchnich ze znakiem do chodzenia po klasztorze.
Podszywanie plaszcza kontrastowym w kolorze materialem jest charakterystycznie dla mody cywilnej pocz. XIVw.-oni wtedy lubili kontrastowe zestawy kolorystyczne (np. Codex Manesse). Szare materie moga byc zwyklym futrem-tak miniaturzysci oznaczali jeszcze w XVw. futro.
Gdzies mi sie przewinelo przed oczami, ze w warunkach calkowicie domowych (nie mowie tu o stroju domowym bo to okreslenie dotyczy habitu/cottehardie dlugiej oraz plaszcza i odroznia ten stroj od stroju bojowego) Panowie nosili typowe insygnia swego pochodzenia tzn. pas srebrny lub zlocony ze sztyletem, tzw. pas rycerski ktory zastepowal symbolicznie pas z mieczem jako symbol rycerskiego stanu (podobnie jak cywile,)). Ponadto np. w 2 pol. XIVw. sluzebni nosili obszerniejsze i krotsze stroje niz habity Panow. Oburzenie moralistow i proby reformy stroju moga dotyczyc tych Panow ktorzy zaczeli skracac zarowno stroje bojowe jak i domowe. Byloby to jawne odchodzenie od formy dlugiego stroju duchownego na rzecz mody swieckiej.
Doublet ze znakami krzyza to bzdura! Doublet w naszej szer. geograficznej odpowiadal dzisiejszej bieliznie jak slusznie zauwazyl Aiuto. Nawet habit/cottehardie/houpelande nie mialo znaku krzyza bo specjalnie nikt by nie szyl ubran wieszchnich pod plaszcz bez znakow i ubran wieszchnich ze znakiem do chodzenia po klasztorze.
Podszywanie plaszcza kontrastowym w kolorze materialem jest charakterystycznie dla mody cywilnej pocz. XIVw.-oni wtedy lubili kontrastowe zestawy kolorystyczne (np. Codex Manesse). Szare materie moga byc zwyklym futrem-tak miniaturzysci oznaczali jeszcze w XVw. futro.
O jak cudownie....
.... no to podszywam swój p³aszcz. Zgadzam siê EwUniu, ¿e w Codeks Manesse a¿ roi siê od kolorowych i kontrastowych podszyæ wszelkich ubiorów. Ja natomiast zastanawia³em siê nad takimi podszyciami p³aszczy u braci rycerskiej. Czy ogó³n±, XIV wieczn± zasadê podszywania strojów cywilnych mo¿na przenie¶æ na strój zakonny? Czy przedstawione wcze¶niej ilustracje nie potwierdzaj± tej regu³y? Nurtuje mnie pytanie czy podszywali te p³aszcze wszyscy bracia czy tylko wy¿si urzêdnicy tego¿ zakonu?
.... a teraz w sprawie wizerunku krzy¿a uwidocznionego na ostatniej tunice. Drzeworyt ten ukazuje brata-rycerza okrytego p³aszczem. Pod spodem na zapinanego "co¶" z takim a nie innym znakiem. Mnie zastanawia natomiast kszta³t tego krzy¿a. Czy w obrêbie jednego zakonu mog³y funkcjonowaæ jednocze¶nie oznaczenia tak ró¿nymi krzy¿ami? Czy spotkali¶cie siê jeszcze gdzie¶ z takim w³±¶nie krzy¿em w XV wieku?
..... i inna sprawa. Czy widoczny na drzeworycie gruby ró¿aniec nie by³ atrybutem braci rycerskiej noszonym np. za pasem. Regu³a nakazywa³a bowiem klepanie "Oczenaszów" nawet do kilkudziesiêciu razy dziennie zarówno wkaplicy jak i w marszu, na koniu i to wczasie pokoju jak i wojny. Przy czym w tym ostatnim przypadku mo¿na by³o rycerza od tego obwi±zku zwolniæ. Czy nie ¶wietnym uzupe³nieniem stroju brata rycerza by³by ró¿aniec zatkniêty za pasem ? Mnie wydaje siê to bardzo logiczne. Proszê o opiniê w tym zakresie.
Z rycerskim pozdrowieniem Hako.
.... no to podszywam swój p³aszcz. Zgadzam siê EwUniu, ¿e w Codeks Manesse a¿ roi siê od kolorowych i kontrastowych podszyæ wszelkich ubiorów. Ja natomiast zastanawia³em siê nad takimi podszyciami p³aszczy u braci rycerskiej. Czy ogó³n±, XIV wieczn± zasadê podszywania strojów cywilnych mo¿na przenie¶æ na strój zakonny? Czy przedstawione wcze¶niej ilustracje nie potwierdzaj± tej regu³y? Nurtuje mnie pytanie czy podszywali te p³aszcze wszyscy bracia czy tylko wy¿si urzêdnicy tego¿ zakonu?
.... a teraz w sprawie wizerunku krzy¿a uwidocznionego na ostatniej tunice. Drzeworyt ten ukazuje brata-rycerza okrytego p³aszczem. Pod spodem na zapinanego "co¶" z takim a nie innym znakiem. Mnie zastanawia natomiast kszta³t tego krzy¿a. Czy w obrêbie jednego zakonu mog³y funkcjonowaæ jednocze¶nie oznaczenia tak ró¿nymi krzy¿ami? Czy spotkali¶cie siê jeszcze gdzie¶ z takim w³±¶nie krzy¿em w XV wieku?
..... i inna sprawa. Czy widoczny na drzeworycie gruby ró¿aniec nie by³ atrybutem braci rycerskiej noszonym np. za pasem. Regu³a nakazywa³a bowiem klepanie "Oczenaszów" nawet do kilkudziesiêciu razy dziennie zarówno wkaplicy jak i w marszu, na koniu i to wczasie pokoju jak i wojny. Przy czym w tym ostatnim przypadku mo¿na by³o rycerza od tego obwi±zku zwolniæ. Czy nie ¶wietnym uzupe³nieniem stroju brata rycerza by³by ró¿aniec zatkniêty za pasem ? Mnie wydaje siê to bardzo logiczne. Proszê o opiniê w tym zakresie.
Z rycerskim pozdrowieniem Hako.
to co trzyma ten brat na rycinie to bardziej mi koronke przypomina ,pamietajmy ze rozaniec wtedy wygladal nieco inaczej niz obecnie ..
jesli chodzi o przedstawienia rycerzxy zakonnych z ich herbami osobistymi..to z tego co pamietam n.p w zakonie templariuszy isynial zwyczaj ze wstepujacy do zakonu brat zawieszal swoja tarcze hebowa w kaplicy i przejmowal za herb znak zakonu...mozna by tu snuc analogiczny watek ( zwlaszcza jesli chodzilo artyscie o przedstawienie konkretnych rycerzy-ale to tylko taka mroczna teoria ;) ..
poza tym w "banderia apud Grunwald" autorzy pisza ze polbracia umieszczali na taczy z Tau swoje herby rodowe ..ale na jakiek postawie,tego nie wiem .
Z Wyzimskim POzdrowieniem
Aiuto
jesli chodzi o przedstawienia rycerzxy zakonnych z ich herbami osobistymi..to z tego co pamietam n.p w zakonie templariuszy isynial zwyczaj ze wstepujacy do zakonu brat zawieszal swoja tarcze hebowa w kaplicy i przejmowal za herb znak zakonu...mozna by tu snuc analogiczny watek ( zwlaszcza jesli chodzilo artyscie o przedstawienie konkretnych rycerzy-ale to tylko taka mroczna teoria ;) ..
poza tym w "banderia apud Grunwald" autorzy pisza ze polbracia umieszczali na taczy z Tau swoje herby rodowe ..ale na jakiek postawie,tego nie wiem .
Z Wyzimskim POzdrowieniem
Aiuto
co do herbów rycerzy zakonnych:
Brat wstêpuj±cy do zakonu zostawia³ za sob± wszelkie ziemskie godno¶ci - w koñcu sk³ada³ ¶lub ubóstwa. W przypadku przedstawien herbow mistrzow templariuszy sytuacja wygladala tak: http://www.templariusze.org/tmplszl6.htm tudziez http://www.robertdiabolus.prv.pl/
czyli tarcza dzielona w krzyz i powtórzony herb zarowno zakonu jak i osobisty. Jedynym wyj±tkiem jest herb Hugona de Payns. W przypadku mistrzów joannitów bracia nie byli ju¿ tak pokorni i znamy ich pe³ne "¶wieckie" herby osobiste. (vide http://www.robertdiabolus.prv.pl/ ]
Co do szeregowych braci zakonnych... nie spotka³am siê, by byli przedstawiani ze swoimi herbami - zarówno w przypadku joannitów jak i templariuszy. Ich herbem z chwil± wst±pienia do zakonu by³ patee. Caravaggio czêsto przedstawia³ rycerzy ¶w. Jana w strojach "s³u¿bowych", ale wtedy równie¿ nie by³y nigdzie umieszczone herby osobiste. Tylko z podpisu mozemy wnosiæ kim by³ przedstawiony rycerz.
uszanowania
Brat wstêpuj±cy do zakonu zostawia³ za sob± wszelkie ziemskie godno¶ci - w koñcu sk³ada³ ¶lub ubóstwa. W przypadku przedstawien herbow mistrzow templariuszy sytuacja wygladala tak: http://www.templariusze.org/tmplszl6.htm tudziez http://www.robertdiabolus.prv.pl/
czyli tarcza dzielona w krzyz i powtórzony herb zarowno zakonu jak i osobisty. Jedynym wyj±tkiem jest herb Hugona de Payns. W przypadku mistrzów joannitów bracia nie byli ju¿ tak pokorni i znamy ich pe³ne "¶wieckie" herby osobiste. (vide http://www.robertdiabolus.prv.pl/ ]
Co do szeregowych braci zakonnych... nie spotka³am siê, by byli przedstawiani ze swoimi herbami - zarówno w przypadku joannitów jak i templariuszy. Ich herbem z chwil± wst±pienia do zakonu by³ patee. Caravaggio czêsto przedstawia³ rycerzy ¶w. Jana w strojach "s³u¿bowych", ale wtedy równie¿ nie by³y nigdzie umieszczone herby osobiste. Tylko z podpisu mozemy wnosiæ kim by³ przedstawiony rycerz.
uszanowania
Aiuto .... no ... nie wiem, czy akurat masz racjê. Ten zakonnik trzyma co¶ w otwartej d³oni i wyra¼nie "te kulki" le¿± mu na palcach.
Czy wiesz jak wygl±da³y takie ¶redniowieczne ró¿añce? Jesli tak, to wrzuæ jak±¶ nawet uproszczon± ilustracjê w "Paincie". My¶lê, ¿e to by³oby niezmiernie ciekawe.
I jeszce co¶ z podbiciem p³aszczy. Mam nastêpn± ilustracjê. Zgadzam siê jednak bezsprzecznie ze zdaniem EwKi ¿e szare i bia³e kolory podbiæ mog± byæ uproszczeniem ilustratora, który chcia³ w ten sposób pokazaæ futro jakim podbijano p³aszcze. Choæ u tego duchownego po stronie lewej oprócz podbicia wyra¿nie widaæ jasny szlaczek biegn±cy po brzegach p³aszcza.
Z rycerskim pozdrowieniem Hako.
Czy wiesz jak wygl±da³y takie ¶redniowieczne ró¿añce? Jesli tak, to wrzuæ jak±¶ nawet uproszczon± ilustracjê w "Paincie". My¶lê, ¿e to by³oby niezmiernie ciekawe.
I jeszce co¶ z podbiciem p³aszczy. Mam nastêpn± ilustracjê. Zgadzam siê jednak bezsprzecznie ze zdaniem EwKi ¿e szare i bia³e kolory podbiæ mog± byæ uproszczeniem ilustratora, który chcia³ w ten sposób pokazaæ futro jakim podbijano p³aszcze. Choæ u tego duchownego po stronie lewej oprócz podbicia wyra¿nie widaæ jasny szlaczek biegn±cy po brzegach p³aszcza.
Z rycerskim pozdrowieniem Hako.
Panie Hako, wtrace sie jeszcze raz:
moim skromnym zdaniem to nie jest koronka, co sugeruje Aiut, jest to medievalny standardowy rozanec, stosowany przez krzyzowcoww i przez nich przywieziony do Europy; d³ugie pe³ne ró¿añce - 5 tajemnic po 10 ró¿ by³y bardzo drogie, wiêc u¿ywano ró¿añca w wersji skróconej sk³adaj±cego siê z 8 do 15 ró¿, a srednio 10 ró¿; do tego dochodzi³o jedno Pater noster i jedno Gloria
moim skromnym zdaniem to nie jest koronka, co sugeruje Aiut, jest to medievalny standardowy rozanec, stosowany przez krzyzowcoww i przez nich przywieziony do Europy; d³ugie pe³ne ró¿añce - 5 tajemnic po 10 ró¿ by³y bardzo drogie, wiêc u¿ywano ró¿añca w wersji skróconej sk³adaj±cego siê z 8 do 15 ró¿, a srednio 10 ró¿; do tego dochodzi³o jedno Pater noster i jedno Gloria
watek o rozancach sredniowiecznych jest chyba zdaje sie na FREHA.(byby otwarte i zamkniete ,bez krzyza,szukam jakis dokladnych info ,jak znajde to napisze na prewno;) )...koronka to tez "przyzad" modlitewny bardzo popularny w sredniowieczu (a i obecnie wsrod re-ennactorow,prosze zajzec chodzby na strony Company of St. George czy to "midevial soldier" )
Co do podbicia plaszcza to warto chyba zobaczyc co statuty zakonne mowia o tym ?
Co do podbicia plaszcza to warto chyba zobaczyc co statuty zakonne mowia o tym ?
Dziêki wielkie eRemito....
.... przejrza³em proponowane przez ciebie stronki i znalaz³em tam oprócz wspania³ych krzy¿yków jak sadzê nale¿±cych do templarów co¶ co mnie szczególnie zaintrygowa³o. Czy znalezione przez archeologów na polu bitwy (nazwy nie spisa³em) kulki nie pochodz± w³a¶nie z ró¿añca?
..... pytanie techniczne. Czy poszczególne modlitwy w ¶redniowiecznym ró¿añcu rozdzielane by³y wêze³kiem czy np. mniejsza kulk±?
..... i z innej beczki, Podzial tarcz herbowych u Krzy¿aków i Templariuszy jest taki sam. Na wskazanych przez ciebie stronkach znalaz³em herby wielkich mistrzów tego zakonu. Chartknoch, który dokona³ spisu wielkich mistrzów krzy¿ackich w XVII w. przedstawi³ je w podobny sposób . Na tarczy dzielonej w krzy¿ na sko¶e w lewo herby rodowe, za¶ na skosie w prawo herby Zakonu czyli z³oty krzy¿ liliowy na czarnym tle
Chyba dziêki Fresze przyby³ nam do krzy¿ackiego stroju ró¿aniec - jeszcze jeden oryginalny element.
Z rycerskim pozdrowieniem Hako.
.... przejrza³em proponowane przez ciebie stronki i znalaz³em tam oprócz wspania³ych krzy¿yków jak sadzê nale¿±cych do templarów co¶ co mnie szczególnie zaintrygowa³o. Czy znalezione przez archeologów na polu bitwy (nazwy nie spisa³em) kulki nie pochodz± w³a¶nie z ró¿añca?
..... pytanie techniczne. Czy poszczególne modlitwy w ¶redniowiecznym ró¿añcu rozdzielane by³y wêze³kiem czy np. mniejsza kulk±?
..... i z innej beczki, Podzial tarcz herbowych u Krzy¿aków i Templariuszy jest taki sam. Na wskazanych przez ciebie stronkach znalaz³em herby wielkich mistrzów tego zakonu. Chartknoch, który dokona³ spisu wielkich mistrzów krzy¿ackich w XVII w. przedstawi³ je w podobny sposób . Na tarczy dzielonej w krzy¿ na sko¶e w lewo herby rodowe, za¶ na skosie w prawo herby Zakonu czyli z³oty krzy¿ liliowy na czarnym tle
Chyba dziêki Fresze przyby³ nam do krzy¿ackiego stroju ró¿aniec - jeszcze jeden oryginalny element.
Z rycerskim pozdrowieniem Hako.
Panie Hako
Nie chcê powielaæ informacji, wiêc polecam strone http://www.pomian.demon.co.uk/rosary.htm - tu znajdziesz skondensowane informacje na temat medievalnych ró¿añców, ich charakteru, wytwórców i materia³ów; je¶li bêd± problemy z t³umaczeniem - zapraszam na priv.
Fotka: Na pierwszy rzut oka to mog± byæ paciorki ró¿añca, informacja nt. pola bitwy i daty bardzo by pomog³a w identyfikacji i proweniencji...:-)
Co do herbów - dziekuje za informacjê dot. krzy¿aków; niespecjalnie interesujê siê Teutonami - to pewnie przesyt klimatu, jakim by³am karmiona przez 5 lat w Toruniu...
uszanowania
Nie chcê powielaæ informacji, wiêc polecam strone http://www.pomian.demon.co.uk/rosary.htm - tu znajdziesz skondensowane informacje na temat medievalnych ró¿añców, ich charakteru, wytwórców i materia³ów; je¶li bêd± problemy z t³umaczeniem - zapraszam na priv.
Fotka: Na pierwszy rzut oka to mog± byæ paciorki ró¿añca, informacja nt. pola bitwy i daty bardzo by pomog³a w identyfikacji i proweniencji...:-)
Co do herbów - dziekuje za informacjê dot. krzy¿aków; niespecjalnie interesujê siê Teutonami - to pewnie przesyt klimatu, jakim by³am karmiona przez 5 lat w Toruniu...
uszanowania
Przejrza³em gruntownie posiadan± ikonografiê i zauwa¿y³em czteruy sposoby zapinania p³aszczy stosowane przez Krzy¿aków.
A. P³aszcze zapinane za pomoca sznurów b±d¿ ³añcuszków. Dodatkowym elementem ozdobnym wystêpuj±cym przy takim zapiêciu jest zapinka. Choc znalaz³em tylko dwa przyk³ady XIII wieczne wiadomo, patrz±c choæby nawet na Polskê, ¿e stosowanie ozdobnych zapinek przetrwa³o grubo poza XV wiek.
B. Zawi±zywanie p³±szczy przy pomocy ozdobnych sznurów. Podwójny sznur zakoñczony z jednej strony ozdobnym wêz³em zakoñczonym frêdzlami przewlekano przez otwór w prawej pole p³aszcza a natêpnie przewlekano przez otwór nastêpnej po³y i zawi±zywano. Takie wi±zanie pozwala³o regulowaæ szczelno¶æ p³aszcza.
C. Zapinanie p³aszczy naprawdopodonbiej na guzik lub jedn± zapinkê. W tym przypadku lewa po³a p³aszcza mia³a doszyt± poziom± patkê z otworem pod guzik w prawej pole lub nie mia³a takowej dziurki je¶li stosowano zapinkê zamiast guzika.
D. Zapinanie p³aszcza na ³añcuszek. Ten sposób zapinania by³ równie wygodny jak sposób "B" bo pozwala³ regulowaæ szczelno¶æ zapiêcia. W tym przypadku najprawdopodobniej ³ancuszek maj±cy formê pe³nego ko³a przeszywano za jedno ogniwo na prawej pole p³aszcza. Na lewej pole przyszywano haczyk. Wê¿sze lub szersze zapiêcie p³aszcza zale¿a³o od tego, które ogniwo za³o¿ono za haczyk. Pozosta³a czê¶æ ³añcuszka zwisa³a sobie pó³koliscie poni¿ej.
Pozosta³ jescze jeden sposób (....???). Na wielu rycinach zakonni rycerze maj± p³aszcze lu¼no zarzucone na ramiona. Kto¶ kto ma p³aszcz zrobiony z ko³a lub pó³kola wie, ¿e ma on upierdliw± tendencjê do zsuwania siê z ramion. Czy krój takowych p³aszczy by³ inny? Czy kto¶ z was zna krój takiego p³aszcza?
Z rycerskim pozdrowieniem Hako
A. P³aszcze zapinane za pomoca sznurów b±d¿ ³añcuszków. Dodatkowym elementem ozdobnym wystêpuj±cym przy takim zapiêciu jest zapinka. Choc znalaz³em tylko dwa przyk³ady XIII wieczne wiadomo, patrz±c choæby nawet na Polskê, ¿e stosowanie ozdobnych zapinek przetrwa³o grubo poza XV wiek.
B. Zawi±zywanie p³±szczy przy pomocy ozdobnych sznurów. Podwójny sznur zakoñczony z jednej strony ozdobnym wêz³em zakoñczonym frêdzlami przewlekano przez otwór w prawej pole p³aszcza a natêpnie przewlekano przez otwór nastêpnej po³y i zawi±zywano. Takie wi±zanie pozwala³o regulowaæ szczelno¶æ p³aszcza.
C. Zapinanie p³aszczy naprawdopodonbiej na guzik lub jedn± zapinkê. W tym przypadku lewa po³a p³aszcza mia³a doszyt± poziom± patkê z otworem pod guzik w prawej pole lub nie mia³a takowej dziurki je¶li stosowano zapinkê zamiast guzika.
D. Zapinanie p³aszcza na ³añcuszek. Ten sposób zapinania by³ równie wygodny jak sposób "B" bo pozwala³ regulowaæ szczelno¶æ zapiêcia. W tym przypadku najprawdopodobniej ³ancuszek maj±cy formê pe³nego ko³a przeszywano za jedno ogniwo na prawej pole p³aszcza. Na lewej pole przyszywano haczyk. Wê¿sze lub szersze zapiêcie p³aszcza zale¿a³o od tego, które ogniwo za³o¿ono za haczyk. Pozosta³a czê¶æ ³añcuszka zwisa³a sobie pó³koliscie poni¿ej.
Pozosta³ jescze jeden sposób (....???). Na wielu rycinach zakonni rycerze maj± p³aszcze lu¼no zarzucone na ramiona. Kto¶ kto ma p³aszcz zrobiony z ko³a lub pó³kola wie, ¿e ma on upierdliw± tendencjê do zsuwania siê z ramion. Czy krój takowych p³aszczy by³ inny? Czy kto¶ z was zna krój takiego p³aszcza?
Z rycerskim pozdrowieniem Hako
Co¶ dla Marka....
....a¿ bojê siê pisaæ bo znowu spotkam siê z zarzutem, ¿e broniê Rosjanina ale...
....w Biblii Maciejowskiego pochodz±cej z tego samego okresu co knecht pieszy z ilustacji jak± ci przes³alem znalaz³em te same typy he³mów pieszych wojaków. Zwróæ uwagê, ¿e jest to ten sam okres - XIII w.
....zupe³nie podobnie rozwi±zano pikowane zabezpieczenie szyi. U Maciejowskiego widaæ , ¿e nie jest to czê¶æ przeszywanicy bo te maj± inne kolory ni¿ te "pikowane golfy". Byæ mo¿e by³y to grubo pikowane dodatlowe ko³nierze z "golfem", które dodatkowo chroni³y najbardziej jednak nara¿one na uderzenia ramiona i szyjê.
Przyznasz, ¿e w tym zakresie Rosjanin wykaza³ siê do¶æ spor± dok³adno¶ci±.
Z rycerskim pozdrowieniem Hako
....a¿ bojê siê pisaæ bo znowu spotkam siê z zarzutem, ¿e broniê Rosjanina ale...
....w Biblii Maciejowskiego pochodz±cej z tego samego okresu co knecht pieszy z ilustacji jak± ci przes³alem znalaz³em te same typy he³mów pieszych wojaków. Zwróæ uwagê, ¿e jest to ten sam okres - XIII w.
....zupe³nie podobnie rozwi±zano pikowane zabezpieczenie szyi. U Maciejowskiego widaæ , ¿e nie jest to czê¶æ przeszywanicy bo te maj± inne kolory ni¿ te "pikowane golfy". Byæ mo¿e by³y to grubo pikowane dodatlowe ko³nierze z "golfem", które dodatkowo chroni³y najbardziej jednak nara¿one na uderzenia ramiona i szyjê.
Przyznasz, ¿e w tym zakresie Rosjanin wykaza³ siê do¶æ spor± dok³adno¶ci±.
Z rycerskim pozdrowieniem Hako
Wiesz Hako, nie chodzi mi tak bardzo o detale uzbrojenia, czy opancerzenia, ale g³ównie o kolorystykê. Rosjanie maj± tak± manierê, by wszystkich przedstawiaæ kolorowych jak papugi. Trzeba na to g³ównie braæ poprawkê jak siê korzysta z ich materia³ów.
Czy kto¶ z frehowiczów ma dok³adn± fotografiê tego krzy¿ackiego o³tarzyka polowego. W latach 60-tych by³ jeszcze w Muzeum Diecezjalnym w Pelplinie. Pro¶ba do kogo¶ z Gniewu lub z Pelplina postarajce siê o dok³adn±, kolorow± fotografie tego zabytku i przeka¿cie j± na freha.
Z rycerskim pozdrowieniem Hako
Z rycerskim pozdrowieniem Hako
Do krzy¿y jakimi oznaczali siê bracia zakonni nalezy z pewno¶ci± dodaæ krzy¿ rycerski. Najczê¶ciej wystêpuje on na p³aszczach Krzy¿aków..... choæ nie tylko.
Wydaje siê, ¿e w zakresie ozdabiania siê krzy¿ami nie mieli oni jasno sprecyzowanych przepisów st±d ta tak szeroka ich gama.
Z rycerskim pozdrowieniem Hako
Wydaje siê, ¿e w zakresie ozdabiania siê krzy¿ami nie mieli oni jasno sprecyzowanych przepisów st±d ta tak szeroka ich gama.
Z rycerskim pozdrowieniem Hako
Cze¶æ Marcinie!
>>...jak ca³a reszta - dublet,nogawice itp...
Jaka tam reszta? Tzw. „Krzy¿ak”, to mnich a nie jaki¶ tam nastoletni mieszciuch lub m³odociany szlachcic, którzy nosili jak dzisiejsza m³odzie¿ ciuchy skrajnie odmienne („modne”) od ludzi doros³ych. Dzi¶ m³odzie¿ nosi spodnie za du¿e o conajmniej 5 numerów konfekcyjnych tak, aby krok wisia³ na wysoko¶ci kolañ a w ¶redniowieczu stój wierzchni tak, ¿e w przypadku schylania siê widaæ by³a bielizna. Ju¿ wówczas uwa¿ano to za niestosowny sposób ubierania siê, ¿e nawet przelewano swoje za¿alenia na drogocenny pergamin.
Pisma, które zajmuj± siê strojeniem siê rycerskich mnichów zakonu mówi± wyra¶nie, ¿e ma on nosiæ strój starego kroju.
Regu³y lub przepisy to jak dzi¶ i kiedy¶ teoria i nie pokrywa siê nigdy w 100% z praktyk±.
>>...zakazane w zakonie buty z dlugim wywinietym noskiem)...
Zakon, to nie towarzystwo pajaców. Ale tak¿e z ¿ycia ¶wieckiego nie znam nikogo, kto nosi³by buty z wywiniêtym czubkiem. To by³o szczególnym atrybutem pajaców, kuglarzy itp. Szlachta nosi³a swoje czubki proste.
>>...wychodza z mody pod koniec XIV wieku moga byc jeszcze noszone przez zakonnikow w poczatkach XVw...
To nie by³o tak, ¿e w zakonie „znosiono ciuchy starszego brata”. Stój starego kroju znaczy stój d³ugi (patrz Jean le Bon instituant l'Ordre de l'Etoile - 1352) w odró¿nieniu do wchodz±cej mody krótkiej.
>>...nazywa to Landner?...
Nie znam dzie³a p. Gutkowskiej aby siê wypowiadaæ. Jedno jest jednak pewne, ¿e Lendner (taka jest poprawna pisownia) nie jest czê¶ci± sk³adow± stroju cywilnego. Jest to skórzane wzmocnienie kolczugi noszono nad ni±. Nazwa wsazkuje jedynie na krój wg. ówczesnej mody. Nazywasz to „...odcinany w pasie...”. Lenden, to po pol. lêd¼wie lub biodro (opasaæ biodra).
Strój cywilny by³ starego (dystyngowanego) typu, natomiast uzbrojenie odpowiada³o zawsze najnowszym osi±gniêciom wojskowo¶ci.
Na strojach rycerzy zakonnych nie powinno byæ guzików. By³oby to sprzeczne ze statutami.
>>...wappenrok byl noszony na szacie wierzchniej...
NIE, NIE i jeszcze raz NIE!!! Ciuch z herbem (Wappen + Rock) noszono nad zbroj±!!!
>>...ze jegomosc ow ma na sobie nogawice, dublet i wappenrok...
Mimo nienajlepszej jako¶ci zdj±cia „rycerz zakonny 1370.JPG” uwa¿am, ¿e przedstawiony rycerz (jaki¶ tam ¶wiêty) nosi na nogach blachy. Bia³a czê¶æ ubioru, to „Wappenrock”, czyli ta rzecz z herbem noszona nad zbroj±. Je¿eli to mo¿liwe, proszi³bym o ca³y obraz w wiêkszym wadyniu.
>>...Na obrazie Stefana LOCHNER...widac dosc ladnie zakonnika...
Tu mamy nastêpnego, który da³ siê nabraæ. Proszê zapoznaæ siê z herbem arcybiskupstwa koloñskiego. O³tarz znajduje siê w³a¶nie w Kolonii.
Cze¶æ Ewko!
Kolor bia³y obowi±zuje jedynie na p³aszcz mnicha rycerza. By³ to ich wy³±czny przywilej w ramach swojego zakonu (i nie tylko), który posiadali na pi¶mie i potwierdzone przez samego papierza. Ka¿dy inny cz³onek zakonu musia³ zadowalaæ siê szarym (to nie grafitowy) p³aszczem. Pozosta³e czê¶ci ubioru mia³y byæ w tzw. duchownych kolorach (to w³a¶nie te przez Ciebie wspomniane). Wyklucza to wiêc wszelakie barwy zareserwowane specjalnie dla konkretnych warstw spo³ecznych (purpur, ¿óæ itp.) lub uwa¿ane za zbyt modne albo sygnalizuj±ce pychy. Z kolej kolor czarny, to do¶æ m³ody i drogi kolor u¿ywany wpierw przez bogate duchowieñstwo, zanim ich szladem posz³a majêtna szlachta ¶wiecka. Od ka¿dego drogiego barwnika istna³ prêdzej czy pó¿niej tania „podróbka”. Sk±d¶ to znamy? :-)
Czy krzy¿ na prawdê zmieni³ swój wygl±d? Ikonografia nie zawsze odzwieciedla w 100% rzeczywisto¶æ. Malowid³o, to nie jest ¶redniowiecznym odpowiednikiem wspó³czesnej fotografii. Sztuka malarska rozwija³a siê z czasem, ulega³a ró¿nym wp³ywo spo³ecznym, bywa³y regionalne szko³y malarskie, a tak¿e istnia³a ju¿ wtedy pewna swoboda interpretacyjna malarza.
O bia³ych „...houppelande lub tunike wieszchnia...” jeszcze nie s³ysza³em. Jest to sprzeczne z moimi informacjami. P³aszcz nie by³ tylko funkcjonaln± czê¶ci± ubioru, by³ tak¿e jedym z symboli stanu rycerskiego (¶wieckiego jak i zakonnego). Kiedy rycerstwo ¶wieckie po ma³u utraci³o swoje znaczenie, zamieszka³o w mie¶cie zamiast na zamkach i zakupi³o coraz bardzej luksusowe wyroboby miejskie (w tym stroje) rycerstwo zakonne dalej trzyma³o siê swojej tradycji (zakotwiczona w statutach), która odswierciedla³a siê tak¿e w ubiorze.
Z bia³ymi szatami bywa³a nawet k³ótnia z braæmi duchownymi. Wiêc z bia³ych ciuch dla ni¿szych warstw zakonu - nici.
Twoja zugestia, ¿e ubióry ni¿szych cz³onków zakonu ró¿ni± siê od tych dla rycerza jest chyba jak najbardziej zgodna z praktyk±. Tak samo w ¶wieckim ¿yciu odró¿niano stany poprzez stroje. Ju¿ od dawna filozofujê z koleg± na temat odró¿nienia „szeregowca” od „dowódcy” w zamkach z conajmniej pe³nym konwentem rycerskim. Co dopiero na zamku Marienburg w Malborku. Tam by³o jak w mrowisku i nie ka¿dy (szczególnie czasowo go¶ci±cych tam) zna³ na pamiêæ ¿yj±cych tam bracia rycerzy. Ze sfery ¶wieckiej (szczególnie 13., 14.w.) wiem, ¿e kryterium odró¿nienia stanów, to m.in. d³ugo¶æ stroju. Tak samo jak w ¿yciu ¶wieckim i w zakonie by³y prace do wykonania, które wymaga³y inny strój ni¿ eleganck±, dostojn± „robe”/sukniê wysoko postawionych osób.
Owszem, pó³brat nosi³ „pó³”-krzy¿ na szarym p³aszczu (to nie pojedyñcza belka po ¶rodku od brody przez brzuch do kolañ na bia³ej tunice - jak widzia³em m.in. pod Grunwaldem). Do zakonu nale¿a³y jednak jeszcze inne grupy od rycerzy zakonnych i pó³bracia. Byli to bracia ksiê¿a i sarianci. Cz³onkom tych grup tak¿e przys³ugiwa³y tylko szare p³aszcze, z tym ¿e z krzy¿em pe³nym.
Owszem, Tumler to dobre ¼ród³o. Nale¿y jednak pamiêtaæ o tym, ¿e pierwotne statuty (regu³y) ulega³y z czasem modyfikacji. W Jerozolimie przecie¿ ciep³o a w Rydze zimno - szczególnie zim± (kwestia futer).
Cze¶æ „Obserwatorze”!
Nie wiem do koñca jak definuje siê w terminologii polskiej „jaka”. S³owo pochodzi od nm. wyrazu „Jacke”, co po polsku jest kurtk±. Nm. wyraz „Wappenrock” okre¶la jednak ca³kiem co innego. Po polsku daje to surdut/sukmana/suknia herbowa, co nale¿y traktowaæ jako czê¶æ sk³adow± stroju bojowego (wy³±cznie) a nie cywilnego. Heroldowie nie stanowi± wyj±tek tej regu³y. U nich jest to wy³±cznie czê¶æ stroju pracy, zak³adane tylko wtedy kiedy s± „na s³u¿bie”. Wynika z tego, ¿e noszono albo p³aszcz zakonny (po cywilnemu) albo „Wappenrock” nad zbroj±. Nigdy nie zak³adano te rzeczy razem! P³aszcz na polu bitwy stwarza³by tylko kapitalne k³opoty. Ikonografia i p³yty nagrobne, które przedstawiaj± rycerz zakonu w zbroju i z p³aszczem, to z kolej zupe³nie co innego jak strój cywilny lub bojowy. Przedstawia to nic innego jak to, co okre¶lamy dzi¶ mianem stroju paradnego! Ka¿demu chyba wiadomo kiedy i jak czêsto zak³ada siê takie co¶.
Oprócz tego istnia³a jeszcze jedna nie codzienna sytuacja, mianowicie wystawne polowania. Mimo ¿e nie wolno by³o im urz±dzaæ czego¶ takiego, to inscenizowali to dla swoich ¶wieckich go¶ci. Nie mogê sobie wyobraziæ, ¿e je¼d¼ono przez gêste lasy Prusów z powiewaj±cym bia³ym p³aszczem albo w zbrojach z bia³ym „Wappenrock-iem”.
Bula papieska mówi wyra¼nie, ¿e p³aszcz ma byæ w odró¿nieniu od bia³ego p³aszcza templariuszów z sukna stanfordzkiego. Skoro Anglia eksportowa³a g³ównie we³nê mo¿na wiêc zak³adaæ, ¿e by³o to bia³ym suknem we³nianym.
Cze¶æ „Wolczku”!
Sk±d masz tê wiadomo¶æ o wielko¶ci krzy¿a? Znana mi ikonografia nie potwierdza Twoich s³ów. Siêga³ conajwy¿ej do ³okcia. W przeciwnym razie belka poprzeczna wysz³aby prawie na poziomie pasa.
„Wappenrock” nazywa siê nie tylko na prze³omie 14. i 15. wieku tak. Odk±d istnia³a czê¶æ stroju (na polu bitwy) z herbem w³asnym nazywa siê ona po niemiecku „Wappenrock”. Pó¿niej zatrudniano heroldów (herbowych). Ich ubiór s³u¿bowy okre¶lano tym samym okre¶leniem skoro wywodzi siê w prostej linii od stroju herbowego „pracodawcy”.
Cze¶æ Tomaszu z £ancuta!
Jak ju¿ wy¿ej wspomnia³em by³y 3 grupy uprawnione do noszenia pe³nego krzy¿a. Mianowicie wszystkie osoby z pe³nym cz³onkostwem.
Proszê o dok³adnejsze dane (tytu³, ISBN, wydawnictwo itp.) ksi±¿ki Biskupa, sam autor jest nieco za ma³o aby dostaæ siê do niej.
Cze¶æ „Aiuto” (WZO)!
>>...przegiecia " (oczym swiadcza rozne zakazy...
Tak jak pisa³em, gdyby nie by³o rozbie¿no¶ci miêdzy teori± (statuty) a praktyk± nie trzeba by³o wówczas marnowaæ cenny pergamin na napisanie takich rzeczy. Gdyby jednak ignorowanie statutów by³o zjawiskiem ogólnym, nie pisano o tym w ogóle. By³o ju¿ wówczas tak jak w ka¿dym wspó³czesnym wojsku. Bez regularnych inspekcji nied³ugo panuje chaos i anarchia.
>>...wykroju cottehardie,to to samo...
To absolutnie nie to samo! Powtarzam, ¿e Lendner nale¿y do zbroi a „...cottehardie...” do stroju cywilnego.
>>...od lokcia na guziki...
Powtarzam, ¿e bez guzików. Gdyby jednak, to musi siê liczyæ z nagan± podczas inspekcji.
>>... ze polbracia umieszczali na taczy z Tau swoje herby rodowe ..ale na jakiek postawie,tego nie wiem...
Wyja¶nienie jest proste. Do pó³braci nale¿± te¿ wasale zakonu. To byli zwyczajni ¶wieccy rycerze. Taki go¶æ mia³ swój znak z którego by³ nie zrezygowa³ jak ka¿dy inny wasal. Znak zakonny dorzuca³, bo jest to forma dowarto¶ciowania i pokazuje w dodatku ka¿demu, ¿e on jest cz³owiekiem zakonu (powi±zanie prawne).
Cze¶æ Andrzeju („Hako”)!
ad 1.) Gdzie w Twojej wyliczance „Wappenrock” dla sariantów?
ad 2.) Dlaczego wykluczasz z po¶ród pó³braci niemieckie rycerstwo? Owszem, byli i Polacy ale kolonistów „importowano” z rzeszy.
ad statystyka) Dane s± nader ciekawe. (Pokazuj± bowiem, jaki by³ maksymalnie mo¿liwy wk³ad procentualny samych rycerzy zakonnych w wojskach zakonu pod Grunwaldem.) Niemniej my¶lê, ¿e s± mocno uszczuplone. Czy rycerze to tylko sami rycerze? A który rodzaj knechtów podsumowa³e¶?
To nic nadzwyczajnego, ¿e kusznicy, wiêc strzelcy, byli uzbrojeni w broñ bia³± (boczn±) jak ka¿dy inny wojownik. Nikt nie posiada³ tylko jeden rodzaj broni. Je¿eli be³ty, strza³y i kule siê skoñczy³y oraz broñ drzewcowa z³amana trzeba by³o chwyciæ za broñ boczn± i dalej t³uc wroga do upad³ego.
Ju¿ w innym temacie zachwyci³e¶ mnie kopi± jednej strony z orygina³u. Chêtnie zagl±da³bym i w tê stronê 199. Ciekaw, ¿e zakazano import sukna. Sk±d jak nie ze Stanfordu importowali sukno stanfordzkie dla swoich p³aszczy?
Nie wiem tylko, czy nie dosz³o do przek³amañ przy t³umaczeniu jak w pierwszym przypadku. Muszê to sprawdziæ.
„englisch gewant“ - dzi¶ englisches Gewand, tj. po pol. angielski strój/ubiór
„kolsis gewant” - ?
„sommergwant” - dzi¶ Sommergewand, tj. po pol. strój letni
„tuch” - tj. po pol. sukno
„wysse laken” - we wspó³czesnym niemieckim istnieje ten wyraz w sk³adanym rzeczowniku „Bettlaken” a to jest prze¶cierad³o, kiedy¶ tkacze holenderscy i westfalscy okre¶lali s³owem „Laken” swoj± tkaninê lninan±
„kogel laken” - oznacza to sukno we³ninane na Gugel (tj. kaptur lub czaperon)
„wyssen halbenlaken” - dzi¶ weißes Halblaken, czyli p³utno pó³lniane
„meschalich” - ?
„futirtuch” - dzi¶ Futterstoff, tj. po pol. materia³ podszewkowy
>>...bia³e p³aszcze braci rycerskiej podbite s± od wewn±trz g³ównie kolorem czerwonym...
Ja my¶lê, ¿e ten czerwony kolor wcale nie jest taki czerwony (tak jak szary jest szaroniebieski a nie grafitowy). Mo¿e jest to w³a¶ciwie kolor br±zowy, który pasuje do dozwolonych barw.
Przepraszam, jakie freski WM Konrada Turyñskiego? Proszê o wszelkie informacje i pe³ne zdjêcia. Ja znam jedynie jego p³ytê nagrobn±, na której nie ma miecza.
Czy móg³by kto¶ wsi±¶æ do samochodu i udaæ siê do Kwidzynia i Grudzi±dza. ¯yci³bym sobie du¿e i wyra¼ne zdjêcia wszystkiego co tam krzy¿ackie (freski).
>>...Intryguj±ca jest równie¿ ma³a pikowanica na szczycie he³mu...
Znam ikonografiê, która pokazuje co¶ jak kaptur pikowany nak³adany na he³m garnczkowy niemal zas³aniaj±c go w ca³o¶ci.
>>...fresków..., do kórego my dostêpu jako takiego nie mamy...
Dlaczego nie ma dostêpu? Granice otwarte i droga wolna. A tak na serio: Czy nikt nie ma kontaktów z tamtejszym ¶rodowiskiem? Niektórzy z Polaków, szczególnie tych nieco starszych, potrafi± jeszcze „gawariæ po rusku”.
ad A) Skoro tak przedstawiono na p³ycie nagrobnej mo¿na chyba uznaæ, ¿e zamawiaj±cy zabi³by ni± rze¼biarza, gdyby dopuszci³ siê zbytnich b³êdów.
Pyta³e¶ wcze¶niej o pasie rycerskim. Odpowied¼ jest prosta, znajduje siê pod „Wappenrock-iem”.
Ja osobi¶cie nie ufam „¼ród³om” z 17. wieku. To ju¿ nie ¼ród³a lecz tylko ówczesne namalowanie czego¶ o czym siê s³ysza³o.
ad B) To nie tunika. „Wappenrock”, szczególnie jego wcze¶niejsza wersja jest bez rêkawów.
ad D) Twój rysunek nie jest zgodny z orygina³em. Na orginale nie ma guzików. Rozciêcie zamykano zapewnie sznurowaniem (patrz ilo¶æ namalowanych kresek).
Na temat ci±g³ego chodzenia w p³aszczu we w³asnym zamku ju¿ kiedy¶ rozmawia³em z koleg±, wniosek by³ jednak nie jednoznaczny. P³aszcz by³ symbolem stanu i przynale¿no¶ci. Wygl±da³ dostojnie ale by³ przy tym cholernie niepraktyczny. Ka¿dy rzuca³ go z siebie chyba z chêci± jak tylko móg³. Ja mia³em w tym roku pod Grunwaldem p³aszcz z ¾ ko³a i wielki problem z panowaniem nad t± kup± materia³u. Kiedy rycerz zakonu od³o¿y jednak swój± zewnêtrzn± oznakê stanu rycerskiego, to jak mog³em go odró¿niaæ z po¶ród innych cz³onków konwentu (brat ksi±dz, brat sariant, pó³brat, rycerz go¶æ), kiedy mia³bym siê z nim w kru¿gankach zamku? W dzisiejszym wojsku ni¿szy stopniem salutuje nosicielowi „wa¿niejszych” pagonów i przyjmuje od niego rozkazy. Wówczas by³o pewnie niewiele inaczej.
Kto powiedzia³, ¿e ten brat posiada kaptur? Mo¿e to byæ ko³nierz lub te¿ zarzucany „Gugel” (czaperon). W dodatku nale¿y pamiêtaæ, ¿e to tylko obraz z karty do gry. Ci±gle te dublety. Je¿eli ju¿, to nad strojem spodnim (cotte) noszono surkot (pó¿niej nad dubletem kurtkê).
ad E) Czy ten rysunke pochodzi na pewno z przez Ciebie podanego roku? A z którego ¼ród³a?
Skoro czarny krzy¿ znajduje siê na bia³ej tarczy tkanina pod ni± absolutnie nie mo¿e byæ bia³a (zasady heraldyki i nauki o kolorach). Mo¿e byæ n.p. szary. Rysunek jest czarnobia³y, wiêc o kolorach trudno. To nie prawda, ¿e tylko bracia rycerzy walczyli kopiami. Tak samo pó³bracia bêd±cymi wasalami zakonu walczyli jak ka¿dy inny ¶wiecki rycerz. Nosili jednak czêsto tarczê herbow± z podwójnym herbem. Tzn. znak zakonu na jednej po³owie a znak w³asny na drugiej.
Nie my¶lê, aby to mia³oby co¶ wspólnego z najemnikami. Tacy walczyli w tym co mieli, dzi¶ dla tego pana jutro dla innego. Mo¿e ich dowódcy by³o staæ na kilka ró¿nych „Wappenrock-ów”.
Aiuto nasuwa mi my¶l. Mo¿e tu wcale nie przedstawia siê krzy¿aków. Skoro jest to miniaturka szwajcarska, to mo¿e s± to Szwajcarzy.
>>...czy podszywali te p³aszcze wszyscy bracia czy tylko wy¿si urzêdnicy tego¿ zakonu?...
A czy znasz p³aszcze bez podszewki? Co¶ takiego wystêpuje mo¿e w ni¿szych warstwach spo³ecznych, które korzysta³y z innych tkanin. My¶lê, ¿e n.p. p³aszcz z lodenu nie potrzebuje podszewki.
>>...zak³adali pas pod zbroje...
Nie, na zbroi ale pod „Wappenrock”.
>>... tak ró¿nymi krzy¿ami...
Ró¿nicy s± marginalne. Postaw w jeden szereg ludzie z takim i z takim i z takim czarnym krzy¿em na bia³ym p³aszczu oraz wmieszaj paru z bia³ym krzy¿em na czerwonym lub czarnym grunci i z czerwonym krzy¿em na bia³ym gruncie, to bez k³opotu zobaczysz, kto nale¿y do którego zakonu. By³y mody i gusty a szyto osobno w ka¿dym konwencie (nie by³o centralnego zak³adu).
>>...zauwa¿y³em czteruy sposoby zapinania p³aszczy...
Nie dziwiê siê. Przedstawiasz przegl±d przez 3 wieki. Wspóczesna moda zmieni siê co chwila, co dopiero ¶redniowieczna na przestrzeni 300 lat. W tym czasie nast±pi³o przej¶cie od „Schnurmantel” w „Tasselmantel” lub „Nuschenmantel” (C3, C4).
ad B.)
>>...Podwójny sznur...Takie wi±zanie pozwala³o regulowaæ szczelno¶æ p³aszcza...
Metoda „A” daje ten sam efekt, w zale¿no¶ci od d³ugo¶ci sznurów.
ad C.)
17. wiek, to ju¿ nie ¶redniowiecze! Sam z tego powodu nie mo¿e nam s³u¿yæ jako wzór.
ad D.)
Moim zdaniem jest to to samo co zapinanie typu „B”. W dodatku nie przedstawia to rycerza zakonu lecz cz³owieka arcybiskupa koloñskiego o ile nie jego we w³asnej osobie.
Skoro nie da³e¶ zdjêcia tego ostatniego sposobu zapinania, nie wiem o który Ci chodzi i wobec tego nie mogê siê wypowiadaæ na ten temat.
>>...U Maciejowskiego widaæ...
Przepraszam, ale ów Maciejowski, to nie autor tej¿e biblii. On j± jedynie posiada³ i da³ j± papierzowi w prezencie. Jest to francuska biblia, której twórcy nie znam.
Kolnierz (metalowy?), o którym jeszcze nie mam jasno¶ci widaæ tak¿e w kodeksie Manesse’go. Znajduje siê na rysunku 63.
>>...z pewno¶ci± dodaæ krzy¿ rycerski
Co rozumiesz pod pojêciem, „rycerskim”. Dla mnie krzy¿ to krzy¿ - symbol chrze¶cijañstwa. Ka¿dy jeden, który ozdabia³ siê nim chcia³ symbolizowac tym to samo. To, ¿e raz ramienia by³y takie a raz takie, to tylko drobiazgi i stylistyka artystyczna.
z p. - Thomas (Ratyzbona, dnia 10.1.05r.)
>>...jak ca³a reszta - dublet,nogawice itp...
Jaka tam reszta? Tzw. „Krzy¿ak”, to mnich a nie jaki¶ tam nastoletni mieszciuch lub m³odociany szlachcic, którzy nosili jak dzisiejsza m³odzie¿ ciuchy skrajnie odmienne („modne”) od ludzi doros³ych. Dzi¶ m³odzie¿ nosi spodnie za du¿e o conajmniej 5 numerów konfekcyjnych tak, aby krok wisia³ na wysoko¶ci kolañ a w ¶redniowieczu stój wierzchni tak, ¿e w przypadku schylania siê widaæ by³a bielizna. Ju¿ wówczas uwa¿ano to za niestosowny sposób ubierania siê, ¿e nawet przelewano swoje za¿alenia na drogocenny pergamin.
Pisma, które zajmuj± siê strojeniem siê rycerskich mnichów zakonu mówi± wyra¶nie, ¿e ma on nosiæ strój starego kroju.
Regu³y lub przepisy to jak dzi¶ i kiedy¶ teoria i nie pokrywa siê nigdy w 100% z praktyk±.
>>...zakazane w zakonie buty z dlugim wywinietym noskiem)...
Zakon, to nie towarzystwo pajaców. Ale tak¿e z ¿ycia ¶wieckiego nie znam nikogo, kto nosi³by buty z wywiniêtym czubkiem. To by³o szczególnym atrybutem pajaców, kuglarzy itp. Szlachta nosi³a swoje czubki proste.
>>...wychodza z mody pod koniec XIV wieku moga byc jeszcze noszone przez zakonnikow w poczatkach XVw...
To nie by³o tak, ¿e w zakonie „znosiono ciuchy starszego brata”. Stój starego kroju znaczy stój d³ugi (patrz Jean le Bon instituant l'Ordre de l'Etoile - 1352) w odró¿nieniu do wchodz±cej mody krótkiej.
>>...nazywa to Landner?...
Nie znam dzie³a p. Gutkowskiej aby siê wypowiadaæ. Jedno jest jednak pewne, ¿e Lendner (taka jest poprawna pisownia) nie jest czê¶ci± sk³adow± stroju cywilnego. Jest to skórzane wzmocnienie kolczugi noszono nad ni±. Nazwa wsazkuje jedynie na krój wg. ówczesnej mody. Nazywasz to „...odcinany w pasie...”. Lenden, to po pol. lêd¼wie lub biodro (opasaæ biodra).
Strój cywilny by³ starego (dystyngowanego) typu, natomiast uzbrojenie odpowiada³o zawsze najnowszym osi±gniêciom wojskowo¶ci.
Na strojach rycerzy zakonnych nie powinno byæ guzików. By³oby to sprzeczne ze statutami.
>>...wappenrok byl noszony na szacie wierzchniej...
NIE, NIE i jeszcze raz NIE!!! Ciuch z herbem (Wappen + Rock) noszono nad zbroj±!!!
>>...ze jegomosc ow ma na sobie nogawice, dublet i wappenrok...
Mimo nienajlepszej jako¶ci zdj±cia „rycerz zakonny 1370.JPG” uwa¿am, ¿e przedstawiony rycerz (jaki¶ tam ¶wiêty) nosi na nogach blachy. Bia³a czê¶æ ubioru, to „Wappenrock”, czyli ta rzecz z herbem noszona nad zbroj±. Je¿eli to mo¿liwe, proszi³bym o ca³y obraz w wiêkszym wadyniu.
>>...Na obrazie Stefana LOCHNER...widac dosc ladnie zakonnika...
Tu mamy nastêpnego, który da³ siê nabraæ. Proszê zapoznaæ siê z herbem arcybiskupstwa koloñskiego. O³tarz znajduje siê w³a¶nie w Kolonii.
Cze¶æ Ewko!
Kolor bia³y obowi±zuje jedynie na p³aszcz mnicha rycerza. By³ to ich wy³±czny przywilej w ramach swojego zakonu (i nie tylko), który posiadali na pi¶mie i potwierdzone przez samego papierza. Ka¿dy inny cz³onek zakonu musia³ zadowalaæ siê szarym (to nie grafitowy) p³aszczem. Pozosta³e czê¶ci ubioru mia³y byæ w tzw. duchownych kolorach (to w³a¶nie te przez Ciebie wspomniane). Wyklucza to wiêc wszelakie barwy zareserwowane specjalnie dla konkretnych warstw spo³ecznych (purpur, ¿óæ itp.) lub uwa¿ane za zbyt modne albo sygnalizuj±ce pychy. Z kolej kolor czarny, to do¶æ m³ody i drogi kolor u¿ywany wpierw przez bogate duchowieñstwo, zanim ich szladem posz³a majêtna szlachta ¶wiecka. Od ka¿dego drogiego barwnika istna³ prêdzej czy pó¿niej tania „podróbka”. Sk±d¶ to znamy? :-)
Czy krzy¿ na prawdê zmieni³ swój wygl±d? Ikonografia nie zawsze odzwieciedla w 100% rzeczywisto¶æ. Malowid³o, to nie jest ¶redniowiecznym odpowiednikiem wspó³czesnej fotografii. Sztuka malarska rozwija³a siê z czasem, ulega³a ró¿nym wp³ywo spo³ecznym, bywa³y regionalne szko³y malarskie, a tak¿e istnia³a ju¿ wtedy pewna swoboda interpretacyjna malarza.
O bia³ych „...houppelande lub tunike wieszchnia...” jeszcze nie s³ysza³em. Jest to sprzeczne z moimi informacjami. P³aszcz nie by³ tylko funkcjonaln± czê¶ci± ubioru, by³ tak¿e jedym z symboli stanu rycerskiego (¶wieckiego jak i zakonnego). Kiedy rycerstwo ¶wieckie po ma³u utraci³o swoje znaczenie, zamieszka³o w mie¶cie zamiast na zamkach i zakupi³o coraz bardzej luksusowe wyroboby miejskie (w tym stroje) rycerstwo zakonne dalej trzyma³o siê swojej tradycji (zakotwiczona w statutach), która odswierciedla³a siê tak¿e w ubiorze.
Z bia³ymi szatami bywa³a nawet k³ótnia z braæmi duchownymi. Wiêc z bia³ych ciuch dla ni¿szych warstw zakonu - nici.
Twoja zugestia, ¿e ubióry ni¿szych cz³onków zakonu ró¿ni± siê od tych dla rycerza jest chyba jak najbardziej zgodna z praktyk±. Tak samo w ¶wieckim ¿yciu odró¿niano stany poprzez stroje. Ju¿ od dawna filozofujê z koleg± na temat odró¿nienia „szeregowca” od „dowódcy” w zamkach z conajmniej pe³nym konwentem rycerskim. Co dopiero na zamku Marienburg w Malborku. Tam by³o jak w mrowisku i nie ka¿dy (szczególnie czasowo go¶ci±cych tam) zna³ na pamiêæ ¿yj±cych tam bracia rycerzy. Ze sfery ¶wieckiej (szczególnie 13., 14.w.) wiem, ¿e kryterium odró¿nienia stanów, to m.in. d³ugo¶æ stroju. Tak samo jak w ¿yciu ¶wieckim i w zakonie by³y prace do wykonania, które wymaga³y inny strój ni¿ eleganck±, dostojn± „robe”/sukniê wysoko postawionych osób.
Owszem, pó³brat nosi³ „pó³”-krzy¿ na szarym p³aszczu (to nie pojedyñcza belka po ¶rodku od brody przez brzuch do kolañ na bia³ej tunice - jak widzia³em m.in. pod Grunwaldem). Do zakonu nale¿a³y jednak jeszcze inne grupy od rycerzy zakonnych i pó³bracia. Byli to bracia ksiê¿a i sarianci. Cz³onkom tych grup tak¿e przys³ugiwa³y tylko szare p³aszcze, z tym ¿e z krzy¿em pe³nym.
Owszem, Tumler to dobre ¼ród³o. Nale¿y jednak pamiêtaæ o tym, ¿e pierwotne statuty (regu³y) ulega³y z czasem modyfikacji. W Jerozolimie przecie¿ ciep³o a w Rydze zimno - szczególnie zim± (kwestia futer).
Cze¶æ „Obserwatorze”!
Nie wiem do koñca jak definuje siê w terminologii polskiej „jaka”. S³owo pochodzi od nm. wyrazu „Jacke”, co po polsku jest kurtk±. Nm. wyraz „Wappenrock” okre¶la jednak ca³kiem co innego. Po polsku daje to surdut/sukmana/suknia herbowa, co nale¿y traktowaæ jako czê¶æ sk³adow± stroju bojowego (wy³±cznie) a nie cywilnego. Heroldowie nie stanowi± wyj±tek tej regu³y. U nich jest to wy³±cznie czê¶æ stroju pracy, zak³adane tylko wtedy kiedy s± „na s³u¿bie”. Wynika z tego, ¿e noszono albo p³aszcz zakonny (po cywilnemu) albo „Wappenrock” nad zbroj±. Nigdy nie zak³adano te rzeczy razem! P³aszcz na polu bitwy stwarza³by tylko kapitalne k³opoty. Ikonografia i p³yty nagrobne, które przedstawiaj± rycerz zakonu w zbroju i z p³aszczem, to z kolej zupe³nie co innego jak strój cywilny lub bojowy. Przedstawia to nic innego jak to, co okre¶lamy dzi¶ mianem stroju paradnego! Ka¿demu chyba wiadomo kiedy i jak czêsto zak³ada siê takie co¶.
Oprócz tego istnia³a jeszcze jedna nie codzienna sytuacja, mianowicie wystawne polowania. Mimo ¿e nie wolno by³o im urz±dzaæ czego¶ takiego, to inscenizowali to dla swoich ¶wieckich go¶ci. Nie mogê sobie wyobraziæ, ¿e je¼d¼ono przez gêste lasy Prusów z powiewaj±cym bia³ym p³aszczem albo w zbrojach z bia³ym „Wappenrock-iem”.
Bula papieska mówi wyra¼nie, ¿e p³aszcz ma byæ w odró¿nieniu od bia³ego p³aszcza templariuszów z sukna stanfordzkiego. Skoro Anglia eksportowa³a g³ównie we³nê mo¿na wiêc zak³adaæ, ¿e by³o to bia³ym suknem we³nianym.
Cze¶æ „Wolczku”!
Sk±d masz tê wiadomo¶æ o wielko¶ci krzy¿a? Znana mi ikonografia nie potwierdza Twoich s³ów. Siêga³ conajwy¿ej do ³okcia. W przeciwnym razie belka poprzeczna wysz³aby prawie na poziomie pasa.
„Wappenrock” nazywa siê nie tylko na prze³omie 14. i 15. wieku tak. Odk±d istnia³a czê¶æ stroju (na polu bitwy) z herbem w³asnym nazywa siê ona po niemiecku „Wappenrock”. Pó¿niej zatrudniano heroldów (herbowych). Ich ubiór s³u¿bowy okre¶lano tym samym okre¶leniem skoro wywodzi siê w prostej linii od stroju herbowego „pracodawcy”.
Cze¶æ Tomaszu z £ancuta!
Jak ju¿ wy¿ej wspomnia³em by³y 3 grupy uprawnione do noszenia pe³nego krzy¿a. Mianowicie wszystkie osoby z pe³nym cz³onkostwem.
Proszê o dok³adnejsze dane (tytu³, ISBN, wydawnictwo itp.) ksi±¿ki Biskupa, sam autor jest nieco za ma³o aby dostaæ siê do niej.
Cze¶æ „Aiuto” (WZO)!
>>...przegiecia " (oczym swiadcza rozne zakazy...
Tak jak pisa³em, gdyby nie by³o rozbie¿no¶ci miêdzy teori± (statuty) a praktyk± nie trzeba by³o wówczas marnowaæ cenny pergamin na napisanie takich rzeczy. Gdyby jednak ignorowanie statutów by³o zjawiskiem ogólnym, nie pisano o tym w ogóle. By³o ju¿ wówczas tak jak w ka¿dym wspó³czesnym wojsku. Bez regularnych inspekcji nied³ugo panuje chaos i anarchia.
>>...wykroju cottehardie,to to samo...
To absolutnie nie to samo! Powtarzam, ¿e Lendner nale¿y do zbroi a „...cottehardie...” do stroju cywilnego.
>>...od lokcia na guziki...
Powtarzam, ¿e bez guzików. Gdyby jednak, to musi siê liczyæ z nagan± podczas inspekcji.
>>... ze polbracia umieszczali na taczy z Tau swoje herby rodowe ..ale na jakiek postawie,tego nie wiem...
Wyja¶nienie jest proste. Do pó³braci nale¿± te¿ wasale zakonu. To byli zwyczajni ¶wieccy rycerze. Taki go¶æ mia³ swój znak z którego by³ nie zrezygowa³ jak ka¿dy inny wasal. Znak zakonny dorzuca³, bo jest to forma dowarto¶ciowania i pokazuje w dodatku ka¿demu, ¿e on jest cz³owiekiem zakonu (powi±zanie prawne).
Cze¶æ Andrzeju („Hako”)!
ad 1.) Gdzie w Twojej wyliczance „Wappenrock” dla sariantów?
ad 2.) Dlaczego wykluczasz z po¶ród pó³braci niemieckie rycerstwo? Owszem, byli i Polacy ale kolonistów „importowano” z rzeszy.
ad statystyka) Dane s± nader ciekawe. (Pokazuj± bowiem, jaki by³ maksymalnie mo¿liwy wk³ad procentualny samych rycerzy zakonnych w wojskach zakonu pod Grunwaldem.) Niemniej my¶lê, ¿e s± mocno uszczuplone. Czy rycerze to tylko sami rycerze? A który rodzaj knechtów podsumowa³e¶?
To nic nadzwyczajnego, ¿e kusznicy, wiêc strzelcy, byli uzbrojeni w broñ bia³± (boczn±) jak ka¿dy inny wojownik. Nikt nie posiada³ tylko jeden rodzaj broni. Je¿eli be³ty, strza³y i kule siê skoñczy³y oraz broñ drzewcowa z³amana trzeba by³o chwyciæ za broñ boczn± i dalej t³uc wroga do upad³ego.
Ju¿ w innym temacie zachwyci³e¶ mnie kopi± jednej strony z orygina³u. Chêtnie zagl±da³bym i w tê stronê 199. Ciekaw, ¿e zakazano import sukna. Sk±d jak nie ze Stanfordu importowali sukno stanfordzkie dla swoich p³aszczy?
Nie wiem tylko, czy nie dosz³o do przek³amañ przy t³umaczeniu jak w pierwszym przypadku. Muszê to sprawdziæ.
„englisch gewant“ - dzi¶ englisches Gewand, tj. po pol. angielski strój/ubiór
„kolsis gewant” - ?
„sommergwant” - dzi¶ Sommergewand, tj. po pol. strój letni
„tuch” - tj. po pol. sukno
„wysse laken” - we wspó³czesnym niemieckim istnieje ten wyraz w sk³adanym rzeczowniku „Bettlaken” a to jest prze¶cierad³o, kiedy¶ tkacze holenderscy i westfalscy okre¶lali s³owem „Laken” swoj± tkaninê lninan±
„kogel laken” - oznacza to sukno we³ninane na Gugel (tj. kaptur lub czaperon)
„wyssen halbenlaken” - dzi¶ weißes Halblaken, czyli p³utno pó³lniane
„meschalich” - ?
„futirtuch” - dzi¶ Futterstoff, tj. po pol. materia³ podszewkowy
>>...bia³e p³aszcze braci rycerskiej podbite s± od wewn±trz g³ównie kolorem czerwonym...
Ja my¶lê, ¿e ten czerwony kolor wcale nie jest taki czerwony (tak jak szary jest szaroniebieski a nie grafitowy). Mo¿e jest to w³a¶ciwie kolor br±zowy, który pasuje do dozwolonych barw.
Przepraszam, jakie freski WM Konrada Turyñskiego? Proszê o wszelkie informacje i pe³ne zdjêcia. Ja znam jedynie jego p³ytê nagrobn±, na której nie ma miecza.
Czy móg³by kto¶ wsi±¶æ do samochodu i udaæ siê do Kwidzynia i Grudzi±dza. ¯yci³bym sobie du¿e i wyra¼ne zdjêcia wszystkiego co tam krzy¿ackie (freski).
>>...Intryguj±ca jest równie¿ ma³a pikowanica na szczycie he³mu...
Znam ikonografiê, która pokazuje co¶ jak kaptur pikowany nak³adany na he³m garnczkowy niemal zas³aniaj±c go w ca³o¶ci.
>>...fresków..., do kórego my dostêpu jako takiego nie mamy...
Dlaczego nie ma dostêpu? Granice otwarte i droga wolna. A tak na serio: Czy nikt nie ma kontaktów z tamtejszym ¶rodowiskiem? Niektórzy z Polaków, szczególnie tych nieco starszych, potrafi± jeszcze „gawariæ po rusku”.
ad A) Skoro tak przedstawiono na p³ycie nagrobnej mo¿na chyba uznaæ, ¿e zamawiaj±cy zabi³by ni± rze¼biarza, gdyby dopuszci³ siê zbytnich b³êdów.
Pyta³e¶ wcze¶niej o pasie rycerskim. Odpowied¼ jest prosta, znajduje siê pod „Wappenrock-iem”.
Ja osobi¶cie nie ufam „¼ród³om” z 17. wieku. To ju¿ nie ¼ród³a lecz tylko ówczesne namalowanie czego¶ o czym siê s³ysza³o.
ad B) To nie tunika. „Wappenrock”, szczególnie jego wcze¶niejsza wersja jest bez rêkawów.
ad D) Twój rysunek nie jest zgodny z orygina³em. Na orginale nie ma guzików. Rozciêcie zamykano zapewnie sznurowaniem (patrz ilo¶æ namalowanych kresek).
Na temat ci±g³ego chodzenia w p³aszczu we w³asnym zamku ju¿ kiedy¶ rozmawia³em z koleg±, wniosek by³ jednak nie jednoznaczny. P³aszcz by³ symbolem stanu i przynale¿no¶ci. Wygl±da³ dostojnie ale by³ przy tym cholernie niepraktyczny. Ka¿dy rzuca³ go z siebie chyba z chêci± jak tylko móg³. Ja mia³em w tym roku pod Grunwaldem p³aszcz z ¾ ko³a i wielki problem z panowaniem nad t± kup± materia³u. Kiedy rycerz zakonu od³o¿y jednak swój± zewnêtrzn± oznakê stanu rycerskiego, to jak mog³em go odró¿niaæ z po¶ród innych cz³onków konwentu (brat ksi±dz, brat sariant, pó³brat, rycerz go¶æ), kiedy mia³bym siê z nim w kru¿gankach zamku? W dzisiejszym wojsku ni¿szy stopniem salutuje nosicielowi „wa¿niejszych” pagonów i przyjmuje od niego rozkazy. Wówczas by³o pewnie niewiele inaczej.
Kto powiedzia³, ¿e ten brat posiada kaptur? Mo¿e to byæ ko³nierz lub te¿ zarzucany „Gugel” (czaperon). W dodatku nale¿y pamiêtaæ, ¿e to tylko obraz z karty do gry. Ci±gle te dublety. Je¿eli ju¿, to nad strojem spodnim (cotte) noszono surkot (pó¿niej nad dubletem kurtkê).
ad E) Czy ten rysunke pochodzi na pewno z przez Ciebie podanego roku? A z którego ¼ród³a?
Skoro czarny krzy¿ znajduje siê na bia³ej tarczy tkanina pod ni± absolutnie nie mo¿e byæ bia³a (zasady heraldyki i nauki o kolorach). Mo¿e byæ n.p. szary. Rysunek jest czarnobia³y, wiêc o kolorach trudno. To nie prawda, ¿e tylko bracia rycerzy walczyli kopiami. Tak samo pó³bracia bêd±cymi wasalami zakonu walczyli jak ka¿dy inny ¶wiecki rycerz. Nosili jednak czêsto tarczê herbow± z podwójnym herbem. Tzn. znak zakonu na jednej po³owie a znak w³asny na drugiej.
Nie my¶lê, aby to mia³oby co¶ wspólnego z najemnikami. Tacy walczyli w tym co mieli, dzi¶ dla tego pana jutro dla innego. Mo¿e ich dowódcy by³o staæ na kilka ró¿nych „Wappenrock-ów”.
Aiuto nasuwa mi my¶l. Mo¿e tu wcale nie przedstawia siê krzy¿aków. Skoro jest to miniaturka szwajcarska, to mo¿e s± to Szwajcarzy.
>>...czy podszywali te p³aszcze wszyscy bracia czy tylko wy¿si urzêdnicy tego¿ zakonu?...
A czy znasz p³aszcze bez podszewki? Co¶ takiego wystêpuje mo¿e w ni¿szych warstwach spo³ecznych, które korzysta³y z innych tkanin. My¶lê, ¿e n.p. p³aszcz z lodenu nie potrzebuje podszewki.
>>...zak³adali pas pod zbroje...
Nie, na zbroi ale pod „Wappenrock”.
>>... tak ró¿nymi krzy¿ami...
Ró¿nicy s± marginalne. Postaw w jeden szereg ludzie z takim i z takim i z takim czarnym krzy¿em na bia³ym p³aszczu oraz wmieszaj paru z bia³ym krzy¿em na czerwonym lub czarnym grunci i z czerwonym krzy¿em na bia³ym gruncie, to bez k³opotu zobaczysz, kto nale¿y do którego zakonu. By³y mody i gusty a szyto osobno w ka¿dym konwencie (nie by³o centralnego zak³adu).
>>...zauwa¿y³em czteruy sposoby zapinania p³aszczy...
Nie dziwiê siê. Przedstawiasz przegl±d przez 3 wieki. Wspóczesna moda zmieni siê co chwila, co dopiero ¶redniowieczna na przestrzeni 300 lat. W tym czasie nast±pi³o przej¶cie od „Schnurmantel” w „Tasselmantel” lub „Nuschenmantel” (C3, C4).
ad B.)
>>...Podwójny sznur...Takie wi±zanie pozwala³o regulowaæ szczelno¶æ p³aszcza...
Metoda „A” daje ten sam efekt, w zale¿no¶ci od d³ugo¶ci sznurów.
ad C.)
17. wiek, to ju¿ nie ¶redniowiecze! Sam z tego powodu nie mo¿e nam s³u¿yæ jako wzór.
ad D.)
Moim zdaniem jest to to samo co zapinanie typu „B”. W dodatku nie przedstawia to rycerza zakonu lecz cz³owieka arcybiskupa koloñskiego o ile nie jego we w³asnej osobie.
Skoro nie da³e¶ zdjêcia tego ostatniego sposobu zapinania, nie wiem o który Ci chodzi i wobec tego nie mogê siê wypowiadaæ na ten temat.
>>...U Maciejowskiego widaæ...
Przepraszam, ale ów Maciejowski, to nie autor tej¿e biblii. On j± jedynie posiada³ i da³ j± papierzowi w prezencie. Jest to francuska biblia, której twórcy nie znam.
Kolnierz (metalowy?), o którym jeszcze nie mam jasno¶ci widaæ tak¿e w kodeksie Manesse’go. Znajduje siê na rysunku 63.
>>...z pewno¶ci± dodaæ krzy¿ rycerski
Co rozumiesz pod pojêciem, „rycerskim”. Dla mnie krzy¿ to krzy¿ - symbol chrze¶cijañstwa. Ka¿dy jeden, który ozdabia³ siê nim chcia³ symbolizowac tym to samo. To, ¿e raz ramienia by³y takie a raz takie, to tylko drobiazgi i stylistyka artystyczna.
z p. - Thomas (Ratyzbona, dnia 10.1.05r.)
Thomasie.....
....dok³adne dane dotycz±ce Zakonu z 1407 r. ¬ród³o Reinhold Cramer- Geschichte der Lande Lauenburg und Butow, Konigsberg 1857, cz. I str. 71 [/b]Nie s± wiec one uszczuplone. Z tego co wiem z przypisów autor tego wykazu korzysta³ z archiwów i oryginalnych dokumentów zakonnych znajduj±cych siê w Królewcu. Nie wiem wiêc na jakiej podstawie powa¿asz te dane. Oto one....
1 wielki mistrz
1 marsza³ek zakonu,
1 wielki szatny
1 wielki szpitalnik
28 komturów
48 komturów domowych
86 szpitalników
37 prokuratorów
18 wójtów
65 mistrzów piwnicznych
40 mistrzów kucharskich
39 mistrzów rybickich
98 mistrzów m³ynarskich
114 starych i chorych braci
700 braci rycerskiej
6200 czynszowych knechtów
i ... 258 ksiê¿y, proboszczów, prze³o¿onych konwentu. THE END
Nie potrafie odpowiedzieæ o jaki rodzaj knechtów ci chodzi. Opieram siê na ¼ródle pochodz±cym po¶rednio z 1407 roku. Gdyby Krzy¿acy rozró¿niali jako¶ tych knechtów pewnie by to w wykazie tym zaznaczyli. Widaæ kecht to knecht. Zaliczano wiêc do nich równie¿ sariatów, wityngów i wszelkie inne bractwo, które nie nale¿a³o do rycerzy.Wracaj±c do liczebno¶ci Krzy¿aków pod Grunwaldem to nie bêdzie przegiêciem jak uznamy, ¿e by³a ich tam conajwy¿ej po³owa z tych wyliczonych bo druga ich czê¶æ broni³a zamków. obstawi³a wojskiem Now± Marchiê, granice z Ksiêstwem S³upskim, granice po³udniowe z Polsk± czy wschodnie na Litwie i ¯mudzi.
W sprawie fresków za wschodni± granic± to musze ci powiedzieæ, ¿e wiêkszo¶æ zamkow krzy¿ackich rozebrano w czasach pruskich i nastêpn± ich czê¶æ zburzono po II Wojnie ¦wiatowej. Nie ma wiêc po co tam jechaæ. Oprzeæ siê wiêc trzeba na ikonografii opracowanej przez Rosjan.
Pierwsza powa¿na praca dotycz±ca Zakonu Ch.Hartknocha "Altes und Neues Preusen ", Frankfurt und Lepzig wydana zosta³a w 1684 r. A niby to czemu nie mo¿emy siê na niej opieraæ. Jej autor trzyma³ w swoich d³oniach materia³y, o jakich dzisiaj nam siê nawet ¦niæ nie mo¿e, których w wiêkszej czê¶ci dzisjaj ju¿ nie ma. Pewnie pope³ni³ jakie¶ b³êdy ale wspó³cze¶ni biografowie te¿ je pope³niaja. Próba podawa¿ania pracy Ch. Hartknocha jest co najmniej niepowa¿na. My¶lê, ¿e nie bêdziesz mia³ problemów z dotarciem do tego dzie³a.
By³bym te¿ bardzo ostro¿ny co do oceniania sko¶nych kresek na drzeworycie jako wi±zañ tego odzienia. Ka¿dy kto zajmowa³ siê t± form± grafiki wie, ¿e równoleg³e kreski to rodzaj cieniowania charakterystyczny dla linorytu, stalorytu, litografii czy drzeworytu. (!)
Ilustarcja szwajcarska to obrazek pokazuj±cy bitwê pod Grunwaldem i pochodzi z lat 80-tych XV wieku i jak przypuszczam nikt nie wie dlaczego jej autor tak oznaczy³ Krzy¿aków. Ja stwierdzam fakt. Chcia³bym jednak przypomnieæ, ¿e w ¶rednioweicznej Austri i Szwajcarii równiez istnia³y komendy krzy¿ackie.
W sprawie kroju krzy¿y to wspó³czesna braæ grunwaldzka wyzywa od " m r o k ó w" wszystkich tych co maj± na sobie krzy¿ innego kroju ni¿ im siê wydaje. To dlatego pokaza³em kroje tych krzy¿y by dyskusje takowe zakoñczyæ. Podwa¿asz wiarygodno¶æ ikonografii?
Nazwa krzy¿y to nie fanaberie plastyków. Ja wiem, ¿e jest ich oko³o 1000. Potrafiê nazwaæ jakie¶ 30. By zrozumieæ te ró¿nice porównaj krzy¿ ³aciñski z egipskim, prawos³awnym , maryjnym, jerozolimskim, baskijskim, ¶w. Jakuba czy celtyckim. Krzy¿, krzy¿owi nie równy a bywa, ¿e krzy¿a nawet nie przypomina.
A tak zupe³nie na koniec. Masz szczególn± tendencjê do wy³apywania cudzych b³êdów. Tak ... pomyli³em siê pas by³ pod wapenrokiem to oczywiste. Napisa³em, ¿e pod zbroj± - B£¡D. Dokonujesz skrupulatnej analizy wszystkich wypowiedzi z tego tematu. Czy mo¿esz wiêc zamie¶ciæ na freha ikonografiê na podstawie, której sam przebierasz siê w Krzy¿aka. Mo¿e dowiemy siê czego¶ nowego.
Z rycerskim pozdrowieniem Hako
....dok³adne dane dotycz±ce Zakonu z 1407 r. ¬ród³o Reinhold Cramer- Geschichte der Lande Lauenburg und Butow, Konigsberg 1857, cz. I str. 71 [/b]Nie s± wiec one uszczuplone. Z tego co wiem z przypisów autor tego wykazu korzysta³ z archiwów i oryginalnych dokumentów zakonnych znajduj±cych siê w Królewcu. Nie wiem wiêc na jakiej podstawie powa¿asz te dane. Oto one....
1 wielki mistrz
1 marsza³ek zakonu,
1 wielki szatny
1 wielki szpitalnik
28 komturów
48 komturów domowych
86 szpitalników
37 prokuratorów
18 wójtów
65 mistrzów piwnicznych
40 mistrzów kucharskich
39 mistrzów rybickich
98 mistrzów m³ynarskich
114 starych i chorych braci
700 braci rycerskiej
6200 czynszowych knechtów
i ... 258 ksiê¿y, proboszczów, prze³o¿onych konwentu. THE END
Nie potrafie odpowiedzieæ o jaki rodzaj knechtów ci chodzi. Opieram siê na ¼ródle pochodz±cym po¶rednio z 1407 roku. Gdyby Krzy¿acy rozró¿niali jako¶ tych knechtów pewnie by to w wykazie tym zaznaczyli. Widaæ kecht to knecht. Zaliczano wiêc do nich równie¿ sariatów, wityngów i wszelkie inne bractwo, które nie nale¿a³o do rycerzy.Wracaj±c do liczebno¶ci Krzy¿aków pod Grunwaldem to nie bêdzie przegiêciem jak uznamy, ¿e by³a ich tam conajwy¿ej po³owa z tych wyliczonych bo druga ich czê¶æ broni³a zamków. obstawi³a wojskiem Now± Marchiê, granice z Ksiêstwem S³upskim, granice po³udniowe z Polsk± czy wschodnie na Litwie i ¯mudzi.
W sprawie fresków za wschodni± granic± to musze ci powiedzieæ, ¿e wiêkszo¶æ zamkow krzy¿ackich rozebrano w czasach pruskich i nastêpn± ich czê¶æ zburzono po II Wojnie ¦wiatowej. Nie ma wiêc po co tam jechaæ. Oprzeæ siê wiêc trzeba na ikonografii opracowanej przez Rosjan.
Pierwsza powa¿na praca dotycz±ca Zakonu Ch.Hartknocha "Altes und Neues Preusen ", Frankfurt und Lepzig wydana zosta³a w 1684 r. A niby to czemu nie mo¿emy siê na niej opieraæ. Jej autor trzyma³ w swoich d³oniach materia³y, o jakich dzisiaj nam siê nawet ¦niæ nie mo¿e, których w wiêkszej czê¶ci dzisjaj ju¿ nie ma. Pewnie pope³ni³ jakie¶ b³êdy ale wspó³cze¶ni biografowie te¿ je pope³niaja. Próba podawa¿ania pracy Ch. Hartknocha jest co najmniej niepowa¿na. My¶lê, ¿e nie bêdziesz mia³ problemów z dotarciem do tego dzie³a.
By³bym te¿ bardzo ostro¿ny co do oceniania sko¶nych kresek na drzeworycie jako wi±zañ tego odzienia. Ka¿dy kto zajmowa³ siê t± form± grafiki wie, ¿e równoleg³e kreski to rodzaj cieniowania charakterystyczny dla linorytu, stalorytu, litografii czy drzeworytu. (!)
Ilustarcja szwajcarska to obrazek pokazuj±cy bitwê pod Grunwaldem i pochodzi z lat 80-tych XV wieku i jak przypuszczam nikt nie wie dlaczego jej autor tak oznaczy³ Krzy¿aków. Ja stwierdzam fakt. Chcia³bym jednak przypomnieæ, ¿e w ¶rednioweicznej Austri i Szwajcarii równiez istnia³y komendy krzy¿ackie.
W sprawie kroju krzy¿y to wspó³czesna braæ grunwaldzka wyzywa od " m r o k ó w" wszystkich tych co maj± na sobie krzy¿ innego kroju ni¿ im siê wydaje. To dlatego pokaza³em kroje tych krzy¿y by dyskusje takowe zakoñczyæ. Podwa¿asz wiarygodno¶æ ikonografii?
Nazwa krzy¿y to nie fanaberie plastyków. Ja wiem, ¿e jest ich oko³o 1000. Potrafiê nazwaæ jakie¶ 30. By zrozumieæ te ró¿nice porównaj krzy¿ ³aciñski z egipskim, prawos³awnym , maryjnym, jerozolimskim, baskijskim, ¶w. Jakuba czy celtyckim. Krzy¿, krzy¿owi nie równy a bywa, ¿e krzy¿a nawet nie przypomina.
A tak zupe³nie na koniec. Masz szczególn± tendencjê do wy³apywania cudzych b³êdów. Tak ... pomyli³em siê pas by³ pod wapenrokiem to oczywiste. Napisa³em, ¿e pod zbroj± - B£¡D. Dokonujesz skrupulatnej analizy wszystkich wypowiedzi z tego tematu. Czy mo¿esz wiêc zamie¶ciæ na freha ikonografiê na podstawie, której sam przebierasz siê w Krzy¿aka. Mo¿e dowiemy siê czego¶ nowego.
Z rycerskim pozdrowieniem Hako
Czy kto¶ z Was wie jak wygl±da³ pektora³ krzy¿acki. To co¶ takowego co wieszali sobie na szyi a w ¶rodku mieli np. gwó¼d¼ z krzy¿a ¶wiêtego, kropelkê potu ¶w. Micha³a czy drzazgê z drabiny, która przy¶ni³a siê ¶w. Jakubowi. 
Znam ilustracjê jak± wykona³ Szymon Kobyliñski. Czy macie jakie¶ inne przyk³ady tego elementu krzy¿ackiego stroju.
Za odpowiedzi bêdê wdziêczny szczególnie.
Z rycerskim pozdrowieniem Hako.
Znam ilustracjê jak± wykona³ Szymon Kobyliñski. Czy macie jakie¶ inne przyk³ady tego elementu krzy¿ackiego stroju.
Za odpowiedzi bêdê wdziêczny szczególnie.
Z rycerskim pozdrowieniem Hako.
Dobrze, pytanie z innej beczki, ale temat o strojach zakonów. Jesli uznacie, ¿e za bardzo odbiega od naszych kochanych Krzy¿aków, proszê admina o przeniesienie go na osobny temat...
A pytanie/pro¶ba brzmi...
Czy kto¶ dysponuje rycinami, polskim, rosyjskim lub angielskim t³umaczeniem regu³y Zakonu Braci Krzyzowych Jerozolimskiego Grobu Pañskiego, czyli Bo¿ogrobców, lub bardziej po naszemu Miechowitów jak kto woli...
By³bym bardzo, bardzo zobowi±zany.
Te¿ chodzi mi o sprawy elementarne, kolory szat itd...
(Tylko nie odsy³ajcie mnie proszê do oficjalnej strony zakonu, bo to w³oszczyzna...
A pytanie/pro¶ba brzmi...
Czy kto¶ dysponuje rycinami, polskim, rosyjskim lub angielskim t³umaczeniem regu³y Zakonu Braci Krzyzowych Jerozolimskiego Grobu Pañskiego, czyli Bo¿ogrobców, lub bardziej po naszemu Miechowitów jak kto woli...
By³bym bardzo, bardzo zobowi±zany.
Te¿ chodzi mi o sprawy elementarne, kolory szat itd...
(Tylko nie odsy³ajcie mnie proszê do oficjalnej strony zakonu, bo to w³oszczyzna...
a to ja z takim lekkim zapytaniem...
jakie koszule nosili bracia ZNMP ? niby bana³...ale jakie? z prostokatów?
i jakie przy szyi by³y ...dowolnie wykoñczone czy raczej panowa³ jaki¶ powszechny trend wi±zania czy cu¶ z tych rzeczy?
w zasadzie na ¿adnych kolorowankach tego nie widaæ, a i ciêzko gdziekolwiek siê doczytaæ.
jakie koszule nosili bracia ZNMP ? niby bana³...ale jakie? z prostokatów?
i jakie przy szyi by³y ...dowolnie wykoñczone czy raczej panowa³ jaki¶ powszechny trend wi±zania czy cu¶ z tych rzeczy?
w zasadzie na ¿adnych kolorowankach tego nie widaæ, a i ciêzko gdziekolwiek siê doczytaæ.
Witam...
Odpowiadaj±c na pytanie Darknesa zadane na priv, w sprawie ubioru braci krzy¿ackiej i u¿ywanych przez nich dubletów przedstawiam co nastêpuje;
Zaznaczam, ¿e zdanie moje opiera siê wy³±cznie na ikonografii, której czê¶æ tu zamieszczam, tak wiêc na pewno obarczone s± jakim¶ b³êdem, albowiem ikonografia ta jest nadzwyczaj skromna......
Moim zdaniem ubiór braci zakonnej to rodzaj d³ugiej tuniki. W okresie wcze¶niejszym by³y to najzwyczajniejsze habity. Patrz nagrobki wielkich mistrzów. W XVI wiecznych ilustracjach siêgaj± one rzeczywi¶cie do kolan i czasami przypominaj± robe. Statuty z XIV w dopuszcza³y ich skrócenie „przed kolana”. Tuniki te ozdabiane by³y czarnym krzy¿em na kilka sposobów, o których ju¿ wcze¶niej w tym temacie pisa³em i ozdabia³em stosownymi za³±cznikami. Wiem, ¿e ju¿ na prze³omie XIV i XV wieku mówi siê o tzw. ze¶wieczczeniu ubioru zakonnego. Niestety ja nie mam na to, ¿adnych dowodów w postaci ikonografii. S±dzê, ze dobrym przyk³adem jest wdzianko jakie trzyma w d³oni Wielki Szatny zakonu. Zak³adaj±c, ¿e rytownik tej pieczêci zachowa³ jako takie proporcje, to wychodzi na to, i¿ by³ to habit bez rêkawów z centralnie umieszczonym krzy¿em ³aciñskim. Obrazek w za³±czniku oznaczony na czerwono.
Jestem zdecydowanym przeciwnikiem idei jakoby braæ zakonna ubiera³a siê w dublety. Brak jakiejkolwiek ikonografii, która by to potwierdza³a. Z pe³nym przekonaniem wiem natomiast, ¿e wappenroki braci zakonnej by³y bardzo ciasne – opina³y zbroje co rzeczywi¶cie przypomina dublet, (vide) Kuno Liebenstein, freski z Judyt, Królewca, Kwidzyna czy Gdañska. By³y to jednak wdzianka wk³adane na zbrojê. W przypadku ¶w. Floriana przypomina³y nawet robe.
Zaznaczam jednak, ¿e mogê siê myliæ i chêtnie zobaczy³bym dowody kontrargumentuj±ce moj± wypowied¼
I to tyle co na ten temat wiem.....
.nie wiele tego..... prawda..?
ZRP Hako
Odpowiadaj±c na pytanie Darknesa zadane na priv, w sprawie ubioru braci krzy¿ackiej i u¿ywanych przez nich dubletów przedstawiam co nastêpuje;
Zaznaczam, ¿e zdanie moje opiera siê wy³±cznie na ikonografii, której czê¶æ tu zamieszczam, tak wiêc na pewno obarczone s± jakim¶ b³êdem, albowiem ikonografia ta jest nadzwyczaj skromna......
Moim zdaniem ubiór braci zakonnej to rodzaj d³ugiej tuniki. W okresie wcze¶niejszym by³y to najzwyczajniejsze habity. Patrz nagrobki wielkich mistrzów. W XVI wiecznych ilustracjach siêgaj± one rzeczywi¶cie do kolan i czasami przypominaj± robe. Statuty z XIV w dopuszcza³y ich skrócenie „przed kolana”. Tuniki te ozdabiane by³y czarnym krzy¿em na kilka sposobów, o których ju¿ wcze¶niej w tym temacie pisa³em i ozdabia³em stosownymi za³±cznikami. Wiem, ¿e ju¿ na prze³omie XIV i XV wieku mówi siê o tzw. ze¶wieczczeniu ubioru zakonnego. Niestety ja nie mam na to, ¿adnych dowodów w postaci ikonografii. S±dzê, ze dobrym przyk³adem jest wdzianko jakie trzyma w d³oni Wielki Szatny zakonu. Zak³adaj±c, ¿e rytownik tej pieczêci zachowa³ jako takie proporcje, to wychodzi na to, i¿ by³ to habit bez rêkawów z centralnie umieszczonym krzy¿em ³aciñskim. Obrazek w za³±czniku oznaczony na czerwono.
Jestem zdecydowanym przeciwnikiem idei jakoby braæ zakonna ubiera³a siê w dublety. Brak jakiejkolwiek ikonografii, która by to potwierdza³a. Z pe³nym przekonaniem wiem natomiast, ¿e wappenroki braci zakonnej by³y bardzo ciasne – opina³y zbroje co rzeczywi¶cie przypomina dublet, (vide) Kuno Liebenstein, freski z Judyt, Królewca, Kwidzyna czy Gdañska. By³y to jednak wdzianka wk³adane na zbrojê. W przypadku ¶w. Floriana przypomina³y nawet robe.
Zaznaczam jednak, ¿e mogê siê myliæ i chêtnie zobaczy³bym dowody kontrargumentuj±ce moj± wypowied¼
I to tyle co na ten temat wiem.....
.nie wiele tego..... prawda..?ZRP Hako
Nawi±zuj±c do poprzedniego jeszcze postu Hako:
...Mszczuj ze Skrzynna doniós³ królowi, ¿e wielki mistrz pruski Ulryk poleg³ i na dowód swych s³ów pokaza³ królowi W³adys³awowi z³oty pektora³ ze ¶wiêtymi relikwiami, który s³uga wspomnianego Mszczuja zdar³ z zabitego... (Kronika Konfliktu, Zbigniew kardyna³ Ole¶nicki)
Czy ten relikwiarz zachowa³ siê? Ja te¿ widzia³em wy³±cznie ilustracjê Kobyliñskiego, ale wiemy, ¿e Kobyliñski rzadko rysowa³ takie rzeczy z fantazji - raczej gdzie¶ widzia³ orygina³ albo inn± ilustracjê. W muzeum malborskim tego pektora³u nie zauwa¿y³em...
...Mszczuj ze Skrzynna doniós³ królowi, ¿e wielki mistrz pruski Ulryk poleg³ i na dowód swych s³ów pokaza³ królowi W³adys³awowi z³oty pektora³ ze ¶wiêtymi relikwiami, który s³uga wspomnianego Mszczuja zdar³ z zabitego... (Kronika Konfliktu, Zbigniew kardyna³ Ole¶nicki)
Czy ten relikwiarz zachowa³ siê? Ja te¿ widzia³em wy³±cznie ilustracjê Kobyliñskiego, ale wiemy, ¿e Kobyliñski rzadko rysowa³ takie rzeczy z fantazji - raczej gdzie¶ widzia³ orygina³ albo inn± ilustracjê. W muzeum malborskim tego pektora³u nie zauwa¿y³em...
witam..
niestety nie zachowal siê..... Na chwilê obecn± znany jest tylko jeden egzemplarz takowego pektora³u nale¿±cy do by³ego komtura Elbl±ga Dagistera von Loricha....
ZRP Hako
niestety nie zachowal siê..... Na chwilê obecn± znany jest tylko jeden egzemplarz takowego pektora³u nale¿±cy do by³ego komtura Elbl±ga Dagistera von Loricha....
ZRP Hako
Witam!!!
Jak wygl±da³ strój zakonny u¿ywany przez zwyk³ego brata zakonnego(zakonu Krzy¿ackiego) ,chodzi mi o to w czym chodzili na codzieñ?Oraz drugie pytanie brzmi jak d³uga by³a "kapa" bojowa z XIIIw.Pozdrawiam!
Jak wygl±da³ strój zakonny u¿ywany przez zwyk³ego brata zakonnego(zakonu Krzy¿ackiego) ,chodzi mi o to w czym chodzili na codzieñ?Oraz drugie pytanie brzmi jak d³uga by³a "kapa" bojowa z XIIIw.Pozdrawiam!
witam.....
......d³ugo¶æ "kapy" bojowej by³a ró¿na. Na za³±cznikach widaæ, ¿e by³a ona rozciêta po bokach i siêgaæ mog³a od kolan do po³owy ³ydki....w XIII wieku oczywi¶cie nie by³o przepisów ubiorczych przypominaj±cych dzisiejsze regulaminy wojskowe...
Na codzieñ bracia zakonni ubierali siê jak dzisiejsi zakonnicy jeno w barwach bia³ych oznaczonych krzy¿em. Regulaminy XIII w pozwala³y im nosiæ nó¿ przy boku.....
ZRP Hako
......d³ugo¶æ "kapy" bojowej by³a ró¿na. Na za³±cznikach widaæ, ¿e by³a ona rozciêta po bokach i siêgaæ mog³a od kolan do po³owy ³ydki....w XIII wieku oczywi¶cie nie by³o przepisów ubiorczych przypominaj±cych dzisiejsze regulaminy wojskowe...
Na codzieñ bracia zakonni ubierali siê jak dzisiejsi zakonnicy jeno w barwach bia³ych oznaczonych krzy¿em. Regulaminy XIII w pozwala³y im nosiæ nó¿ przy boku.....
ZRP Hako
Mam takie ma³e pytanko ,mo¿e nie pytam w miejscu w którym nie powinienem ale wybaczcie,jakich butow u¿ywali krzy¿acy w XIIIw. chodzi mi o materialy wizualne a mianowicie o ryciny, rekonstrukcje, zdjêcia bardzo prosze was o pomoc.
straszny problem...... z tymi butami....... bracia zakkonni niezwykle rzadko siê "fotografowali".. ... Ze statutów wiadomo, ¿e ich buty powinnny posiadaæ tylko jedna klamrê i okr±g³e czubki
ZRP Hako
... Ze statutów wiadomo, ¿e ich buty powinnny posiadaæ tylko jedna klamrê i okr±g³e czubki
ZRP Hako
Witam!!! Mam pytanie. Czy posiada kto¶ zdjêcia braci s³u¿ebnych z lat 1380-1400 chodzi mi o zdjêcia np. z turniejów. Mog± byæ to fotki w uzbrojeniu jak i cywilu. Pozdrawiam
Witam.....
U….ps!!!! Dobre pytanie Smerda.
Z tego co mi wiadomo bracia zakonni, którzy ju¿ oko³o 1350 roku posiadali pierwociny internetu, toczyli wirtualne turniejowe pojedynki ze swoimi ideologicznymi przeciwnikami. Regu³a zakonna zabrania³a im jednak udzia³u w turniejach realnych. Nie mo¿na jednak wykluczyæ, ¿e braæ s³u¿ebna na turnieje je¼dzi³a pozostawiaj±c zamki zakonne bez obrony. Pomimo, ¿e fotografia w Malborku istnia³a ju¿ za rz±dów wielkiego mistrza Winrycha z Kniprody braci s³u¿ebnej fotografowaæ nie by³o wolno. Wynika z tego, ¿e bêdziesz mia³ problemy ze znalezieniem takowych fotografii turniejowych z braci± s³u¿ebn± w tle. ¯art.....!!!!!
Jeszcze raz gratulujê przemy¶lanego pytania, przed zadaniem którego ja na twoim miejscu, przestudiowa³bym dzia³ OPTYKA w fizyce dla gimnazium.
Hako
U….ps!!!! Dobre pytanie Smerda.
Z tego co mi wiadomo bracia zakonni, którzy ju¿ oko³o 1350 roku posiadali pierwociny internetu, toczyli wirtualne turniejowe pojedynki ze swoimi ideologicznymi przeciwnikami. Regu³a zakonna zabrania³a im jednak udzia³u w turniejach realnych. Nie mo¿na jednak wykluczyæ, ¿e braæ s³u¿ebna na turnieje je¼dzi³a pozostawiaj±c zamki zakonne bez obrony. Pomimo, ¿e fotografia w Malborku istnia³a ju¿ za rz±dów wielkiego mistrza Winrycha z Kniprody braci s³u¿ebnej fotografowaæ nie by³o wolno. Wynika z tego, ¿e bêdziesz mia³ problemy ze znalezieniem takowych fotografii turniejowych z braci± s³u¿ebn± w tle. ¯art.....!!!!!
Jeszcze raz gratulujê przemy¶lanego pytania, przed zadaniem którego ja na twoim miejscu, przestudiowa³bym dzia³ OPTYKA w fizyce dla gimnazium.
Hako
Witaj Hako!!! Faktycznie masz racje ¿le to zabrzmia³o, ale teraz ju¿ sam siê z tego ¶mieje! 
Pozdrawaim!
Pozdrawaim!
Witam! Mam nastêpuj±ce pytanie! Jak powinien wygl±daæ pasek dla brata s³u¿ebnego zakonu krzy¿ackiego! Czy ró¿ni³ siê on czym¶ od innych pasków u¿ywanych w ¶rodowiskach ¶wieckich? Czy posiada³ jakie¶ ozdoby? Czy by³ raczej prosty, tylko z klamr±!?
Pozdrawiam.
Pozdrawiam.
Witaj...
Bracia S³u¿ebni stosowali zwyk³e paski, z prost± klamr± i skromnym jêzorem przewa¿nie bez ¿adnych ozdób…
Bracia S³u¿ebni stosowali zwyk³e paski, z prost± klamr± i skromnym jêzorem przewa¿nie bez ¿adnych ozdób…
Przymierzam siê do uszycia stroju komtura elblaskiego. Jak powinien takowy wygl±daæ - czy strój komtura mia³ jakowe¶ oznaczenia odrózniaj±ce go od "zwyk³ych" braci?
No i pytanie - czy rycerz zakonny (krzy¿ak) móg³ w XV w. uzywac wappenrode z swoim herbem rofowym lub czy móg³ go umiesciæ na stroju zakonnym?
No i pytanie - czy rycerz zakonny (krzy¿ak) móg³ w XV w. uzywac wappenrode z swoim herbem rofowym lub czy móg³ go umiesciæ na stroju zakonnym?
Roznice z stroju nie wystepuja. Jedynym znakiem jest krzyz na plaszczu...
postac Wielkiego Mistrza z tumby Sw. Elzbiety, Marburg
postaci Braci zakonnych z XV-wiecznego malowidla, Kosciol Sw. Elzbiety, Marburg
postac Brata-Rycerza i Kapelana z kosciola Leechkirche w Graz (jak widac panow odroznia tylko tonsura kaplana).
postac Wielkiego Mistrza z tumby Sw. Elzbiety, Marburg
postaci Braci zakonnych z XV-wiecznego malowidla, Kosciol Sw. Elzbiety, Marburg
postac Brata-Rycerza i Kapelana z kosciola Leechkirche w Graz (jak widac panow odroznia tylko tonsura kaplana).
Madonna z Cluny-pomorska madonna szafkowa. Polecam blizszej uwadze postac komtura(moze nawet Wielkiego Mistrza?). W ikonografii z XVw. pojawia sie przy postaciach fundatorow zakonnych tarcza z herbem rodowym ale tylko na malowidle i funkcjonuje bardziej jako element informacyjny. O uzywaniu tej tarczy jako aplikacji lub innej formy ozdabiania stroju nie wiem. Generalnie regula nie pozwalala na roznicowanie ubiorow miedzy Bracmi-rycerzami.
Info do Madonny:
Vierge ouvrante
Prusse occidentale, vers 1400
Bois (tilleul) polychrome
H. 0, 20 m; L. 0,45 m
Acq. , 1890
Cl. 12060
Na Grunwald jak znalazl:)
Info do Madonny:
Vierge ouvrante
Prusse occidentale, vers 1400
Bois (tilleul) polychrome
H. 0, 20 m; L. 0,45 m
Acq. , 1890
Cl. 12060
Na Grunwald jak znalazl:)
Jak dobrze rozumiem, to aby stworzyæ strój komtura elblaskiego powinienem u¿yæ:
1. p³aszcza bia³ego z ma³ym czarnym krzy¿em z lewej strony (chodzi o pocz. XV w., nie jestem pewien jakby mia³ wygl±daæ jezeli chodzi o po³. XIII w.) a w nim tarcza herbowa komturstwa (herb elblaga).
2. Na tunice brak krzy¿a?
3. Strój "pod" - zupe³nie nie mam pojêcia jaki kolor...
1. p³aszcza bia³ego z ma³ym czarnym krzy¿em z lewej strony (chodzi o pocz. XV w., nie jestem pewien jakby mia³ wygl±daæ jezeli chodzi o po³. XIII w.) a w nim tarcza herbowa komturstwa (herb elblaga).
2. Na tunice brak krzy¿a?
3. Strój "pod" - zupe³nie nie mam pojêcia jaki kolor...
Poczytaj dokladnie ten temat...kilkanascie postow wstecz masz kolorystyke itp.
ZADNYCH dupereli na habicie, tarczek, krzyzykow, lewkow czy wzorkow. Ubiory noszone na zbroi tez sa opisane, sa obrazki...
Krzyze XVw. na plaszczach tez znajdziesz wczesniej....
ZADNYCH dupereli na habicie, tarczek, krzyzykow, lewkow czy wzorkow. Ubiory noszone na zbroi tez sa opisane, sa obrazki...
Krzyze XVw. na plaszczach tez znajdziesz wczesniej....
Witam ca³e grono pytanie mam jak s±dzê ³atwe choæ mi ono du¿o problemów ju¿ sprawi³o powiem wiêcej spaæ nie mogê a wiêc bardzo proszê was moi drodzy o o¶wiecenie mojej jak¿e skromnej osóbki a mianowicie... pytanie brzmi : czy w XIIIw na "kapie" bojowej widnia³ czarny krzy¿ z przodu(na 100%) i z ty³u ?? czy s± znane takie przypadki ?? je¶li nie czy by³o to mo¿liwe ?? a je¶li by³o to stosowane pó¼niej to od którego mniej wiêcej roku,wieku??jest to dla mnie wyj±tkowo wazne a wiêc proszê o jak±kolwiek pomoc /// serdecznie pozdrawiam klepa
Jeszcze zahaczê o tych krzy¿ackich dostojników na obrazach, nie wiem czy zwrócili¶cie uwagê ale oni wszyscy pod p³aszczami maj± stroje w kolorze czerwonym.
Na sejneñskiej te¿.
Na sejneñskiej te¿.
To jest wersja lo-fi g³ównej zawarto¶ci. Aby zobaczyæ pe³n± wersjê z wiêksz± zawarto¶ci±, obrazkami i formatowaniem proszê kliknij tutaj.