Ale trzeba zauwa¿yc ¿ê moga to bc przek³amania wywo³ane jako¶ci± zdjêcia, bo wg mnie to jest br±z...:D

Pozdrawiam Lipek

Witam....
Zacznê od zacytowania samego siebie??

Zwróæcie uwagê, ¿e Zakon zaj±³ wy³±cznie bia³e i szare sukno. Przy szarym suknie wyra¼nie zapisano ?szare dla panów?, czyli t³umacz±c wspó³cze¶nie dla rycerzy zakonnych. Nale¿a³oby, wiêc postawiæ pytanie, jaka cze¶æ stroju brata rycerza by³a w kolorze szarym. Z pewno¶ci± nie p³aszcz. By³ to atrybut zakonu. Naruszenie statutów karano zabraniem p³aszcza na jaki¶ okres czasu. Najprawdopodobniej bracia zakonni nosili szare habity, bo widaæ to,
- na fresku z Judyt,
- drzeworycie z XV wieku gdzie widoczny pod spodem habit ma wyra¼ne kreskowanie podkre¶laj±ce inny kolor stroju ni¿ kolor p³aszcza,
- taki sam kolor habitu posiada Krzy¿ak z XIII wieku,
- podobnie Krzy¿ak z Marburga,
- równie¿ brat zakonny z o³tarzyka polowego.
Wydaje siê, wiêc byæ s³usznym za³o¿enie, ¿e habity bracia nosili szare a na to bia³y p³aszcz.
Co innego starszy¿na zakonna np. komturowie czy wy¿si urzêdnicy zakonu. Musimy pamiêtaæ, ¿e to g³ównie oni widniej± na freskach witra¿ach i o³tarzykach polowych, bo to oni byli ich fundatorami. Przedstawiali siê, wiêc przy postaciach patronów, przy Matce Boskiej, bo to dodawa³o im splendoru. W tym momencie zgodziæ by siê nale¿a³o z tez± za³o¿on± przez Aidê. Wy¿si urzêdnicy zakonu bardzo chêtnie ubierali siê w czerwieñ i najprawdopodobniej p³aszcze bia³e podbijali w³a¶nie tym kolorem. Mo¿na by z tym dyskutowaæ, ale za³±czniki wykazuj± to niezbicie. Czyli ?jaki jest koñ ka¿dy widzi?.
- fresk z Grazu
- Kwidzyn
- o³tarzyki polowe
Mo¿na siê zgodziæ, ¿e s± to przebarwienia ale miejmy ¶wiadomosæ, ¿e na barwnik ten zadzia³a³o kilka wieków

Co innego stroje bitewne zak³adane na zbrojê czyli wappenroki, tabardy ? formy krótkich kom¿y. One, jak wykazuje ikonografia by³y w kolorze bia³ym nawet w przypadku wityngów ? Litwinów. Zdarza³o siê, ¿e rycerstwo rodzime wystêpowa³o równie¿ pod znakami Zakonu, o czym wspomina Ksiêga Komturstwa Gdañskiego. W tym wypadku wydaje siê, ¿e rycerzy tych oznaczano bia³ymi tarczami z krzy¿em zakonnym.
HaKo

Wybacz ale Brat rycerz i Brat kapelan na fresku z Leechkirche maja habity w brazowym kolorze. Widzialam ten fresk po konserwacji i na zywca o przeklamaniu kolorow przez oswietlenie i aparat nie moze wiec byc mowy... Nie jest to ani cynober ani purpura ani krwista czerwien. Do tego fresku prawdopodobnie uzyto pigmentu na bazie hematytu (albo mieszanka ziem czerwonych albo roz angielski/indyjski). Barwa uzyskana jest dokladnie w polowie miedzy czerwienia a brazem:)
Poza tym kolor brazowo-czerwony staje sie modnym kolorem do tego stopnia, ze od ok. polowy XV w. masowo patrycjat pd. niemiecki ubiera sie chetnie w szaty tego koloru!

Regula zakonna dopuszcza braz jako kolor takze dla Braci... Niestety nie precyzuje odcieni.

Inna rzecza sa mody i to, co chcieli nosic Dostojnicy zakonni a inna to co mogli dostac jako delikatne, drogie czyli "nadajace sie dla nich" do noszenia sukna. Dodatkowo pytanie czy z Anglii sprowadzano sukno brazowe dobrej jakosci:) Moze z calej angielskiej oferty w kolorach dopuszczanych przez regule byly tylko biale i szare sukna. Braz mogl pochodzic z Flandrii:)

A propos znajomy wynalaz³ dwa dni temu wiadomo¶æ, ¿e mê¿czy¼ni pochowani w trumnach znalezionych ostatnio Kwidzynie (z XIVw.) ubrani byli m.in. w jedwab w kolorze czerwonym.

Priv do Hako: czy mo¿na prosiæ o Konrada Jungingena w lepszym skanie na priv? Bardzo bym prosi³a (szkoda, ¿e nie w kolorze ).

witam...
Ten kap³an w za³±cznikiu mia³ byæ w ramce jako wyj±tek pokazuj±cy, ¿e kap³anów wyró¿nia³a starannie wygolona tonsura. Zapominalem to wyrysowaæ. Chcialem tym wykazaæ ,¿e pozosta³e postacie w za³aczniku to bracia rycerze lub conajmniej komturowie lub wy¿si dostojnicy zakonu. Zwróæ Ewo uwagê, ze rozpiêto¶æ czasowa tych innych kolorow habitów braci zakonnych jest do¶æ szeroka bo od XIII do XV wieku. Choæ sam by³em zwolennikiem, ¿e czerwieñ u Krzy¿aków to przejaw tzw. "nowomody" to obecnie wydaje mi siê, ¿e stosowano go wcze¶niej w szczególno¶ci u wy¿szych dostojników Zakonu.
Ca³kowicie sie zgadzam z tob±, ¿e do tych szarych habitów dodaæ z pewno¶ci± mo¿na równie¿ i br±z widoczny w ikonografii. Pewnie Anglicy byli równie¿ wytwórcami dobrego br±zowego sukna. Mnie zaintrygowa³ zapis podkre¶laj±cy, ¿e kolor szary zarekwirowano z przeznaczeniem dla "Panów zakonnych". Choæ tyle razy czyta³em t± notkê, dopiero ostatnio w³a¶nie zwróci³em na to uwagê.
Pozdrawiam HaKo

Witam.

W za³±czonym przez Hako obrazku, w czê¶ci w ramce (o³tarzyki polowe), drugi od prawej klêcz± obok siebie "król", biskup i krzy¿ak w szarej szacie i bia³ym p³aszczu. Sadz±c po towarzystwie w jakim go przedstawiono jaka¶ wysoka rang± osoba. (Mistrz?) Niestety nie mogê w tej chwili za³±czyæ tego obrazka w lepszej jako¶ci. Mo¿e kto¶ doda?

Pozdrawiam

Aida-ciekawe jaka to jedwabna tkanina i czy znaleziono ja sama czy w towarzystwie welny. Jedwab byl dosc popularna tkanina podszewkowa w pocz. XV w.

Zastanawia mnie czy stopien ostentacji w stroju wyzszych urzednikow Zakonu, szczegolnie w wielkich osrodkach miejskich mogl pojsc az tak daleko (czerwone szaty-purpurowe nawet?). Paszkwile pisane w Krakowie i kasliwe uwagi Sw. Brygidy na temat zeswiecczenia zakonnikow pojawiaja sie juz w pol. XIVw. i w pocz. XV w. Jakies pokrycie musza miec w tamtejszej rzeczywistosci...

Ja sie boje czegos innego-teraz kazdy odtwarzajacy Krzyzaka bedzie nosil czerwony habit, "bo przeciez na obrazku widac"...

Czytaj±c temat wiêkszo¶ci mowa jest o krzy¿akach- mam pytanie dotycz±ce dubletu - nie spotka³em siê w ¿adnej publikacji o tym, ¿e templariusze owe dublety nosili, natomiast w temacie pad³a informacja, ¿e templariusze równie¿ mieli to w ubiorze, proszê wiêc o jakie¶ ¼ród³a informacji na potwierdzenie tej wiadomo¶ci?!

elo!
dublety ( tzn .to co zwykle sie przyjelo tak nazywac) to najwczesniej 1390, a kasata zakonu to ..1314 wiec chyba wszystko jasne;)

Witam.
mam pytanko w sprawie w stroju.
Przeczytawszy ca³y temat nie znalaz³em odpowiedzi na pytania:
1) Czy nogawice by³y podszywane lnem?? Widzia³em pare na¶cie razy tylko we³niane nogawice.
2) Na koszulê zak³ano dublet,a potem wappenrock? Czy od razu wappenrock?
3) pasek...jaki kolor?? mo¿e byæ taki?
4)

oraz gdzie do¶æ tanio kupiê koszule,gacie,nogawice,wappenrock??

pozdrawiam

1 - raczej tak, wiêkszo¶æ by³a podszywana lnem, wiêc dlaczego i nogawice zakonników mia³y by byæ inne? Szczególnie ¿e podszewka s³u¿y³a raczej higienie, a nie "lansowi" ;).
2 - dublet s³u¿y do trzymania nogawic i to jest jego zasadnicza rola. Dlatego nie wyobra¿am sobie nie noszenia dubletu do nogawic (w interesuj±cym nas w tym w±tku czasie)
3 - zdaje mi siê ¿e tak.

http://www.cda.pl/gry-online/g/f_toya2.htm
1) nogawice mog± mieæ podszewkê lnian± do po³owy ³ydki, mog± mieæ podszewkê tylko w okolicy dziurek na górze lub nie mieæ jej wcale - co kto lubi [wiêcej -> http://www.freha.pl/index.php?showtopic=4089]
2) koszula->dublet (trzyma nogawice - to jego funkcja)->przeszywka->blachy->wappenrock (nie myliæ wapena z szat± wierzchni±!)
3)kolor raczej dowolny, najczê¶ciej br±z lub czerñ (chcesz pewno¶ci stuprocentowej to szukaj w ikonografii b±d¼ wykopaliskach archeologicznych)

najtaniej wychodzi zakupienie lnu, we³ny i uszycie samodzielnie/przez znajom± krawcow± a wappenrocka zostaw sobie na sam koniec (w blachach bez wapena wyjdziesz, a w wapenie bez blach to nie bardzo)

hmm...a na dublet co¶ jeszcze?? tunika czy co¶ na podobê??
widzia³em czasami ludzi którzy nogawice przymocowywali do paska( mieli 2 paski,jeden pod koszul± i drugi ozdobny na wierzch.
pozdrawiam

ja widzia³em ludzi w dresach... to, ¿e kto¶ co¶ nosi nic nie znaczy.
Kolor skóry praktycznie od ¿ó³tego, przez czerwienie po br±zy czernie i zielony da siê osi±gn±c naturalnie i to robiono.
Na dublet robe lub cothardie, zale¿nie od upodobañ i w sumie okresu, cothardie wychodzi w pocz±tkach XV wieku z uzycia.

Nogawice na pasku to nie czasy Grunwaldu. W 1 po³. XIV w. pasek zaczêto zaszywaæ w majtki. Od po³owy XIV wieku pojawia siê doublet do którego sznuruje siê nogawice.
Na doublet nosi siê szatê wieszchni±-jaka/cotechardie/houppelande. Zazwyczaj zakonnicy nosili d³ug± szatê w typie houppelande tylko z w±skimi rêkawami, generalnie nie ozdobn±. Opisy tych ubrañ znajdziesz na tym forum.

Witam!

Przepraszam ¿e siê wcinam (zupe³nie nie mój dzia³ ), ale podszewka do pó³ ³ydki??? Jak to to siê komponowa³o, bo nie mam wizji A co do sznurowania nogawic do paska, to proponujê koledze pobiegaæ tak parê dni. Zobaczymy czy jest to rozwi±zanie na d³u¿sza metê

Pozdro
Chaos

Drogi Chaosie, http://lerozier.free.fr/chausses.htm obrazek nr. 17 oraz wykrój nr. 18. To bia³e od góry to podszewka (np. z bia³ego p³ótna). Ale nie wiem czy mo¿na wykorzystaæ do "robienia" Krzy¿aka spod Grunwaldu, bo to z miniatury z po³owy XV w.

i jeszcze jedno pytanko.
jaka-szata wierzchni oraz Cotehardie jakiego koloru?? bia³y z czarnym krzy¿em??

pozdrawiam i dziêkuje za pomoc

Kolorystyka omawiana szeroko kilka stron wcze¶niej...

Witaj MagicznyWojtku!

Kolorystyka szat to szarosci kolor bia³y lub br±zy w róznych odcieniach, krzy¿e naszywano na p³aszczach i wappenrokach, szaty by³ raczej jednolite kolorystycznie bez aplikacji. Szaty jak pisali przedmówcy d³ugie co najmniej za kolana, typu houppelande.

Witam!

A EwKo, to czarne od do³u to we³na? Widzia³em to wiele razy ale jako¶ mnie to nie interesowa³o. Nie widzê do tego zastosowania?

Pozdro
Chaos

Chaosie666,

przedstawiona na rysunku jest rozciêta/niezszyta nogawica.
Tam gdzie jest "bia³e" tam jest podszewka, tam gdzie jest "czarne" nie ma podszewki.
W sprawie szczegó³ów, zajrzyj do tematu o nogawicach.

Pozdrawiam
Marta

Potrzebuje jeszcze jednej pomocy przy doborze welny do szaty http://www.personal.utulsa.edu/%7Emarc-car...h/herjol33.html(tylko musze ja przedluzyc,zeby miala gdzies 150-160 cm od pach). Ma to byc stroj dla rycerza zakonu.Chcialem dac welne taka jak na nogawice i dublet (http://www.rozyczka.pl/product_info.php?cP...products_id=202) albo http://www.rozyczka.pl/product_info.php?cP...products_id=535-> taka pasuje? Na ikonografiach widzialem takie kolory,ale czy material by byl dobry...Chodzi mi tez o to aby sie nie ugrzac w tym stroju podczas np. Grunwaldu
oraz podszycie szaty wierzchniej.Len i tu obojetnie jaki kolor?? Ogladajac ikonografie wychodzilo mi ze uzycc go czerwonego/szarego/biale lnu.Oraz najpierw uszyc szate i potem podszewke?? Czy najpierw powycinac kawalki materialu na szate i potem dopiero polaczyc.

dziekuje za wszelka pomoc
pozdrawiam
Wojtek

Witam!

Wojtku, zupe³nie Ci nie pomogê w sprawach Krzy¿ackich, ale w sprawach krojenia/szycia tak. Zasada jest taka ¿e je¿eli planujesz podszewkê to musi zostaæ ona ukrojona dok³adnie tak samo jak czê¶æ wierzchnia. Najlepiej robi siê to z formy, ale jak jej brak to musisz ka¿dy wyciêty kawa³ek np. we³ny po³o¿yæ na lnie (podszewka) i wyci±æ go identycznie. Pamiêtaj jednak ¿e o ile we³na jest przyjazna dla u¿ytkownika, to jednak len jest strasznie kapry¶ny je¿eli go nie wykurczysz. Co do zszywania to kolejno¶æ nie ma zbytniego znaczenia, ale ja zawsze szyjê wpierw wierzch co bym siê móg³ poogl±daæ zanim siê wszystko uszyje

Pozdro
Chaos

Porady techniczne dotycz±ce szycia, krojenia materia³u, ¶ciegów itp. s± tu:
http://www.freha.pl/index.php?showtopic=4481

Flausz ten http://www.rozyczka.pl/product_info.php?cP...products_id=202 jest dobry je¶li chodzi o strukturê materia³u, niestety jest do¶æ gruby. Na letnie ubiory szukaj flauszu o gramaturze/grubo¶ci ok. 500g/m2

Podszewki jak wynika z ostatnich analiz archeologicznych pochówków Wielkich Mistrzów (?) w krypcie katedry w Kwidzynie by³y czerwone , jedwabne. Oczywi¶cie mo¿esz dokonaæ w³asnej interpretacji i daæ podszewkê czerwon± lnian±. My¶lê jednak, ¿e czêsto wspominany "blanchet" czyli bia³a lniana podszewka bêdzie najbezpieczniejsza dla sukni/habitu. Nogawice podszywano bia³ym p³ótnem lnianym-to najpowszechniej wystêpuj±cy i z ¼ród³ach pisanych i w ikonografii kolor podszewki w górnej czê¶ci nogawic.

no w³a¶nie szata ma byæ na Grunwald przygotowana..czyli na lato ;p.dlatego spojrza³em na ten niebieski..
Pani Ewo,ten co pani pokaza³a to tak jak pisa³em na PRIV wezme na nogawice i dublet...ale na szate trochê za gruby :/..
.podszycie nogawic chcia³em naturalnego koloru. Tak samo jak gacie i koszule...

przepraszam za double post

Mam jeszcze takie pytanko.
mam ju¿ nogawice,bielizne,dublet i szatê wierzchni±,oraz buty,pasek... i co jeszcze potrzebuje do odzienia wierzchniego?? oprócz bia³ego p³aszcza z krzy¿em oraz kaletkê typu ch³opski zad...

pozdrawiam

Co¶ na g³owê, jakiekolwiek jej nakrycie - niech chocia¿by bêdzie to plemiór (czapeczka bobaska) i/lub s³omkowy kapelusz.

Je¶li chodzi o Krzy¿aka, to raczej kaptur..

Hej,

przegl±da³em trochê ikon i nie spotka³em nakryæ g³owy u zakonników w formie czpaki czy innego ustrojstwa noszonego bezpo¶rednio na g³owie. Kaptur owszem, ale paputki niet

Polecam np. Apokalipsê Heslera datowan± na II tercjê XIV wieku, i proszê (¶rodkowy obrazek ze stronki) Krzy¿ak w nakryciu g³owy :D !

http://www.bu.umk.pl/cymelia/hesler.html

¦rodkowy obrazek ze stronki !

wiec jednak co¶ nosili :D

A i plemnior siê nada i kapelusz s³omkowy !

Pozdrawiam !

Witam....
w sprawie krzy¿ackich kapturów spróbuje wyraziæ tutaj jednak zdecydowanie odmienn± opiniê. Na ¿adnej ikonografii nie spotka³em siê z nakryciem g³owy w postaci kaptura jako osobnej czê¶ci ubioru. Nie wykluczam, ¿e co¶ takowego by³o ale dowodów ¿adnych na to nie mam. Je¶li kto¶ je ma chêtnie wzbogacê swój >>krzy¿acki zbiorek<< o w³asnie tak± ikonografiê.

Z posiadanych danych wynika, ¿e w sprawie ubioru Krzy¿acy bazowali na statutach templariuszy (w za³±czniku ilustracje w ramce). Nie przypadkiem zatem nakrycie g³owy Krzy¿aków na ikonografiach przypomina nakrycie g³owy tego zakonu. Warto te¿ siêgn±æ do pó¼nego bo XVII wiecznego dzie³a Hartknocha. Na wielu ikonografiach Krzy¿acy wystêpuj± z go³± g³ow± ale zazwyczaj w obecno¶ci ¶wiêtych wiêc st±d mo¿e wynikaæ ta golizna.

W znanych mi ikonografiach kaptur wystêpowa³ jak integralna czê¶æ p³aszcza lub habitu. Tylko w jednym przypadku spotka³em siê z osobnym kapturem u krzy¿ackiego knechta. Na nieszczê¶cie za³±cznik ten po awarii komputera utraci³em.
Zatem bracia rycerze nakrywali g³owy czym¶ co przypomina³o raczek filcowy toczek.

Apelowa³bym do tych kolegów co wyrazili opiniê odmienn± by nie kierowali siê w poradach intuicj± ale tym co wynika z ubogiej jednak w tym zakresie ikonografii. Udzielene porad w stylu... jak mi siê wydaje... nara¿a rekonstruktorów na niepotrzebne wydatki, bo wykonaj± czê¶æ ubioru, która nie bêdzie im do odtworstwa potrzebna.
Pozdrawiam
HaKo

Dopisa³em;
By nie tylko gadaæ przedstawiam nasz± - bractwow±, wykonan± z sukna, wersjê nakrycia g³owy wzorowanego na kapeluszu (czapce ?) Konrada z Turyngii. Zdajê sobie sprawê, ¿e orygina³ najprawdopodobniej by³ wytworem kapelusznika i nie by³ szyty to jednak tym czapkom znacznie bli¿ej do orygina³u ni¿ proponowanym tutaj kapturom.

Swoj± drog± apelujê... mo¿e który¶ z rzemie¶lników podj±³by siê wykonania surówki tak wygl±daj±cej czapki. My sk³adamy pierwsze zamówienia.