Szukaj±c wykrojów w internecie, poprzez t± stronê - http://pinterest.com/thistlewood/russian-v...varangian-garb/ - natrafi³em na stronê (http://pohodd.ru/article_info.php?articles_id=265) z interesuj±cym wykrojem,który cytowany jest na pierwszej z stron jako wczesno¶redniowieczny ruski kaftan. Chodzi mi o ten wykrój:



Czy istotnie jest on wczesno¶redniowieczny? jak jest datowany? Z góry dziêkujê za informacje.

Czytaj±c ca³y tekst mam wra¿enie ¿e autor opisa³ stroje ludowe z prze³omu XIX i XXw.

http://pohodd.ru/article_info.php?articles_id=265

Te¿ odnios³em takie wra¿enie z jednej strony, ale z drugiej nie podaje nigdzie ¿adnego datowania i tylko w jednym miejscu - przy okazji koszul - pisze ¿e w XIX wieku co¶ uleg³o zmianie.

Z drugiej strony kto¶ gdzie¶ linkuje to jako wczesno¶redniowieczne. Sam krój nie stoi na bakier z moim wyobra¿eniem tego typu ubioru, wiêc nie zak³ada³em od razu ¿e jest to niepoprawne.

Dziêki za pomoc.

Tak, zdecydowanie jest to strój ludowy - w etnografii nie jest, a przynajmniej tradycyjnie nie by³o, przyjête okre¶lanie datowania (g³ównie dlatego, ¿e etnografowie opisywali to, z czym siê stykali na bie¿±co, a poza tym mo¿na by d³ugo siê rozpisywaæ o dziewiêtnastowiecznej wizji "odwieczno¶ci" strojów ludowych, ale miejsce nie po temu).

Druga strona ewidentnie traktuje o strojach ludowych, czyli - ostro¿nie datuj±c - dziewiêtnastowiecznych. Na ich podstawie mo¿na próbowaæ rekonstrukcji o sto lat wstecz, ze zdrow± doz± krytycyzmu mo¿e do siedemnastego wieku...

Na pierwszej (notabene "Russian, Viking and Varangian garb" - "Russian" to raczej "rosyjski", albo kto¶ niefortunnie zatytu³owa³ stronê, albo rzeczywi¶cie interesuj± go te¿ rosyjskie stroje. W znaczeniu "ruski" u¿ywa siê raczej nieodmiennego "Rus" w funkcji przymiotnika) po prostu kto¶ wklei³ przypadkow± ilustracjê, nie sugerowa³abym siê tym.

Ten wykrój zainteresowa³ mnie z uwagi na tego typu kaftan:



Czy on tak¿e jest niepoprawny, czy po prostu wykrój jest pó¼niejszy ale sama forma wcze¶niejsza?

Trochê trudno powiedzieæ na podstawie zdjêcia, choæ mo¿e kto¶ bardziej ni¿ ja obeznany z krojem i szyciem to okre¶li. Ogólna forma "kaftana z rozciêciem z przodu" jest z pewno¶ci± potwierdzona, ze szczegó³ami trudniej, ze wzglêdu na fragmentaryczny stan znalezisk.

Kiedy¶ dyskusja na temat wzorów kaftanów toczy³a siê w tym w±tku:
http://www.yggdrasillthing.fora.pl/ubrania...dzkich,164.html
Ma jednak parê lat, wiêc nie zdziwi³abym siê, gdyby co¶ nowego siê w miêdzyczasie pojawi³o...
Generalnie interesuj± ciê "Rusowie" w rozumieniu elementu skandynawskiego, czy ju¿ pañstwowo¶ci Rusi? (trochê mas³o ma¶lane mi wysz³o, ale mam nadziejê, ¿e zrozumiesz, o co mi chodzi).
Bo je¶li o Rusów-Wikingów-Waregów, to znaleziska skandynawskie bêd± nie od rzeczy, je¶li ju¿ o "ksiêstwa ruskie", to trochê inna bajka...

Tak Owka, chodzi mi o "Rusów" w rozumieniu elementu skandynawskiego, tak chêtnie nazyanego Wareskim ;).

Co do kaftanów z podanego linka to znam w zasadzie oba wzory - ten z grobu z Birki, doskonale opisany na strone Historiska Museet i ten prosty kaftan z prostok±tów. Czego poszukujê to potwierdzenia na kaftan z zak³adk±, jak ten z pierwszego postu. Czy to w ogóle prawdopodobne?

O wiele ³atwiej i przyjemniej Ci bêdzie szukaæ wzorów historycznych i w nich przebieraæ ni¿ szukaæ potwierdzenia dla wspó³czesnych ciuchów.. nie têdy droga kolego. ;) Je¶li na Wolin to i tak wejdzie. Pozdro i powodzenia

Za d³ugo bawie siê w rkonstrukcjê, aby trzeba by³o pisaæ mi takie rzeczy ;). Je¶li kolega nie ma nic merytorycznego do dodania na temat kaftanów ruskich to my¶lê ¿e nie têdy droga ;).

Ze znanych kaftanów "na zak³adkê" przychodzi mi do g³owy ten z Haithabu / Hedeby, ale to ju¿ zdecydowanie inny fason, przede wszystkim ze wzglêdu na wyra¼nie sko¶n± zak³adkê po³y - jego rekonstrukcja raczej nie ma prawa przypominaæ tego ze zdjêcia. Parê przedstawieñ z kamieni te¿ sugeruje po³ê sko¶n±, w linku powy¿ej zreszt± siê znalaz³y. Ale to nie moje "field of expertise", wiêc mo¿e jakie¶ istotne znalezisko mi umyka...

Ten ciuch znam, pisa³em o nim powy¿ej. Znaleziono takie nie tylko w Hedeby, ale tak¿e w Birce i w kilku miejscach ikonografii.

Obawiam siê jednak ¿e masz racjê, co do braku innych wzorów. Poszukam jeszcze trochê i siê ewentualnie poddam.

Najbardziej z tym krojem kojarz± mi siê chazarskie kaftany, maj± zak³adkê, podobna jest logika kroju. Datowane VIII-X w., tylko kultura nieco nie ta ;)

Przyk³ady:

kaftan w zbiorach Metropolitan
ubranka dla lalki z Moshchevaya Balka
no i pe³nowymiarowe stroje z tego samego miejsca - jeden...
i drugi
Oraz galeria lepszych zdjêæ drugiego

I mo¿liwe wykroje - widaæ podobieñstwa pewne z tymi ludowymi:
wykrój 1
wykrój 2

Pod "Skandynawa-Rusa" bym tego nie podci±ga³a. Ale sami Chazarowie jako tacy to bardzo ciekawy temat

W³a¶nie, ten kaftan z Moshchevej Ba³ki, który Olof powy¿ej zalinkowa³a, sta³ siê podstaw± dla paru "rekonstrukcji" ubioru Rusa. Zdaje siê, ¿e dokonanych w oparciu o za³o¿enie, ¿e jak Kaukaz, to Rosja, a jak "Russia" to "Rus".
http://pinterest.com/pin/144607838008030704/

Samo korzystanie z Ruskich wzorów podczas odtwarzania Wikinga-Warega uwa¿am ju¿ za dosyæ du¿e naci±gactwo i gdybologiê, wiêc po Chazarskie raczej nie siêgnê ;). Zatem pozostaje ograniczyæ siê do prostego wykroju pokazywanego tutaj kaftana, a w sumie dwóch wykroi, które s± dostêpne.

Dziêkujê za pomoc.

Pomijaj±c pionowe kieszenie i podszewkê o których jest wzmianka w artykule to mo¿na zauwa¿yæ podobieñstwo do ubranka dla lalki z Moshchevaya Balka

Wnioski sam wyci±gnij.

Kieszenie intuicyjnie pomin±³em, a podszewka... nie k³óci siê z moim obrazem wczesnego ¶redniowiecza - nawet na stronie Historiska przy okazji prezentacji kaftana z Birki (tego z zak³adk±) pisz± m.in. o podszewce. Szuka³em w innych ¼ród³ach i gdzie¶ jeszcze (bij zabij, to by³o jaki¶ czas temu) nie znalaz³em nic o tym konkretnego, oprócz jaki¶ wzmianek ¿e by³y.

Tu le¿y pies pogrzebany.W morawskich pochówkach znajdowano po kilka lub kilkana¶cie ró¿nych skrawków materia³ów i zak³adano ¿e PRAWDOPODOBNIE czê¶æ ubrania mia³a podszewkê lub nieboszczyk by³ ubrany na cebulê Przy okazji ..U M.Mi¶kiewicz w "Europa wczesnego sredniowiecza" znalaz³em notatkê na temat ubioru królowej Arnegundy.
-" Jak podaje Charles Lelong,na podstawie opisu zamieszczonego w ART de France,królowa ubrana by³a w cienk±,welniana koszulê do kolan,na której mia³a sukniê z fioletowego aksamitu tej samej d³ugo¶ci.Na sukniê na³o¿ona by³a jedwabna tunika PODBITA p³ótnem barwy ciemnoczerwonej,siêgajaca piêt.

Tylko ¿e tutaj - http://www.alternaliv.se/histvarld/draekte...man/kaftan.html - pisano o podszewce, na tyle na ile po Szwedzku rozumiem (i mi pomagano). Gdzie¶ jeszcze siê z tym spotka³em, ale przetrz±sn±³em Hallê i Frehê na szybo i nie wiem gdzie.

Na ile pamiêtam (kiedy¶ gdzie¶ by³ przet³umaczony ten tekst) to tam jest co¶ w deseñ, ¿e taki kaftanik móg³ byæ podszyty lnem, ale len kiepsko siê zachowuje wiêc nic nie znaleziono z tej podszewki, ale jednakowo¿ móg³ byæ podszywany ;) Czyli w sumie nie bardzo jest to jaki¶ konkret.
Przy jedwabiu podszewka jest ca³kiem sensowna, skoli uk³adania siê materia³u, a w przypadku Aregundy i czerwonego matria³u pod jedwabiem - "zwiêkszania szpanu" ;)

Który¶ z tych chazarskich kaftanów by³ podbity futrem. Wykoñczenie ze "sztucznego futerka" pojawi³o siê te¿ w pozosta³o¶ciach kaftana z Hedeby.

To tutaj (pod linkiem) to ju¿ zupe³nie inny kaftan.Interesuje ciê sk³adany jak p³aszcz k±pielowy czy zapinany na guziki? Swoj± drog±...zawsze mnie ciekawi³o przed czym mia³ chroniæ taki kaftanik jak na fotkach z podlinkowanej wy¿ej strony?

O tym ju¿ nie mi s±dziæ przed czym mia³ chroniæ, jednak krój ten popularny jest dosyæ mocno na ¶wiecie... a powy¿sz± stronê linkowa³em w kontek¶cie podszewki o której tam wspominaj±. Wiem ¿e to dwa ró¿ne ciuchy i to ¿e jeden by³ podszewkowany nie oznacza ¿e ten drugi móg³ by jednak¿e przynajmniej potwierdza ¿e w ogóle podszewek u¿ywano w interesuj±cym nas okresie.

M¶cidrug - Rudy d³ugi czas u¿ywa³ takiego, i je¶li chodzi o praktyczne zastosowanie, to sprawdza³ siê dobrze, mimo ¿e kusy.
Natomiast pytanie czy w rzeczywisto¶ci to nie by³ on taki bardziej "reprezentacyjny" ni¿ praktyczny? Z drugiej strony, w wersji "vendelskiej", na podstawie przedstawieñ:


wydaj± siê ca³kiem sensowne u¿ytkowo, tzn. nie s± krótkie i os³aniaj± klatê. Mo¿e ten pó¼niejszy to jakie¶ przetworzenie wsze¶niejszej formy na mniej praktyczn± za to dla szpanu? Ale to takie totalne gdybanie, w dodatku zupe³nie nie w temacie, wiêc mo¿e tu zakoñczmy

W ka¿dym razie ten "szlafrok" wydaje siê bardziej ok dla Skandynawa ni¿ guziczkowy, bo mo¿e byæ jak±¶ kontynuacj± wcze¶niejszych form.

Sprawdza³ siê gdzie? Na okrêcie? Przy pracy w gospodarstwie?
W³a¶ciwie to na jakiej podstawie robi siê w³a¶nie tak± kus± rekonstrukcjê?

No w³a¶nie.

Rekonstrukcja tego kaftana jako krótkiego (pomijaj±c definicjê krótko¶ci) wykonywana jest na podstawie znalezisk. Widocznie by³y one takie krótkie w interesuj±cym nas okresie.

Drug± rzecz± która mnie zastanowi³a ostatnio jest kwestia wszywania rêkawów w kaftanie - prosto czy z podciêciem? Jest sporo przes³anek ¶wiadcz±cych o tym ¿e taka technika kroju by³a w tym czasie znana i u¿ywana, ale czy nadaje siê do kaftana?

Mogê prosiæ o konkret?

Tego typu kaftany znaleziono, z tego co wyczyta³em w Birce (grób 832) i w Hedeby (nie znam detali). W opisie tego drugiego zaznaczono ¿e jest on krótki.

Wiêcej tutaj http://www.cs.vassar.edu/~capriest/viktunic.html wraz z przypisami. Na szczególn± uwagê wskazuje stwierdzenie ¿e "Similar garments are known from earlier Saxon graves on the Continent and believed by some to have had some military or ritual significance (Owen-Crocker 1986, 114-115)".

Opis kaftana z Birki, wraz z rekonstrukcj± oczywi¶cie tutaj - http://www.alternaliv.se/histvarld/draekte...man/kaftan.html Zak³adam ¿e je¿eli zrekonstruowano go jako krótki, to by³ krótki (to akurat nietrudno z znaleziska chyba wywnioskowaæ).

To, ¿e co¶ "zrekonstruowano" tak czy inaczej, jeszcze nie znaczy, ¿e takie by³o...
Tych kaftanów (mam na my¶li znaleziska) jest tak niewiele, ¿e najlepiej zrobi³by¶ po prostu rzucaj±c okiem na zdjêcia znalezisk (ten z Hedeby: http://www.vikingsofbjornstad.com/MuseumHaithabu.htm; ,
znaleziska z Birki te¿ gdzie¶ kr±¿± w sieci, jako "Birka coat", "Birka kaftan" wzglêdnie "Birka klappenrock"). Masz spory sta¿ w "ruchu", wiêc chyba sam dobrze wiesz, do czego potrafi doprowadziæ "rekonstruowanie na podstawie rekonstrukcji".

Jak widaæ, "kaftan z Hedeby" to w rzeczywisto¶ci po³a kaftana, daj±ca pole do ró¿nych interpretacji, mniej i bardziej sensownych. Ilustracje, które mu do³o¿yli w tamtejszym muzeum, wcale nie sugeruj± ubrañ bardzo krótkich (choæ w porównaniu np. z wspomnianymi tu kaftanami z Kaukazu krótki on by³by, M¶cidrug ma racjê, to kwestia wzglêdna) - ale tak naprawdê o d³ugo¶ci tego konkretnego egzemplarza mo¿na wnioskowaæ tylko po¶rednio, na podstawie k±ta skosu po³y (mo¿na zak³adaæ, ¿e powinna zas³aniaæ klatkê piersiow± i brzuch, ale koniec skosu nie powinien owijaæ siê wokó³ siedzenia jak powijaki). A i tak to bêd± tylko domys³y. Na³o¿enie po³y na sylwetkê cz³owieka wykonane w muzeum pokazuje kaftan jako zdecydowanie obejmuj±cy biodra i miejsce, gdzie plecy trac± sw± szlachetn± nazwê.

Co czyni³oby go krótkim w porównaniu z wiêkszo¶ci± tunik (te z kolei "rekonstruktorzy" uparcie robi± w d³ugo¶ci tu¿ za d..., gdy znaleziska sugeruj± sporo wiêcej). Ale nie tak krótkim, jak niebieski kaftan pana z http://www.alternaliv.se/histvarld/draekte...man/kaftan.html (porz±dne schylenie siê, i kaftan z ty³u wylezie spod paska, ods³aniaj±c plecy, nawet przy staniu jak ko³ek nie os³ania nic poni¿ej talii). Oczywi¶cie móg³ byæ ubiorem z za³o¿enia "niepraktycznym", ale mnie osobi¶cie takie podej¶cie wydaje siê sztuczne, za wiele razy zetknê³am siê z klasyfikowaniem przedmiotu, którego funkcjonowania nie rozumiemy, jako "pe³ni±cego funkcjê kultow±".

Mam nieodparte wra¿enie, ¿e te krótkie kaftany przyjê³y siê na w±tpliwej podstawie optycznej analogii do pó¼no¶redniowiecznego dubletu...

Edit: Wstawi³am foto kaftana z Hedeby, linki z czasem obumieraj±.

W tek¶cie nie ma nic konkretnego o wielko¶ci zachowanego zabytku.Z zamieszczonego rysunku tak¿e nie mo¿na niczego konkretnego wywnioskowaæ.

i tyle.


Wd³g tego tekstu podobne kaftany znajdowano w Skandynawii,na Rusi (?) i Dalekim Wschodzie.Podane jest tak¿e ¿e najprawdopodobniej moda dotar³a z Bizancjum? Jakie¶ konkrety na t± teoriê? Ile i gdzie znaleziono te kaftanów ? Na tyle dobrze zachowanych ¿e mo¿emy dyskutowaæ o ich kroju i d³ugo¶ci.



Jakie podstawy ma ta teoria? Dlaczego mia³a by to byæ odzie¿ rytualna czy wojskowa? Tylko dlatego ¿e przedstawiono postacie w podobnych kaftanach (d³u¿szych ni¿ prawdopodobna rekonstrukcja) na starszych p³ytkach?

Owka dziêki za rozja¶nienie tematu

M¶cidrógu - niestety, ja tylko cytujê to co wyczyta³em gdzie indziej, przy mniejszym b±d¼ wiêkszym wsparciu literatury fachowej. Jakkolwiek to co jest napisane na stronie historiska zdaje siê byæ dosyæ wiarygodne z uwagi na to ¿e to strona muzeum. Oczywi¶cie - znam wiele zastrze¿eñ, które ludzie maj± do pokazywanych przez nich rekonstrukcji, sam te¿ pewne mam, ale mimo wszystko to co pisz± sk±d¶ wynika. Niestety nie mam dostêpu do materia³ów z wykopalisk w Birce (tj nie tego co bym chcia³). Jakkolwiek ca³o¶æ jest udostêpniona w internecie to nie ma tam dokumentacji tekstyliów z interesuj±cego nas grobu.

Co do znajdowania analogii do tego kaftana to na dalekim wschodzie jest tego na pêczki, o ró¿nej d³ugo¶ci.

Do¶æ naiwne podej¶cie. Ja nie przyjmujê wszystkiego na s³owo jak leci.
Do tej pory wychodzi³o mi to tylko "na zdrowie".
pozdrawiam
M.

To i ja wrzucê dwa grosze - w temacie kaftana (model z zak³adanymi po³ami) - trochê przedstawieñ jest na plakietkach guldgubber, pisa³a o tym Ulla Mannering w Dress in Scandinavian Iconography of the 5-10th centuries A.D.. Wystêpuj± one wy³±cznie na przestawieniach postaci, identyfikowanych jako mêskie. Autorka pisze: 'As mentioned earlier the caftan-dressed man is never depicted together with women, and this probably indicates that this type of garment is connected with a sphere separated from female presence. In some cases the caftan-clad figures are carrying a stick/staff, interpreted as a sceptre, which could indicate a connection with supreme authority, but this attribute also occurs in connection with the males wearing tunic and trousers. The caftan is also depicted on other artefacts, as, for instance, stamped metal foil and helmet foil and in this context the garment is definitely connected with warriors. Therefore it's possible to see the caftan costume as a representative of an exclusive, male dominated and maybe international environment: the model of warriors or even kings.'

Fragmenty podobnych strojów znaleziono w grobach mêskich w Castledyke, Buckland i Taplow, omawia je w Cloth and Clothing in Early Anglo-Saxon England Ad 450-700 Penelope Walton Rogers pod has³em 'warrior jacket' - postaram siê ten kawa³ek jako¶ zeskanowaæ.

O zapo¿yczeniach, w tym kaftanach w stroju wikinskim pisze Anne Hedeager Krag w New Light on a Viking Garment from Ladby, Denmark w NESAT VIII - tom do ¶ci±gniêcia tutaj: http://sdrv.ms/U8r0u2

¯eby by³o jasne,nie zaprzeczam istnienia kaftanów z zachodz±cymi po³ami na siebie.
Mnie interesuje na jakiej podstawie rekonstruuje siê te kaftany w kusej wersji z odkryt± klatk± piersiow±,gdzie jak wiemy na wszystkich przedstawieniach siêgaj± co najmniej kolan i zas³aniaj± tors.

Ale teraz pytasz o kaftany "wikiñskie" czy w ogóle o tego typu kaftany?

Bo ikonografii wschodniej i to dobrej jest bardzo du¿o- d³ugo¶ci ró¿ne, od bardzo krótkich, po bardzo d³ugie. W kwestii ram czasowych podobnie- w zasadzie skolko ugodno.

Konkretnie o Hedeby i Birkê,a ogólnie o wszystkie "wikiñskie" czyli Vendel tak¿e (dlatego wikiñskie w cudzys³owie)

Swoj± drog± - ciekawe jest zachowanie wzoru Vendelskiego kaftana do czasów Wikiñskich w ¶wietle tego co pisze siê o tych dwóch kulturach. Albo ja czego¶ nie wiem, albo napisano na ten temat co¶ nowego, ale zawsze mówi³o siê ¿e k. Vendel nie ma nic wspólnego z Wikingami i nie mo¿e byæ nazwana "przodkiem"...

W sumie to podstawowe wzory kaftanów przychodz± mi do g³owa dwa- jeden z po³±, drugi zapinany z przodu. Reszta to drobiazgi i detale, których zwyczajnie na tej ikonografii i niekompletnych zabytkach nie widaæ.

W³a¶ciwie jakby siê przyjrzeæ rysunkowym rekonstrukcjom kaftana z Hedeby, to, jak pisa³a Owka, nie jest on taki zupe³nie krótki, +- do pó³ uda - czyli znacznie d³u¿szy ni¿ to co mamy na stronie Historiska Varldar.
Dodatkowo na ¿adnej z tych ilustracji nie jest zestawiony z bryczesami.
Mo¿e wiêc, to tylko taka moja teoria spiskowa , ten na stronie HV pokazany jest taki krótki, ¿eby dobrze do szerokich spodni pasowa³...

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Innymi s³owy, mo¿e on wcale nie jest rekonstruowany jako taki krótki, tylko dziêki temu jednemu przyk³adowi z HV siê rozpowszechni³ jako taki.

Ja osobi¶cie bardziej jestem przekonana do wersji d³u¿szej, bli¿szej przedstawieniom, czy nawet takiej w³a¶nie "do pó³ uda" - bo jest to ju¿ w miarê "u¿ytkowa" d³ugo¶æ.

M¶cidrugu, odpowiadaj±c na Twoje wcze¶niejsze pytanie - Rudemu ten kaftan w wersji d³ugo¶ciowej w okolicy "do pó³ uda" sprawdzi³ siê przy okazji sztormu w Foteviken i zwi±zanego z tym biegania w deszczu i wichurze przy obozowisku ¿eby nic nie zdmuchnê³o do morza, nic nie odlecia³o i tak dalej ;) Czyli tak zupe³nie niepraktyczny nie by³, chocia¿ gdyby¶my szyli go dzi¶, to nieco inaczej, np. tak: albo jeszcze d³u¿szy.

Natomiast ta dyskusja natchnê³a mnie ¿eby, w miarê wolnego czasu, spróbowaæ uszyæ co¶ wymiaruj±c i rozrysowuj±c wykrój dok³adnie na podstawie kszta³tów zachowanych fragmentów - zobaczymy co wyjdzie i jakiej d³ugo¶ci. Modela mam odpowedniego wzrostu, bo 172 cm, czyli ca³kiem ¶redniowiecznie ;)



Hm, ja siê kiedy¶ doszuka³am, ¿e sposób noszenia kobiecych zapinek, ich pierwowzory i ogólnie pocz±tki sukni fartuchowej, tak charakterystycznej dla "Wikingów" (czy raczej ich kobitek) maj± swoje korzenie w epoce Vendel.

Jak obieca³am, wrzucam anglo-saskie egzemplarze. Zastsnawiam siê - ale oczywi¶cie bez znalezisk z pochówków to tylko gdybanie - czy taki fason z odkryt± górn± czê¶ci± torsu móg³ byæ spowodowany u¿ywaniem ozdobnych zapinek pod szyj±, znaczy tunika spiêta jak±¶ wysoce dekoracyjn± zapink±, a na to taki kubraczek...

Aha, dla porz±dku, na Halli kiedy¶ te¿ toczy³a siê dyskusja w temacie: klik.

Du¿o wcze¶niej i inna szeroko¶æ geograficzna ale niech Ci bêdzie.. Wcze¶ni Turcy..




Tutaj ca³y Artyku³
http://www.transoxiana.org/14/yatsenko_tur...hinese_art.html

Tak z ciekawo¶ci zapytam co to wszystko ma wspólnego z kaftanami z Rusi Kijowskiej w wczesnym ¶redniowieczu ?

Z tego temat ju¿ dawno zboczy³ - w kierunku tego o co pyta³ Nikodem, czyli kaftana odpowiedniego dla "elementu skandynawskiego".

Za³±cznik z ukrainian chronicle of clothing.
Przewinê³a siê kiedy¶ gdzie¶ ilustracja przedstawiaj±ca Bu³garów w takich ko¿uchach jak te z prawej i lewej.Na ile to jest wiarygodne ¼ród³o?Innych kaftanów tam nie ma.

11 wiek Bu³garia

Dziêki Borg.
Reasumuj±c.
"Repliki" kaftanów nazywanych ruskimi w ¶rodowisku odtwórczym,faktycznie mo¿na uznaæ za grube naci±gniêcie.
M.

edit.

To chyba ka¿dy zna? Mimo ¿e nie ruski warto przypomnieæ.

http://digital.wlb-stuttgart.de/digitale-s...b08e15ab307e18f

Tzn?

http://commons.wikimedia.org/wiki/Menologion_of_Basil_II

https://www.google.pl/search?hl=pl&site...logion%20Basila

Znam ¼ród³o. Tylko, ¿e chyba bizantyjskie wyobra¿anie bu³garów, ni¿ bu³garzy.

,, Za³±cznik z ukrainian chronicle of clothing. " a to najprawdopodobniej tyczy siê Bu³garów Kamskich

Jeszcze z pochówków mêskich z Gniezdowa mamy znaleziska czego¶, co mog³o byæ kaftanem:
'W pochówku Pol-62 znaleziono kilka ma³ych kawa³eczków czerwonego jedwabiu o splocie p³óciennym (nici osnowy s³abo skrêcone, cieñsze od nici w±tku) z nadrukowanym rysunkiem zielonej barwy. Niektóre kawa³ki s± podwiniête, obrêbione i po³±czone ze sob±; zachowa³a siê miêdzy nimi czê¶æ zapiêcia z dwoma kulistymi br±zowymi guzikami. Mo¿na domniemywaæ, ¿e s± to szcz±tki mêskiego stroju, poniewa¿ znaleziono tam równie¿ kawa³ki fibuli z dekoracyjnym pier¶cieniowatym korpusem i d³ug± szpil±. W¶ród resztek jedwabiu le¿a³o 9 kawa³ków wzorzystej ta¶my, plecionej na tabliczkach z jedwabnych nici i cienkiego, srebrnego, poz³acanego drucika. D³ugo¶æ tych fragmentów wyno¶i od 2,5 do 18 cm, szeroko¶æ 0,9 cm. Ta¶ma ta jest nadzwyczaj podobna do ta¶my znalezionej w kurhanie Dn-4. Podobna ozdobna ta¶ma czêsto by³a u¿ywana do dekoracji wierzchniej otwartej mêskiej odzie¿y typu kaftan.'

'Kurhan Dn-4 zawiera³ w sobie pochówek mêski z resztkami górnej, umiejscowionej na piersiach, czê¶ci kaftana (?) w postaci ciasnych rzêdów w±skiej plecionej jedwabnej ta¶my ze z³otymi niæmi.'

Za M.W. Fechner ' Tkaniny z Gniezdowa' t³umaczenie-klik

I opis tkanin z Gniezdowa za Jeniosow± i Puszkin± (niestety, oryginalne tytu³y cyrylic± co¶ nie chc± przej¶æ) artyku³-klik
'Fragmenty jedwabnej ta¶my, wykonanej na tabliczkach, znaleziono w mêskich grobach komorowych Pol-62 i Dn-4 w zachodniej czê¶ci cmentarzyska. Wystêpowanie w obu pochówkach br±zowych guzików (odpowiednio dziesiêciu i dwudziestu czterech), a tak¿e pêtle, przyszyte do ta¶my, sugeruj±, ¿e pochowani mê¿czy¿ni ubrani byli w odzie¿, rozpinan± z przodu, typu kaftan. Tego typu odzie¿ by³a w u¿yciu na dworze bizantyjskich imperatorów od koñca IXw. Do wykonania pêtelek do zapinania na przedniej stronie kaftana z pochówku wojownika z grobu Dn-4 wykorzystano jedwab, bêd±cy ju¿ wcze¶niej w u¿yciu. Kompleks znalezisk i datowanie dendrochronologiczne (975r.) pozwalaj± datowaæ ten pochówek na ostatni± æwiartkê Xw.'

Na Tforum temat te¿ by³ omawiany: klik, podobno w Timieriewskim kurhanie 295 znaleziono 17 guzików i resztki ta¶my z metalow± nici±, mog±ce byæ resztkami kaftana. Tutaj wzmianka o ta¶mie http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/163.htm , a tutaj o guzikach http://www.academia.edu/4355481/_._._._._IX-X_._._.-_._2012 (s. 191)