Witam.
Chcia³bym sobie zafundowaæ he³m z zas³on± typu klappvisier, ale mam kilka w±tpliwo¶ci, licze ¿e szybko je rozwiejecie :
-Czy zaczepy skroniowe mog± byc stosowane przy niej?
-Na tym zdjêciu widaæ "grañ" przez pionow± o¶ symetrii czy by³a ona stosowana w tego typu zas³onach?
Z góry dziêkuje za odpowied¼.

hehe - to moze nieco lakoniczna odpowiedz: Tak, owszem osc by³a stosowana

Zaczepy raczej nie - zaslony bascinetow z zaczepami skroniowymi byly juz "g³ebsze" i zachodzily na boki dzwonu helmu - tym samym musialy byc glebiej "wybite" - efekt przypomina nieco pysk muminka Przykladem takiej zaslony moze byc Helm prod. Chotomowskiej w posiadaniu Piotra Waska, szefa Smoczej Kompanii

Czesc

Mam zamiar zamowic sobie helm z zaslona typu malpi pysk. Problem jest w tym, ze zastanawia mnie kilka kwestii. O ile ksztalt i typ zaslony mam juz jakby opracowany to potrzebuje jeszcze rady w kwestii doboru dzwonu. Do jakiego typu dzwonow montowano klappvisier (interesuje mnie poczatek XV w.)? Widzialem na rycinach basinet, ale nie wiem czy to nie jest za wczesne rozwiazanie. A moze on potem po prostu wyszedl z uzycia? Doradzcie prosze.

Druga sprawa jest kwestia mocowania zaslony do helmu. Chodzi o ksztalt zawiasu i blokowanie jej w pozycjach "bojowej" i "do oddychania". Widzialem taki helm (Chotomow) i tam widzialem obrotowa plytke ktora wchodzila w naciecia na trzpieniu zawiasu uniemozliwiajac ruch zaslony. Niestety nie jestem w stanie tego narysowac, bo (primo1) nie umiem, (primo2) nie pamietam. Jakby ktos byl w stanie* poratowac mnie zdjeciem (rysunkiem) gdzie taki zawias widac w miare dobrze to bylbym wdzieczny (a za kilka zdjec z roznych rzutow jestem w stanie oddac reke ksiezniczki i pol krolestwa).

Pozdrawiam i z gory dziekuje.

* - Nie wiem czemu, ale slowo "³askaw" zamienilo mi na czosnek, ale poprawiam zeby nie bylo niedomowien

Oto i rzuty.Robota chotomowska.Co do ksiê¿niczki Zychu kontakt na priv.


Pozdrawiam Koper

Wielkie dziêkasy od calej rodziny.

Wlasnie o to mi chodzilo

A jeszcze jedno. Jaki dzwon masz przy tej zaslonie? Czy jestes w stanie podlaczyc tez zdjecie calego helmu?

Pozdrawiam
Zych

He³mik nie tyle co mój co mojego kumpla a oto i on w ca³o¶ci.


Pozdrawiam Koper

Zaczynam negocjacje z ksiezniczka

czy mozna sie dowiedziec czyjej jest roboty ten klappvisier?

Chotomonter.

Znany te¿ jako Micha³ Kossewski vel Chotomiarz (Chotomów to pod Warszaw± gdzie¶).

Jak to bylo z tymi krecimy pyskami, czy rzeczywiscie wystepowala w sredniowieczu taka nazwa, czy jak napisal szanowny Aiuto "nazwe "kreci pysk" ,ktora jest zarezerwowana wyl±cznie dla cudow p³atnerstwa Sztumskiego ". Czy moze te cale krecie pyski to tylko wariacja na temat psich pyskow ?? No tak i czy cos takiego jak w zalaczniku mozna nazwac krecim pyskiem, no i kiedy takowe zaslony byly uzywane ??
Pozdrawiam.

Wed³ug ksi±¿ki "Broñ w dawnej Polsce" autorstwa Zdzis³awa ¯ygulskiego jun. to jest "przy³bica starszego typu, tzw. psi kaptur, Niemcy, ok. 1380 r., Veste Coburg".

U mnie w ksi±¿ce jest napisane ¿e s± to basiñce w stylu niemieckim. Jako ¼ród³o podaje Schloss Coburg (zamek coburg) w Niemczech. A datowanie to od XIV wieku.
Charakterystyczny jest spiczasty dzwon oraz kwadratowe zakoñczenie nosa zas³ony.
Mi osobi¶cie siê nie podoba


proszê oto link:
http://www.karlofgermany.com/master42.htm
strona jest kretyñska, ale warto zobaczyæ.

witam!

w ospreyu 'hungary and the fall of eastern europe' jest sobie fotka klappvisera z muzeum narodowego w budapeszcie (w zalaczniku). czy ma ktos moze wiecej zdjec? to pierwszy klappviser z taka zaslona ktory mi sie podoba i potrzebowalbym dokladniejszych zdjec dla rzemieslnika :-)

z gory dzieki! :]

Przepraszam a gdzie ten za³±cznik z fotk±

ktos go zniknal :/
wyedytowalem i dodalem ponownie...

Co ciekawsze, zas³ona ma zatrzask z prawej strony (widaæ na tym zdjêciu ale s³abo). Lepiej to mo¿na zobaczyæ na stronie muzeum (nie pamiêtam adresu). Tylko rzecz w tym, czy he³m ów to orygina³, czy rekonstrukcja.

Stawiam na rekonstrukcjê, bo niby jak mia³by dzia³aæ ten zatrzask gdy na he³m za³o¿ony by³by normalny czepiec kolczy...
Zas³ona zachodzi w tym miejscu zawsze na czepiec - tutaj ona nawet za dobrze przylega do dzwonu...
-

A tak gwoli systematyki, to czy nie jest to psi pysk z zawiasem czo³owym ? No i wizury jakie¶ takie mikroskopijne.

Zatrzask jest za mocowaniem czepca. Je¶li odpowiednio odstaje od bry³y, to móg³by spokojnie chwytaæ zas³onê.
Wiec wydaje mi siê, ze móg³by byc funkcjonalny. Czy jednak jest historyczny - to ju¿ inna sprawa. No faktycznie mo¿na mieæ spore w±tpliwo¶ci (kto¶ widzia³ co¶ analogicznego gzie indziej?).

Od pewnego czasu pelêta mi sie potka pewnego klappvisiera po dysku i nie jestem w stanie okresliæ sk±d to ¶ci±gn±³em . Je¶li kto wie, gdzie mo¿na znale¼æ co¶ wiêcej informacji na jego temat albo ma po prostu wiecej fotek, by³bym wdziêczny za informacjê.
A tak w ogóle to wzbudzi³ moje zainteresowanie g³ównie ze wzglêdu na ciekawe wizury

tez mam jego zdjatka i sa podpisane o tak
1370 Niemcy wys 27 szer 18 waga 1600
zagubiony w czasie IIWS przedtem znajdowal sie w Berlinie
pozdrawiam

Witam
Mam pytania
1)ma ktos zdjecia zachowanych orygina³ow. kojarze tylko3 klasyczne: Siedl±tków, Niemcy (post wy¿ej), Szwajcaria oraz chyba 4 z zaslona juz wyciagnieta w psi pysk. Nie ma wiecej?
2) do kiedy byly uzywane. Wielu je nosi na Grunwald, ale najmlodszy znany mi nagrobek z takim helmem to Albert von Limpburg - 1374 lub (chyba) Beringer von Berlichingen - 1377

Jest jeszcze drugi wyci±gany jak to nazywasz, w zas³onê psi pysk. Ten drugi którego fotkê za³±czam jest nieco mniej efektowny i podejrzanie wygl±da mi zawias - czy¿by nowo¿ytna inwencja?

Dzieki ale to jest wlasnie jeden z tych znanych mi
I jest ich jednak 5 zle policzylem

te + ten z kratka w wizurze powyzej i ten wegierski
zastanawia mnie czy lebka z Olszyta interpretowana jako taka z nosalem nie miala jednak zaslony tego typu. Na czole jest taka blaszka jak w helmie z Coburga (?)

Jest jeszcze ten z DHM
pozdrawiam

P.S. czy wie kto¶ na pewno jak ma sie sprawa z DHM? czy aby nadal jest zamkniete?

edit-> obejrza³em dok³adnie za³±czniki które wklejali¶cie i he³m o który pyta Piotr to w³asnie ten z DHM [Deutsches Historisches Museum], mam go na dysku, fota jest opatrzona logo DHM.
Nie wiedzia³em ¿e zagin±³ podczas II wojny, szkoda bo wybeiram sie do "ber³a" w lutym w celach badawczych .Wiêc nie do¶æ ¿e plota o remoncie w muzeum nie zosta³a zdementowana to jeszcze he³m którego zas³one chcialem rekonstruowaæ zagin±³ 60 lat temu
A mo¿e to jednak nie ten? Jeste¶ pewien Borg?

pozdro

tak napisal ktos kto opisywal fotke ja tam nic wiecej nie wiem

http://bel-knight.com/armoury/viewarms.php...2&page=1&rows=5
Ze 3 razy wysy³a³em ten link w ró¿nych tematach na freha. G³ównie s± tu zas³ony na zaczepach skroniowych, ale klapki te¿ siê znajd±.

Nie przes±dzaj±c o autentyczno¶ci he³mu z Budapesztu wydaje siê jednak ze jest troche ma³o "fantazyjny" to raczej po³±czenie kilku rozwi±zañ z he³mów starszych i pó¼niejszych- co¶ jakby wersja przej¶ciowa miêdzy "klapkiem" a psim pyskiem. Wydaje mi siê ¿e to raczej autentyk- ale tylko wydaje.
Mam taki zaczep z boku zas³ony- nie przeszkadza on w ¿aden sposób czepcowi kolczemu- poprostu dodatkowe dwie dziurki w skórze

Witam jestem w posiadaniu bardzo ³adnej kopii takiego he³mu
Czy "dorobienie" mocowania na pióra bêdzie z³ym krokiem? Pytam siê, poniewa¿ mój he³m ma identyczny kszta³t czê¶ci potylicznej wiêc pióra trochê zagina³y by siê na jej profilu.

Na ¿adnym z zachowanych egzemplarzy nie ma takiech mocowañ a w ikonografi te¿ nie pojawiaj± sie pawie pióra zamocowane do helmu. Zatem dorobienie mocowania bedzie z³ym krokiem

Nieprawda - w ikonografii jest ca³kiem sporo he³mów z piórami - wiec jako¶ to jednak mocowali;
Pewnego razu Hako w jednym z tematów wrzuci³ takie ma³e zestawienie - o proszê:

Z ikonografii która przedstawi³es to do he³mu mocowanie jest na 5 przedstawieniach, reszta to klejnoty dodawane to he³mu garnczkowego lub "zabi pysk" czyli elementu ceremonialnego lub turniejowego. Napisa³em i¿ nie pojawiaja sie, lecz zapomnia³em dodac iz uwazam ¿e nie pojawiaj± sie pawie pióra przed koñcem 15w u postaci "normalnych" tzn. ikongrafia z Christiny de Pisan tu podpisana tu jako prze³om 14/15w. przedstawia Achillesa badz Herkulesa, w kazdym badz razie mitycznego herosa, potem jest przedstawienie dwóch Królów i ¶w Jerzego. Uwa¿am ¿e na potwierdzenie piór do he³mu brak szerszego przedstawienia ich wystepowania w "szeregowego rycerstwa. Jak dla mnie to za ma³o by móc stwierdzic ze taki dodatek do he³mu typu bascinet wystêpowa³. Co innego prze³om 15/16 w gdzie taki bajer nie wystepowa³ czêsto. No i dla mnie rzecz najwa¿niejsza w zachowanych egzemplarzach nie ma sladów po takich mocowaniach co wyklucza takie dodatki.

Istotnie nie przypominam sobie ¿adnego zachowanego egzemplarza (chocia¿ mam jeden psi pysk z "tulejk±" w szczycie dzwonu - która przypuszczalnie mog³a by do tego s³u¿yæ niestety brakuje mi dobrego zdjêcia :/ - wiec to tylko przypuszczenie)
i tak na szybko jeszcze 2 przedstawienia - mimo to nadal u tych raczej wysokich rang±;
Uwa¿am ¿e na pewno nie by³o to co¶ popularnego przy bascinetach - jednak nie mo¿na zaraz tego przekre¶laæ - zreszt± im g³ebiej w XV wiek tym ³atwiej o piórka przy he³mach;)

Pozdrawiam

Witam,

temat klappvisierów zszed³ trochê na boczny tor. Mam pytanie co do blokowania zas³ony w dwóch pozycjach: otwartej i zamkniêtej. Patent z ruchom± p³ytk± i naciêciami w trzpieniu zas³ony nie zdaje egzaminu i zdaje sie nie ma potwierdzenia w znaleziskach. Jak wiêc radzono sobie z tym kiedy¶? Czy klapka zawsze opada³a i dynda³a sobie swobodnie? Mo¿na mocowaæ zas³onê do czepca kolczego, na ma³ym wygiêtym jêzyczku na dole zas³ony, ale nie jest to rozwi±zanie doskona³e. Jakie¶ inne pomys³y oprócz monta¿y paska wokó³ g³owy?

pozdrawiam
Wojtek

WojciechP
Ma potwierdzenie w znaleziskach tylko, ¿e nie w postaci naciêæ tylko wypustek na zawiasie na których prawdopodobnie blokowa³a siê zas³ona, choæby klappvisierz zamku Valeria w Sitten/Sion w Szwajcarii znany te¿ jako szwajcarski klappvisier. Widaæ je przy du¿ym powiêkszeniu.

hmmm warto by siê wybraæ i obejrzeæ ten he³m osobi¶cie bo ja szczerze powiedziawszy mimo szczerych chêci nie widzê tych wystêpów do blokowania...

Dok³adnie, niewiele tu widaæ co do mechanizmu blokowania zas³ony, choæ jest to bardzo ciekawy he³m. Wci±¿ pozostaje pytanie: jak sobie radzono z problemem opadaj±cej klapki?

Mo¿e sobie nie radzono i przerzucono siê na zawiasy skroniowe?

No i jeszcze druga sprawa, starannie wykonany zawias czo³owy (u porz±dnego rzemie¶lnika) jest tak skonstruowany, ¿e poprzez swój kszta³t blokuje siê w odpowiednich po³o¿eniach a wyrabia siê dopiero po d³u¿szym u¿ywaniu, wtedy trzeba wiedzieæ gdzie klepn±æ i znowu dzia³a jak nale¿y, ale tak jak napisa³em to jest solidna, przemy¶lana robota a nie he³my klepniête "na kolanie" z zawiasem meblowym.

Byæ mo¿e my tu próbujemy na si³ê kombinowaæ a oni stosowali najprostsze z mo¿liwych rozwi±zañ czyli nie by³o tam ¿adnych sprê¿yn, klamek i innych czary-mary wihajstrów a ¿e sie ¶rednio sprawdza³o to przeszli na skroniowce.

Lub po prostu u¿ywali paska, po co¶ ten hak na dole zas³ony by³.

Hak jest w tej jednej zas³onie, znakomita wiêkszo¶æ takiego czego¶ nie posiada.

To zale¿y. Klappvisier z Berlina w ogóle nie mia³ spodu bo go korozja ze¿ar³a, a Siedl±tków ma co¶ na co mo¿na by pasek za³o¿yæ.

mo¿na przeca te¿ rzemykiem zwi±zaæ do gehynku w³a¶nie przez ten haczyk...

Czy móg³by kto¶ podrzuciæ jak najpó¼niejsze przedstawienia klappenvisiera w ikonografii - a podobno taki typ u¿ywany by³ do 1430 - ciekawym jak wygl±da³ ca³y zestaw ... z góry dziêki

Chyba lepiej by by³o odszukaæ wiêcej przyk³adów zas³on z takim hakiem, bo to ¿e dó³ jest niezachowany niczego nie dowodzi. Ja mogê wymieniæ kilka zas³on klappenvisiera gdzie dó³ jest bez ¿adnej pozosta³o¶ci takiego zaczepu, np.: Amsterdam, Leeds, Norymberga, Soffumbergo itd. Na zdjêcia Siedl±tkowa tak patrzê i te¿ nie widzê czego¶ do za³o¿enia paska.

Marcin

mo¿na by prosiæ fotki z Amsterdamu, Norymbergi i Soffumbergo?

Masz racjê je¶li chodzi o zas³onê z Berlina. Znalaz³em fotografiê samej zas³ony bardzo podobnej do tej z Berlina i zaczepu pod spodem nie ma.

Zmieniaj±c temat. Oto dwa nagrobki z 1340 roku z Ko¶cio³a St Mary Virgin w Elsing, UK przedstawiaj±ce najprawdopodobniej klapki z zawiasami skroniowymi, z tego mo¿na by wnioskowaæ, ¿e zawiasy skroniowe by³y wcze¶niej ni¿ czo³owe lub wystêpowa³y równocze¶nie:

A proszê bardzo:)

Amsterdam: http://img183.imageshack.us/my.php?image=klapkauq6.png
Norymberga: http://img503.imageshack.us/my.php?image=nurenbg03zr3.jpg
Soffumbergo: http://img227.imageshack.us/my.php?image=zasonazwochjd7.jpg

Tzw. "klapka" to klapka czyli he³m z zas³on± na zawiasie czo³owym, nie ma czego¶ takiego jak klapka na zawiasach skroniowych.

Ale¿ jak najbardziej! Pojawia siê bowiem w XIV w. (przed po³ow±) cala seria he³mów trudnych do okre¶lenia, czego¶ w rodzaju he³mów garnczkowych z zas³on±, posiadaj±cych skroniowe zaczepy. Trudno powiedzieæ z czym w³a¶ciwie mamy tu do czynienia, ale zawiasy skroniowe s± ewidentne. Kojarzê to zjawisko g³ównie z ikonografi± angielsk±, ale raczej chodzi tu o dostêpno¶æ ¼róde³.

Btw:
Je¶li data jest precyzyjna, to by³oby jeszcze za ¿ycia przedstawionego na nagrobku gentelmana. To tym lepiej.

Warto tu podkre¶liæ jeszcze dwie ciekawe cechy zaslony:

1. kratowany wizjer

2. d³uga "bródka" (nie ma terminu bronioznawczego) zas³ony.

Bardzo dobrze, ¿e ta zas³ona pojawi³a siê tu w tak dobrej jako¶ci. M.in. niezbyt doskona³e przerysy tego he³mu da³y swego czasu w ¶rodowisku rycerskim pocz±tek zas³onom "¿abim pyskom" (nie myliæ z he³mem wielkim tego typu) - takie ma³e "memento" przy okazji.

Jak wy¿ej.
Raczej trudno tu mówiæ o linearnym rozwoju - od zaczepów czo³owych do do zaczepów skroniowych. Pozwolê sobie na tak± tezê:

Zaczep czo³owy towarzyszy³ ³ebkom wk³adanym pod he³m wielki. St±d ta linia rozwojowa trzyma³a przez jaki¶ czas zaczepy czo³owe (do pocz±tku XVw ¶ci¶lejsze datowanie by³oby ju¿ pewn± nadgorliwo¶ci±). Jednak¿e jednocze¶nie w¶ród pierwszych zas³on które jeste¶my w stanie wyró¿niæ zdecydowanie wybijaj± siê skroniowe zaczepy. Zaczep skroniowy wydaje siê pojawiaæ niejako równolegle z sam± ide± zas³ony (w ikonografii). Byæ mo¿e mamy tu te¿ do czynienia z odmiennymi tradycjami p³atnerskimi ró¿nych regionów, wspomnianymi, ró¿nymi liniami rozwojowymi (zas³ona ³ebki i jakiej¶ odmiany he³mów "garnczkowych" lub czego¶ co je przypomina). Mo¿liwe s± te¿ kombinacje powy¿szych czynników.

Ja to widzê z troszkê innej perspektywy takich kilka przemy¶leñ i domys³ów:
w ca³ej serii przedstawieñ he³mów z wczesnymi zaczepami skroniowymi zas³ony s± mocowane bezpo¶rednio bez tego zawiasu po¶redniego (który wystêpuje chyba w ka¿dym pó¼nym egzemplarzu). Wiem ¿e to kwestia artysty ale nawet w do¶æ szczegó³owej ikonografii takich nie ma .

z do¶wiadczenia wiem ¿e zas³ony bez zawiasów maj± du¿o wiêksz± tendencje do luzowania sie i skakania, taka lekka modyfikacja du¿o poprawia dzia³anie.

I teraz tak jak pomy¶leæ wymy¶laj±c zas³onê do he³mów nie jest zbyt oczywiste tworzenie przy niej zawiasów (nie wa¿ne czy to w celu zdemontowania zas³ony czy poprawy jej dzia³ania), wiêc na pewno przy pierwszych he³mach zas³ony by³y bez zawiasów, dzia³a³o jako tako ale jak kto¶ wymy¶li³ co¶ innego to przerzucono siê na inny rozwi±zanie - klapenvisier (jest lekka dziura gdzie prawie nie widuje sie mocowañ skroniowych mniej wiêcej 1340-1370? przynajmniej ja takich nie znam).
I tak oceniam ¿e oko³o 1360-1370 pojawiaj± siê zawiasy poprawiaj±ce rewelacyjnie dzia³anie i szybko robi± furorê

ale to takie gdybanie

PS. co do klapenvisierów to mnie najbardziej zastanawia czy zawias chodzi twardo czy lekko, bo jak by³o by to do¶c twardo to chyba nie trzeba byt by³o dodatkowego zapinania bo trzyma³ by siê chyba na miejscu - i nie by³o by problemów z otwieraniem;?

Racja. Niech bêdzie przy³bice z zas³on± na dwóch zawiasach z zaokr±glon± zas³on±, nie wygl±daj±ce na psie pyski...



Racja, ale w tym wypadku zdecydowanie wygl±daj± jak ³ebki a nie jak garnczki.



A nie chodzi o co¶ podobnego do p³yty zas³aniaj±cej twarz podobnie jak w kreciku lub zas³onie z Leeds?