Na nagrobku Walter von Hohenklingen z 1386 (i nie tylko) posiada on os³one r±k w postaci przeszywanych szerokich rêkawów.
Jako¶ mam w±tpliow¶ci ¿e to ca³a ochrona
Co ma za³o¿one pod spód
Czy s± to zwyk³e narêczaki (jesli tak to co z liscmi)
I czy jest to druga przeszywanica zak³adana na zwyk³±, czy jako¶ wymy¶lnie dopinane rêkawy do niej?
Pozdrawiam

O ile mi wiadomo to jest to tzw kurta westfalska (nie wiem czy to siê tak pisze) i najprawdopodobniej pod ni± noszono p³ytowe ochrony r±k . Jeszcze jedna poprawka to kirys jes na³o¿ony na kurtê, widaæ wyra¼nie hak kopijniczy

Tak tak zauwazylem ale widzialem tez ilustracje (niestety rekonstrukcje) przeszywanic tego tupu na wszystkim
A co do tej kurty wiesz moze cos wiecej
Z czego zrobiona, jakies inne egzemplarze

Czy to jest moze cos takiego ?

Jest ca³a masa tego typu wdzianek. To na drugim za³±czniku zazwyczaj okresla sie jako pourpoint.
Co do szatki westwalskiej, trudno chyba j± jednozancznie zidentyfikowaæ. Na niemieckim nagrobku z 1376r wyopbrazono co¶ co podpisano jako westfelischen lendenire, przypominaj±c± wdzianko okre¶lane jako pourpoint (mówiê tu o tych bardziej skomplikowanych pourpointach).

Wiêkszo¶æ znanych ilustracji z prze³omyu XIV i XVw pokazuje wojowników w kapotach z d³ugimi i krótkimi rêkawami. Chodzi mi o ¼ród³a francuskie i angielskie. S± to ró¿nego rodzaju pikowañce od prostych po bardzo wymy¶lne. Lu¼ne i dopasowaane, odcinane w pasie i nieodcinane.

Jak naprawdê wygl±da³a kurta westfalska, to chyba nikt nie jest w stanie dzi¶ do koñca powiedzieæ.
W Osprey'u "German Medieval Armies 1300-1500" pokazuj± nagrobek (za³±cznik na koñcu), który przedstawia jednak co¶ bardziej podobnego do purpiont ksiêcia Charlesa de Blois z listu Borga ni¿ do wdzianka z nagrobku Waltera.
kurta westfalska???

Bedziem szukac dalej
Tak ogolnie czy te kurty mialy za cel ochrone czy bardziej ozdobe?
Jak i z czego byly szyte?
Dzieki za dotychczasow± pomoc.
Pozdrawiam

Na przyk³adzie nagrobku Hohenklingena mo¿na wnioskowaæ na¶ladownictwo mody dworskiej w uzbrojeniu ochronnym, byæ mo¿e te szerokie rêkawy s± analogiczne do robe z workowatymi rêkawami, co do materia³u to raczej len, we³na w po³±czeniu z blachami nie wydaje siê byæ szczê¶liwym rozwi±zaniem ze wzglêdu na jej sk³onno¶ci do przecierania siê i wyci±gania.

My¶lê ¿e purpoint Walthera jest czysto dekoracyjny, i tak jak mówili przedmówcy ma pod nim pe³ne narêczaki. Szerokie rêkawy pewnie s± po to, by skrzyde³ko na³okietnika nie przeszkadza³o. Przy czym trzeba pamiêtaæ ¿e skrzyde³ka w tym okresie s± do¶æ ma³e, a jak to niektórzy sobie sprawiaj± na Grunwald. W±tpiê czy mog± to byæ rêkawy workowe w 1386 roku. Byæ mo¿e nied³ugo u nas bêdziemy mieli pana w pancerzu Walthera.
Dzisiaj s±dzê ¿e ten strój trzebaby zrobiæ z sukna i lnu. Kiedy¶ pewnie z wzorzystego jedwabiu, choæ sukno te¿ nie jest wykluczone.

Len w razie czego na góre
Wizualnie ¶rednio ale tanio napewno.
Co do sukna juz lepiej
Czyli mówicie ze kilka warstw materia³y tak dla zasady wystarczy.
Zna ktos podobne szaty np niepikowane?

Czo³em!

Co chroni biodra i brzuch poni¿ej napier¶nika? Mi wygl±da, ¿e na korpusie to nie jest tylko dekoracja, w odró¿nieniu od rêkawów wygl±da na konkretniejsze ...

Pozdrowienia

Ponizej kirysu widac kolczuge (ten dziwny wzorek na bardziej szczegolowych zdjeciach jest wyrazniejszy). I chyba to nie jest jedyna przeszywka jak± on ma na sobie?
Dodaje zbli¿enie na kolczuge

Na pewno ma przeszywkê pod kolczug± i to w³a¶nie chroni biodra. Nie jest to mo¿e idealne rozwi±zanie ale jako¶ siê ludzie przez te kilkaset lat bez szorc obywali

Co do tkaniny, to oczywi¶cie sukno na wierzch. Widzia³ kto co¶ dekoracyjnego z lnu?

Tego typu strój niepikowany i bez rêkawów czêsto nazywany jest jak± lub wappenrockiem.

Czo³em!

Dziêki :-)

Jakubie, czy ta rekonstrukcja u was bêdzie mia³a naplecznik? I czy kto¶ mo¿e wie, czy von Hohenklingen ma na swoim nagrobku jakie¶ blachy na plecy?

Pozdrowienia

Raczej bêdzie naplecznik. Czy Walther go ma raczej nie wiadomo, ale jest takie prawdopodobieñstwo i tak te¿ twierdz± panowie co napisali "Arms and Armour of the Medieval Knihgt". Z pewno¶ci± napleczniki wtedy ju¿ bywa³y.

Pisz±c o lnie mia³em nie mia³em na my¶li warstwy wierzchniej bo ta warstwa istotnie w wielu przypadkach mia³a charakter ozdobny w postaci haftów (³adny przyk³ad- poliptyk grudzi±dzki do obej¿enia w Muzeum Narodowym w Wa-wie), sukna nie polecam z racji jego izolacyjnych w³a¶ciwo¶ci; len dobrze oddaje ciep³o, ci którzy posiadaj± przeszywanice z przepikowanych warstw samego lnu wiedz± o co chodzi. Je¶li kogo¶ staæ te¿ na naturalny jedwab w dodatku wzbogacony haftami, to nie ma problemu, natomiast dobry len (stanowczo dro¿szy ni¿ we³na) haftuje siê lepiej ni¿ sukno(tak przynajmniej mi mówi³a ¿ona) i móg³by z powodzeniem wyst±piæ jako warstwa wierzchnia

Zdaje siê, ¿e znane przyk³ady purpointów s± z jedwabiu wzorzystego. I to nie haftowanego ale tkanego wzorzy¶cie. Na poliptyku grudzi±dzkim, to te¿ raczej nie haft ale wzór tkany i przy tym bym pozosta³. Ewentualnie aplikacja. Lnu te¿ bym na wierzch nie u¿ywa³. P³ótna raczej nie wypada nosiæ jako ozdoby, a tym przecie¿ te ubiory by³y.

ok. zgadza siê

Pytanko, taki wappenrok jak zamieszczony w zalaczniku, jak jest datowany (najlepszy byl by przedzial czasowy w jakim mozna by cos takiego stosowac) i z czego byl wykonany ?

Druga sprawa huque przedstawione przez Gutkowska na 182 stronie. Chodzi mi o wersje "bojowa" tego stroju (zamiast wappenroka).
1. Czy byla wiazana jakos by sie nie majtala podczas walki.
2. Gutkowska pisze ze robiono to z sukna. Czy sukno nie niszczylo sie zbyt latwo pod uderzeniami ? Z tego co mi sie wydaje (podkreslam ze mi sie wydaje ) welne dosc latwo pociac wiec po lepszej bitce mozna skonczyc ze strzepkiem materi udajacym ze zakrywa blachy, nawet przy stosunkowo slabych ciosach a nawet drasnieciach czy otarciach. A tez nie wydaje mi sie by uwczesni wojacy zakladali ze ich nikt nawet nie dotknie podczas walki... A liczono sie z tym ze takowy stroj jest niejako "jednorazowka" ?

To aby nie jest z Lubeki? Wygl±da na pó¼ny XV. Huque tudzie¿ tabard to chyba niebo pó¼niejszy klimat ni¿ Grunwald. Proszê mnie poprawiæ, je¶li siê mylê Pozdrawiam
Gwyn

Gutkowska pisze: "W pocz±tkach XVw. huque noszono jako krotki plaszczyk w miejsce dawnej cotte d'armes na zbroi kutej..." (str.182) Nie wiadomo jednak jakie to sa poczatki W podpisie obrazka 221b jest wspomniana polowa XVw ale to chyba sie tyczy tylko obszyc futrzanych i innych dodatkowych elementow.

W zalaczniku rysunek zbrojnego piechura zaczerpniety z artykulu o kapalinach p. Wotawy. I teraz kila moich pytan:

1. Ta przeszywka ktora widac to polaczenie plotna lnianego przepikowanego z welna/bawelna czy tez wiele warst samego plotna ?
2. Czy ona jest odcinana w pasie tak jak to ma miejsce przy dubletach ?
3. Jesli pod spodem byla kolczuga, to do czego podwiazywano nogi plytowe ? W przypadku kirysow z tego co wiem urzywano arming dubletow i do nich dowiazywano nogi plytowe (jak rowniez zwykle spodnie) - chyba ze sie myle...
4. Czy tego typu zolnierz sluzacy w szeregach zakonu mial jakies inne oznaczenia swej przynaleznosci procz ew. tarczy z krzyzem ?
5. Czy jesli by pojsc troche dalej w okresie (tak mniej wiecej 1440-1450) duzym bykiem bylo by gdyby zamiast kapalinu byla bardzo do niego podobna salada ze stala zaslona bez "nosala" (znaczy tej przerwy w wizurze) ? Oczywiscie chodzi o polaczenie wszystkich elementow stroju i o zwyklego zolnierza nie rycerza...

Pozdrawiam

Bitte hilfe Nikt nie potrafi odpowiedziec na dreczace mnie pytania ? Czy po prostu trafilem na martwy sezon

Po prostu nikt akurat nie zajrza³.
1. same warstwy p³ótna, b³agam, nie pytaj ile
2. tak, jest odcinana w pasie, choæ równie dobrze mo¿e byæ nieodcinana, na wzór jaki pokazany przez Tursk±, plus rêkawy.
3. do dubletu spodniego, jak podejrzewam tak¿e nieco pikowanego albo przeszywki spodniej, bo mimo wszystko kolczugi nie nosi³bym bez ¿adnego amortyzowania. Mocowania jak najbardziej powinny byæ, bo os³ony nóg zawsze noszono pod kolcz±, a pojawi³y siê relatywnie wcze¶nie.
4. z tego co wiem, to tak, o ile by³ wystawiany przez jak±¶ formê administracyjn± zakonu. Je¶li by³ wystawiany np. przez np. Kazimieraz V czy Konrada z Ole¶nicy to nie.
St±d troska Jogaj³y o oznaczenie swoich rycerzy.
5. Ten kapalin nie jest najgorszy do 1450r.
W pó¼niejszych czasach u¿ywano krótszych przeszywek, ale ta te¿ nie powinna byæ dyskfalifikuj±ca, Je¶li nie chcesz tego kapalinu, mo¿esz u¿yæ np. tego z Churburga (znowu Churburg) z pojedyncz± wizur±. Salada hmm.. owszem mo¿na ju¿ dopu¶ciæ, ale nie ta z "sam± szczêk±" i nie na kaptur kolczy i broñ bo¿e nie gotycka. Wiêc lepiej by by³o kapalin z wizur±. Wzory salad na ok. 1450-60 bêd± nied³ugo.

Co do wczeniejszego "wappenrocka" to moim zdaniem lata trzydzieste, czterdzieste do piêcdziesiatych. Nie pó¼niej.
Wcze¶niej - mo¿e lata dwudzieste.
Jan van Eyck, "Rycerze Crystusa" ok. 1435. Bardzo podobne.

Tabard pojawia siê ju¿ przynajmniej w latach dwudziestych "Karol odnajduj±cy zw³oki Rolanda z Chroniques de St Denis pocz±tku XVw ma co¶ takiego. Ale tylko on. Panowie z fresku z ko¶cio³a w San Floret. Te¿ pocz±tek XVw. W przypadku pan]ów z St Floret s± to lu¼ne tuniki bardzo przypominaj±ce tabard, spinane po bokach na guziczki.

Poza tym du Guesclin - odbieraj±cy nominacje od króka ma -diabli wiedz± co- tabard? - scenkê namalowano na poczatku XVw. Wygl±da to jak uproszczona upelada nie zbierana w pasie. Dla mnie - tabard, choc pewnie mo¿na dyskutowaæ.
Zreszta nazw± "tabard" zdaje siê w krajach niemieckich okre¶lano upelandê.

Co do huque, s³ysza³em, ¿e jest to po prostu normalny p³aszcz z ko³a z nacieciami i rolê wdzianka bojowego pozostamy tabardowi.

Wielkie dzieki



Hehehehe, tak wiem 25-30



A mozna mniej wiecej wiedziec jakie ? Bo w tym temacie ciezkawo u mnie z materialami...

Co do wappenrocka... czyli ten na przykladnie nie nadawal by sie na Grunwald... a moze jakis przyklad takiego ktory by sie nadawal (zdjecie, rycina) + z czego byl zrobiony (tak po krotce, haslami, z reszta sobie poradzim)

Pozdrawiam

Nasi mieli powrós³o s³omiane przewi±zane przez ramiê. Wygl±da to na ma³o trwa³e oznaczenie, ale mo¿e ktos bêdzie wiedzia³ wiêcej.

Co do wzorów i detali na razie odpadam, nie zbiorê tego w rozs±dnym czasie.

Nasi znaczy kto ? Ja z jedynej slusznej

A co do wappenrocka... moze chociaz gdzie mozna by tego szukac ? (tyul, link...)

Pytasz o prost± jakê?

Szczerze mowiac to nie wiem Jesli prosta jaka to to samo co niemiecki wappenrock z okresu grunwaldzkiego to tak

Jeszcze takie pytanko. A co z podbrodkiem do ubioru typu, blaszki + jaka + kapalin (jakis czepiec do tego kolczy/pikowany sam nie wiem ) ?

Pytam, jako ze w ktoryms z postow wczesniejszych przedstawiono obraz na ktorym ewidentnie widac podbrodek do kapalinu. Obraz datowany jest mniej wiecej na 1400 (max 1410). Z biografi autora wynika ze kolo 1410 roku byl on bardzo chory a pozniej to juz nie ma o nim wzmianki wiec raczej mu sie zeszlo.

A tu link do biografi
http://www.kfki.hu/~arthp/bio/m/marzal/biograph.html

p.s. Caly czas mowa o ogresie Grunwaldzkim i stroju zolnierza mniej wiecej wygladajacym tak jak na obrazku "zolnierz"

Jesli chodzi o Marzala de Sax to by³o na ten temat sporo juz (w kapalinach os³aniaj±cych twarz zdaje siê) ¿e to hiszpañski malarz jednak mocno zwi±zany z Niemcami, co jednak nie przes±dza u¿ywania tego typu "konfiguracji" na ziemaicj polskich/krzy¿ackich, ale niech bêdzie i tak (choæ ja bym siê upiera³ o uzupe³niaj±cej roli ikonografii w dowodzeniu os istnieniu czego¶ lub nie.

Je¶li chodzi o kapalin ze szczelinami, którego malarz pochodzi³ zdaje siê z Alzacji ( i o tarczê italsk±) to niech siê wypowie Wotawa, który mo¿e sobie u¶wiadomi ¿e wciskanie wszystkiego na postacie zo³nierzy/rycerzy mo¿e zaowocowaæ "epidemi±" alzacko-italsko-marzalowsko/hiszpañsk±.

A £ukasz Lewandowski mo¿e u¶wiadomi sobie celowo¶æ nieco bardziej konstruktywnych uwag.
Zw³aszcza, ¿e sam jak wiêkszo¶æ dobrze ubranych ludzi w rr odziewa siê w stroje w/g mody zdecydowanie zagranicznej (dalszej nieco ni¿ Alzacja), nie zwa¿aj±c na polskie, lokalne zwyczaje.
Podobnie jest z uzbrojeniem. Wiele kolega zna psich pysków z Polski? Bia³ego te¿ kolega pogoni za zbroje rodem z Tyrolu? Kwestia postawienia sobie granic geograficznych. Obawiam siê, ¿e jeszcze za wcze¶nie by kto¶ z nas zosta³ tu prorokiem.

W moich rekonstrukcjach opiera³em sie na konkretnych wizerunkach i niegdy nie twierdzi³em, ¿e to najbardziej typowy wzór na Grunwald, przeciwnie, podkre¶la³em podejrzenia o italskie inspiracje autora. Mimo wszystko uwa¿am, ¿e s± akceptowalne, choc te¿ nie bez wahañ (odsy³am do Maæka Ficyka, powienien dobrze stresciæ nasz± rozmowe na ten temat).

Dziêkujê za wierne ¶ledzenie ka¿dej mojej wypowiedzi, prosi³bym o nieco barziej konstruktywne uwagi. Szczerze mówi±c bardziej mnie interesuje wiedza, ni¿ to kto ma racjê. Nied³ugo kolejne rysunki. I bêdzie ich sporo.

Acha - tarcza te¿ jest z tego manuskryptu (pas i sztylet - nie).
Czyli jednak mia³em racje z tymi italskimi wp³ywami w omawianych wizerunkach.

Ja nie wybieram siê na Grunwald czy (przynajmniej na razie) na inn± imprezê która mia³a by byæ prób± rekonstrukcji bitwy z udzia³em wojsk polskich w mojej "tyrolskiej" zbroii, której jeszcze nie skoñczy³em. A z tym gonieniem to uwa¿aj, ¿eby kto¶ w koñcu ciebie nie pogoni³.
Jeszcze co do twoich rysunków, panie Wotawo to uwa¿am, ¿e do¶æ ju¿ chyba jest produkcji ospreyowych, tym bardziej w wersji dla ubogich. "Brzytwa Ockhama" jest jak najbardziej medievalna, przeto proszê nie twórz bytów ponad miarê.

mgr filozofii Krzysztof ¦wi±tkiewicz

Widzê ch³opaki, ¿e diabelnie Was boli, ¿e ktos co¶ robi dobrze poza Wami.
Trzeba byc strasznie chorym z nienawi¶ci, ¿eby podwazac dobrze zrobione rzeczy dla czysto personalnych porachunków (ciekawe zreszt± jakich, bo to te¿ dla mnie zagatka).
Widaæ ch³opaki, ¿e tu nie o historiê Wam chodzi, tylko o to ¿eby sobie nad¼gaæ w³asn± Lepszo¶ci±.

Magistrze folozofii - jestem wzruszony. Taka szar¿a do mnie przemawia.
I jeszcze chce mnie ganiaæ.

A dobrych ilustracji jest w Polsce jak na lekarsto, moje s± po prostu niez³e i bedê siê stara³ ¿eby by³y co raz lepsze. I nie zamierzam siê t³umaczyc Poganiaczom :-)
Wszelkie konstruktywe uwagi bêdê uzwzglêdnia³ i poprawia³.

Kot mojego brata nazywany jest przeze mnie Magistrem, jak bêdzie grzeczny to w marcu zostanie docentem(marcowym oczywi¶cie).

Chcia³em przez to powiedzieæ, ¿e rekonstukcje historyczne winny siê opieraæ na opracowaniach naukowych( których w Polsce jest tyle ile znalezisk, czyli niewiele), a nie na komiksach, twoja "metodologia" jest z kosmosu i zamiast propagowaæ czytanie opracowañ, dajesz pan ludziom papkê i woln± drogê do ³atwizny.
Skoro chcia³e¶ kostruktywnej krytyki, zaproponowa³em Ci pewien rodzaj ¶redniowiecznej krytyki, która w twoim przypadku jest jak najbardziej aktualna.

I w tym miejscu sie nie zgodze, rekonstrukcje powinny opieraæ sie nie tylko na opracowaniach poniewa¿ s± czêsto pisane z du¿± ilo¶ci± kwiatków (np. nasz kochany Micha³ek) a opieraæ sie tak¿e na ikonografiach,nagrobkach itd itp, ale oczywi¶cie by to robiæ trzeba ju¿ mieæ jakie¶ informacje na temat danych przedmiotów których sie poszukuje, a gdy kto¶ nie posiada takiej wiedzy to na pocz±tku mo¿e poogl±daæ sobie takie rysunki, które lepiej przedstawiaj± dany obiekt.

Rudy

Mijasz sie z prawd± Krzysztofie Bia³y, magistrze filozofii, bo rekonstrukcja jest oparta na manuskrypcie i reprodukcjach fresków. Tak¿e na kilku rozmowach z -powiedzmy- lud¼mi bardziej kompetentnymi ode mnie i od Was i czêsto ich w³a¶nie opracowaniach.

Krótko mówi±c nie bardzo wiesz o czym piszesz. Nie widzê tu ¿adnych konkretów tylko ogólne stwierdzenia o tym, ¿e jestem be i papka.
Talent dosta³em od Pana Boga i nie jest on moj± zas³ug±. Na reszte sobie zapracuje niezale¿nie od tego czy mnie kto¶ lubi czy nie.

Straszna rzecz ta zawi¶æ. i to jeszcze o takie g³upoptki...
Przepraszam, nie mam czasu, muszê skoñczyc kolejne rysunki.
Je¶li ktos mia³by jakie¶ opracowanie do zilustrowania - proszê bardzo.
Ordo Militaris siê nie przejmujcie, im sie z zasady nie podoba nic co robiê, powoli robi siê to nieco nudne.

Micha³ek to moze nie najlepszy przyk±d. Bo trudno to nazwac opracowaniem naukowym.
Czêsto jest to czysta fantazja.
Mój rysunek by³ po prostu interpretacj± manuskryptu "Eneasz w Italii". Reszta j/w.
Sorry, na prawdê koñczê, rysunki czekaj±, a ja znowu wdaje siê w jakie¶ bezsensowne dyskusje (to nie do Rudego) z lud¼mi którym ja siê po prosu nie podobam, a nie moje ilustracje. Niemartwcie sie juz nied³ugo obrazki wed³ug tego co opracwali inni.
Je¶³i chodzi o robienie czego¶ konstruktywnego , to mogê ilustrowaæ i opracowania samego Diab³a, jesli bêd± dobre. Nie zale¿y mi na byciu guru, interesuje mnie uzbrojenie i rysowanie.
Powodzenia ¿yczê te¿ innym rysownikom, po prostu lubie ³adne rzeczy i mam w nosie czy je robi³ kto¶ kogo lubie czy nie lubiê.

Owszem nie podoba mi siê co robisz, dlatego o tym piszê, produkcje p. Wotawy s± wg. mnie nic nie warte i niczego nowego nie wnosz±, epigonizm i tyle , podobnych malunków jest wiele, równie bezwarto¶ciowych, a ORDO MILITARIS w to nie mieszaj bo podpisuje siê swoim nazwiskiem i to moja opinia. Po raz kolejny dochodzê do wniosku, ¿e nie potrafisz krytycznie do swoich wyst±pieñ, nie mówi±c o przyjêciu do ¶wiadomo¶ci krytyki z zewn±trz, ja nie bêdê pia³ z zachwytu nad tymi kolorowankami.

Heh, nagadaliscie sie strasznie a tak naprawde nikt nic nie powiedzial (no moze procz tego ze komus sie nie podoba to co robi p. Wotawa). A jakies konkrety ? Czy te rysunki sa poprawne historycznie czy jest to wyssana z palca bzdura ? Jesli to drugie to przedstawcie Panowie jakies dowody. Latwo jest rzucac oskarzeniami, mowic ze cos jest be i do du** (Polacy taki narod ze lubuja sie w takich zagrywkach... "nie chce dwoch swin, chce zeby sasiadowi ta jedna zdechla"). Troche trudniej przejsc z ogolnego obrzucania blotem do konkretow...

A co do przeszywek na zbrojach to mamy jeszcze co¶ takiego jak w za³±czniku.
Oczywi¶cie Chroniques de St. Denis z reprodukcji z Ospreya. Ciekawe wdzianka.
Lu¼ne lub dopasowane z d³ugimi rêkawami. Pllugawy spiskowiec David Nicolle phd (czyli lepiej ni¿ magister) sugerowa³, ¿e byæ moze szata ta pe³ni³a podobn± rolê jak wierzchnie tuniki marszowe Rzymian. Po prostu odzienie "marszowe".
Nie wiem czy kto¶ siê z tym spotka³ poza "Chroniques".
Zwraca te¿ uwage mocowanie sztyletyu u pana z lewej (lewa widza).
Prze³om XIV i XVw.

Bynajmniej. Ca³y czas chodzi mi o to, ¿e to by³o ju¿ przerabiane,np nie jest sztuk±(o ile kto¶ potrafi rysowaæ) przerysowaæ go¶cia z ok³adki o Szwajcarach i dorobiæ mu kapalin z Plemi±t. Ludzie, najbardziej warto¶ciowe publikacje na ten temat powsta³y w latach 60-tych, a jest tam wiele nie¶cis³o¶ci i dywiagacji, poczym czytam,¿e pan archeolog (patrz temat rycerze ale bez przesady) z £odzi sk±d owe publikacje pochodz± jest bidny bo kto¶ zamieszcza wycinek prasowy o nim i jego grupie i siê z nich nabija, a niech siê we¼mie do roboty i opracowuje dalej temat, porównuje z innymi publikacjami, szuka analogii. To samo Wotawa, po kiego rysowaæ te pajacyki i chwaliæ siê,¿e tam jaki¶ podrêcznik sie napisa³o, biblografia do tematu by³aby bardziej na miejscu i o wiele bardziej pomog³a ludziom zainteresowanym.

Siostro, ten pacjent ma ju¿ dosyæ. Prozaczek i co¶ na przeczyszczenie.
I niech siê nadal podziwia w tym lusterku, bez niego robi sie jeszcze bardziej agresywny.

Ciê¿kie urojenia, bo nie wiem gdzie Szwajcarowi doda³em kapalin z Plemiêt.
Widzê, ¿e z barku argumentów zaczyna siê zwyk³e zmy¶lanie i kanciarstwo.
Brzydki konfabulant jest z Docenta Bia³ego. A tegoo juz nie mog³em przepu¶ciæ.
Bardzo nie³adnie.

Ok³adka o Szwajcarach...
Bosz...
Podwójny Prozac.

Ciekawe, ¿e Ospreye s± lektur± do referatów na ³ódzkiej Archeologii. Zresza jakby archeolodzy maj± mniej histeryczne podej¶cie do tego typu ilustarcji. Tak¿e do moich.
Có¿, magister filozofii jest oczywi¶cie lepiej zorientowany.

A wracaj±c do przeszywek...

Bosz...
przepraszam ¿e tak d³ugo nie zabiera³em g³osu w tej konstruktywnej dyskusji, ale jad nienawisci, zazdrosci i nienawisci zalewa³ mi oczy i uniemozliwia³o mi to odczytywanie i wpisywanie literek..... :grin: 8-)

Wotawo nie musisz przy kazdej okazji choæby cze¶ciowego zakwestionowania twojej pracy/pogl±dów podkrêcaæ sobie "agresora" i stwarzac pozorów sytuacji, które nie pokrywaj± siê z rzeczywisto¶ci± (vide nienawi¶æ, zazdro¶æ itp), chyba tez nale¿y Ci poleciæ jakie¶ barbiturany, (agresja straszna rzecz :grin: )

Je¶li chodzi o krytyke mniej lub bardziej konstruktywn± Twoich prac to pozwól ludziom mieæ swoje zdanie i tyle .

Ja za¶ w moim pierwszym po¶cie nie mia³em zamiaru udowadniac Ci, ¿e cos jest niehistoryczne, brzydkie itp.
Mia³em poprostu nadzieje, ¿e obja¶nisz koledze na czym polega specyfikia tego zo³nierza narysowanego przez Ciebie, a nie bedziesz wyje¿dza³ mi z u¶wiadamianiem ¿e mam sprzet z tej czy innej czê¶ci Europy, pozaty ja na Grunwald raczej tez sie nie wybieram i nie mam dylematów czy cos pasuje czy nie.
Bior±c pod uwage to, ¿e von Frisch chce domontowac podbródek z Marzela de Sax, na Bitwe z udzia³em wojsk polskich/ krzy¿ackich, to chyba nale¿y wy³uszczyæ, ¿e tarcza jest italska, kapalin z cyklu o Eneaszu, a podbródek bedzie kolejnym hipotetycznym puzzlem.
Je¶li chodzi o epidemiê, o której wspomina³em to twierdzenie to podtrzymujê, bo w³a¶nie prostolinijne interpretowanie ró¿nych sprzetów z tej czy innej cze¶ci Europy moze kiedys do tego doprowadziæ (oczywi¶cie zak³adaj±c, ¿e chodzi o "polski" kontekst odtwarzanego ¿o³nierza/rycerza) .

Nie musisz tak¿e mi t³umaczyæ o rycinach, nagrobkach itp na których siê wzorujesz itp

Wypowiedzi jak zauwazy³e¶ ¶ledzê uwa¿nie, zapisujê, drukujê, i chowam do czarnej teczki bo przecie¿ to najbardziej ekscytuj±cy w±tek mojej rekonstrucyjbnej dzia³alno¶ci.

Pa
P.S. Jak sie ustosunkowuje do czyjejs wypowiedzi to nie nazywam Cie £ezcyca
(Ordo Militaris liczy wielu cz³onków i nie wszyscy s± tacy ¼li jak ja :devil: i Bia³y :devil: )

Ok, a czy ktos byl by tak ³askawy i pokazal jak wygladaly kapaliny i tarcze niemieckich wojsk (zolnierzy) z okresu grunwaldzkiego?

Za wszelka pomoc z gory dziekuje

p.s. jak sie napisze "³askawy" bez polskich literek wychodzi laskawy (znaczy czosnek)

£ukaszu - OK, jasne. Rzeczywiscie ska³dak typu podbródek z Hiszpanii, kapalin z Alzacji plus dajmy na to lamelka z Nowogrodu nie jest tym co o¶mieli³bym siê zaryzykowæ na warunki polskie. Tylko niczego takiego nie namalowa³em, a z kontekstu mog³o tak wynikaæ.

von Frisch Co do przedstawieñ he³mów i tarcz - kapaliny s± w³a¶nie na Bagrittonie, z tym,¿e s± to schematy (plus problematyczne zapiêcie paska pod brod±, które bywa dyskutowane).
My¶lê, zê po prostu trzeba sie rozgl±daæ za jakim¶ he³mem lub replik± przypominaj±c± te wzory. nie wiem jednak, jakie he³my dopuszcza sie do bitwy (ze wzglêdów bezpieczeñstwa).

Tarcze - Moim zdaniem takie jak przedstawione w katowanym tu "Eneasz w Italii" - mog± byæ (piechotne by³y te¿ prostok±tne i elipsoidalne).
Pewnie najklimatyczniej by³oby u¿ywaæ pawê¿ki lub owalnej (lub trójk±tnej) ma³ej tarczy, zazwyczaj pe³ni±cej rolê je¼dzieckiej. Charakterystyczna dla regionu by³a pawê¿ka, pozosta³e wymienione typy by³y popularne raczej w ca³ej Europie Centralnej.

Próba pomocy koledze. Zamieszczam pawêz niew±tpliwie krzy¿ack±, niestety w opisie widnieje jako XV wieczna czyli mo¿e byæ pó¿niejsza jak 1410, mo¿e znajdziesz sobie analogie na rycinach b±d¿ w zbiorach ( jest jedna w Muz. Woj. Polsk.), kapalin z niemieckich zbiorów datowany szeroko 1351-1400, moim zdaniem w ramach konwencji

Dzieki, takie pytanie, czy ta pawez na gorze pomalowana jest na czerwono ? Gdzies mi sie obilo o uszy, ze niektore tarcze krzyzackie (jak rowniez chyba helmy piechoty) mialy czerwony pas symbolizujacy NMP... ale to moze byc jakis pomidor

Pozdrawiam

Niestety zdjêcie jest czarnobia³e i nie mogê tego stwierdziæ, widzia³em t± w Muzeum Wojska Polskiego i nie mia³a czerwonych dodatków. Natomiast jak siê uwa¿nie przyj¿eæ to na zdjêciu które zamie¶ci³em widaæ t³oczenia (w skórze?) motywów ro¶linnych.