Opis bebna z muzeum w Leeds:
Drum, German or Low Counties, 1630-45

Cylindrical shell of oak...On one of the heads are snare
beds, which clearly suggest it was originally a side drum. The shell is made
from two cylinders of wood, joined at the centre, and the scarf joint is
reinforced with rosette headed nails.
Dimensions Shell: 19.5 in. wide, about 79 in. long and 1/8 in. thick

Z grubosci wynika, ze to oblug, bo ma ok. 3 mm

Ewa

To rzeczywi¶cie takie potê¿ne bêbniszcze ? 79cali d³ugo¶ci ?

bo tu chodzi im o obwod dlugosc wygietego kawalka prostokata .. zlozonego na zakladke ma 79 cali. czyli jakies 200 cm.. czyli srednica jakies 63 cm ... tak czy siak sporawy zolnierski beben

Juz zapodaje zdjecie bebna z Leeds , skoro akurat o nim mowa, ze zblizeniem na zakladke

Niby troszke nie w temacie, ale dla pelniejszego zrozumienia pokaze jeszcze jak wygladaja pudelka z oblogu zrobione identyczna technika.

Najstarsze pudelka takie, robione t± technika znajdujemy juz w prehistori .. byly uzywane pozniej przez cale sredniowiecze, az do konca 19 wieku na skale masowa, jako pojemniki kuchenne, ogolno - domowego uzytku vide szpargalki, oraz jako opakowania wysylanych produktow na sprzedaz : gry, zabawki dla dzieci, przetwory spozywcze np sery itp

Pudelka takie mozna u mnie kupic, jak ktos sobie zyczy. Poniewaz jest to produkcja doswiadczalna w pewnym sensie, bo opiera sie na wiedzy zdobytej niejako na nowo (nie zachowal sie w polsce zaden znany mi rzemieslnik ktory by znal-pamietal te stara technologie, ani nie ma nic w wytworstwie ludowym z tych technik) .. wiec nie udaje sie nam wykonac poki co tak duzych placht oblogu, aby sie nadawaly do giecia na bebny .. choc juz zapytania mialem w tym zakresie niejedno.

Pudelka sa zrobione z gietego dêbu, tak samo jak beben z leeds zreszta.

Warto zainteresowac sie technologia wykonania bebnnow drewnianych.

Bebny powinny miec korpus zrobiony z cienko r¿nietego ob³ogu, gietego na zakladke, zszytego (korzeniem sosny czy tez swierku, lub tez zbitego na male nity -gwozdzie).

Dzis praktycznie kazdy kto robi bebny dlubie na wylot klocek drewna jak w dzambach afrykanskich, albo skleja na styk wygieta sklejke ... nie bardzo to lezy w kanonie produkcji owych instrumentow.

Ale to wszystko jest cienkie, oczywi¶cie nie w sensie jako¶ci ale chodzi o grubo¶æ ob³ogu. Nie ma chyba 3 mm. Poza tym do przechowywania ¿ywno¶ci d±b nie bardzo siê nadaje ze wzglêdu na garbniki, my¶lê ¿e ta wiedza nie by³a obca przodkom.

Zgadza sie, te pudelka nie maja 3 mm .. Ich grubosc waha sie od 2,2 do 2,5 mm ..

Dokladnie rzecz ujmujac pudelka pokazane na zdjeciu sa bukowe (te mniejsze) oraz debowe (te wieksze)
Mozna zamowic rowniez z klonu, bedziemy testowac sosne i jesion.

Takze jak komu potrzeba ...

Gdzie¶ s³ysza³am ¿e do Europy (nawet do nas) przeniknê³y arabskie bêbny kielichowe w okolicach XIII w. Teoria nieg³upia, bo przecie¿ przejmowali¶my od saracenów mnóstwo dobrych wynalazków a bêben kielichowy niew±tpliwie jest dobrym wynalazkiem. Co o tym s±dzicie?

Hej!

Jaki sposób noszenia bêbna wojskowego bêdzie odpowiedni na XV wiek? Proszê o wszelkie domys³y i sugestie.

Dziêki

kakaj, przeci¿ sam masz baraban wyrzezany przez jacka z jednego kloca (pardon un mot) so¶niny. a nie zgiêtego i zszytego. sk±d ci taki pomys³ siê nasun±³,tzn.je¶li mo¿na prosiæ o ¼ród³a wczesno¶redniowieczne, by³bym niezwykle zobowi±zany..oprócz rzecz jasna ikonografii..bêbenki z racji sfych rozmiarów rzadko wpada³y do latryn.popraw mnie je¶lim w b³edzie

Nie znam siê na typach bêbnów, ale widzia³am na ilustracji z Cantigas de Santa Maria( pó¼ny trzynasty wiek) pani trzyma taki ciekawy bêbenek. Czy to jest w³a¶nie kielichowy?
Pozdrawiam!
Vlasta

Hej.
Tak mam taki o jakim piszesz ... kupiony dosc dawno temu, kiedy jeszcze mialem male pojecie o tym.
Skad taki pomysl ? Z muzeow.... oczywiscie z wczesnym sredniowieczem bedzie ciezko powiedziec cos na 100 %.

Ale co wiem na dzien dzisiejszy:
- WSZYSTKIE zachowane bebny drewniane w ksztalcie walca, jakie ogladalem po roznych muzeach europy byly tak wykonane ... datowane roznie ... od poznego sredniowiecza do 19 wieku.
- w miedzy czasie studia nad technlogi± produkcji oblogu oraz wiekszych i mniejszych pudelek z tego wykonanych pokazuja ze technologia ta byla znana od czasow starozytnych do konca 19 wieku wlacznie, przy czym w kazdym stuleciu znajdujemy cos na ten temat, czyli zachowana jest ciaglosc i tradycja tego rzemiosla przez kolejne epoki

Pare zrodel pokazalem w moim temacie o pudelkach : http://www.freha.pl/index.php?showtopic=10068

I to w sumie tyle.
Oczywiscie mozna powiedziec, ze mimo wszytsko malo widzialem. Byc moze. Jak ktos zna zachowane zrodla na drazone zachowane bebny europejskie w przedziale czasowym powiedzmy 15-19 wiek. To bedzie jakis krok w tym kierunku. Ja osobiscie nie znam.

Mozna by tez sobie w sumie wysnuc teorie, ze np wbrew powyzszej wiedzy np do 13 wieku robiono bebny dr±zone z pnia drewna .. a dopiero potem nastapil przelom i przyszedl "Gutenberg od bebnow" i zaproponowal uzycie techniki oblogowej na produkcje bebnow, ktora juz notabene znana byla od stuleci.

Tylko jak to teraz obronic ?

[quote]Mozna by tez sobie w sumie wysnuc teorie, ze np wbrew powyzszej wiedzy np do 13 wieku robiono bebny dr±zone z pnia drewna .. a dopiero potem nastapil przelom i przyszedl "Gutenberg od bebnow" i zaproponowal uzycie techniki oblogowej na produkcje bebnow, ktora juz notabene znana byla od stuleci.

Tylko jak to teraz obronic ?[/quote]

no w³a¶nie w tym sêk ¿e nijak nie da rady

oczywi¶cie umiejêtno¶ci perkusyjne s± ogólnie uwa¿ane za najstarsze przejawy kreatywno¶cii artystycznej naszego boskiego gatunku.potwierdzaj± to badania zachowañ szympansów,które maj± tendencjê do grupowego jamu gdy je co¶ szczególnie uraduje
mgliste wspomnienia nachodz± z seminarium mojej kumpeli,po¶wiêconego jej ultrafeministycznej teorii interpretacyjnej plastyki amfor kulistych.by³y tam na bank gliniane korpusy bêbnów, z charakterystycznymi 'rogami' do wi±zania naci±gu.¼ród³a nie podam...

ale kamyczek do twej teorii:
bodhrany s± tak robione (oczywi¶cie du¿o wê¿szego kawa³ka listwy drewnianej..
i jak czytamy w niezwykle pouczaj±cym dziele "prehistoric music of ireland", wziê³y siê st±d,¿e neolitu kobiety odsiewa³y ziarno na wietrze przy u¿yciu tak¿e skonstruowanych przyrz±dów.no ito ziarno spada³o i bêbni³o,
a one ,jak to baby, sobie co¶ tam do tego po¶piewywa³y
st±d sie wzie³a muzyka celtycka

tiaa ale do rzeczy ksi±¿ka niestety w wiêkszo¶ci po¶wiêcona jest lurom br±zowym i karnyksom
i ta jej czê¶æ jest zdecydowanie bardziej konkretna
kto ciekaw: http://homepage.eircom.net/~bronzeagehorns/index.html

oczywi¶cie bagiennego bodhrana nie uda³o siê znaj¶æ,jak dot±d

z drugiej strony
bêbny obrêczowe syberyjskich speców od ekstazy s± d³ubane (przynajmniej te które ja widzia³em)
i b±d¼ tu cz³owieku m±dry....


[/quote]

co z bêdnami z XV w. tzw. Arabskimi. Czy dzisiejsze konga i djembe nadaj± siê na rekonstrukcjê owych bêbnów? I czy/jakie inne zamienniki stosowaæ zamiast w/w..

A Ciebie interesuje rekonstrukcja czy stosowanie "zamienników"? :P Polecam adidasy owiniête skór±. ;P

Zale¿y, co przez to rozumiesz. Czy chodzi o instrument, który Wenecjanie nazywali "bêbnem tureckim", czy wszelkie orientalne bêbny pucharowe/kielichowe i klepsydrow(at)e. W ka¿dym razie i jedne i drugie s± do dzi¶ u¿ywane krajach arabskich i ¿adnych zamienników nie potrzeba. Zaleca³bym jednak ostro¿no¶æ, bo drugi typ (mimo popularno¶ci w¶ród wykonawców "muzyki dawnej") wcale nie by³ specjalnie powszechny w ¶wiecie ³aciñskim, a na pewno nie w XV w.

W³a¶nie nie mam pojêcia co przez to mam rozumieæ. http://staryolsa.com/pol/instrumenty.shtml tutaj znalaz³em nazwê BÊBEN ARABSKI (ARABIC DRUMS), a wiedzy w tym zakresie nie mam ¿adnej wiêc pomy¶la³em, ¿e bêdzie dobrze jak napisze jak wy¿ej. Dziêkujê za odpowied¼ teraz bêdê szuka³ co¶ o "bêbnie tureckim" skoro by³ bardziej powszechny w krajach ³aciñskich...

Pod podanym linkiem nie ma nic dobrego. Informacja jest: a) k³amliwa, bo na zdjêciach widaæ turecki discoblaszak i djembe, a nie ¿adn± "rekonstrukcjê bêbna z XIII i XIV wieku", b) wyssana z palca (lub innego organu), bo nie ma ¿adnych ¶wiadectw, a¿eby "bêben arabski w tych latach(sic!) sta³ siê bardzo cenny i poszukiwany w ca³ej Europie, szczególnie w ¶rodowiskach zamkowych(sic!) i rycerskich" c) idiotyczna, bo nieprawd± jest, aby "w wieku XIV, bêben arabski zosta³ rozpowszechniony w Litwie i Grand Duchy(sic!)" d) w ca³ym swoim idiotyzmie tekst emanuje pograd± dla poprawnej polszczyzny.

Je¶li chcesz znale¼æ co¶ warto¶ciowego, to na pewno nie na stronie "Starych Os³ów". Proponujê rozejrzeæ siê na tym Forum lub szukaæ pod s³owami kluczowymi: dar(a)bukka, d(o)umbek, tabla, bendir/bandair, tarr, riqq, de(/u)ff... to tylko kilka typów orientalnych bêbnów, które mog± nadawaæ siê do jakiej¶ rekonstrukcji.

Dziêkujê za przywo³anie tego adresu, sam bym chyba nie zajrza³.
mo¿emy za to znale¼æ sporo cenych informacji o ¶redniowiecznej i pó¼niejszej nieco Bia³orusi. Ciekawe, czy owi licznie przywo³ywani na stronie "mistrzowie" s³yszeli o Wielkim Ksiêstwie Litewskim ? A¿ dziw, ¿e Gdañsk lokalizuj± w Polsce, a Nowogród w Rosji, skoro Jan z Lublina by³ wg. nich "bia³oruskim znawc± muzyki dawnej", a Kra¶nik to Bia³oru¶ ...
Z pewno¶ci± z olsowych "mistrzów" dumny jest mistrz £ukaszenka.

Proszê wybaczyæ mi OT, ale mo¿e gibaj±cy siê na koncertach S.O. Frehowicze dostrzeg± równie¿ w owych "mistrzach" niedouczonych nacjonalistycznych popaprañców.

K³aniam-
Rabiega

Otó¿ to.

Ju¿ kiedy¶ o tym wspomina³em
O kompleksach ¶wie¿o powsta³ego pañstwa, które musi podkradaæ cudze korzonki.

Nieraz s³ysza³em, jak "naukowcy" bia³oruscy mówili o "bia³oruskich miastach ¶redniowiecznych" (tj. Wilno) i "bia³oruskiej szkole malarstwa ksi±¿kowego" (tj. kodeks Gertrudy).

Dla mnie najlepszy kawa³ek:
No có¿... Mickiewicz to bia³oruski poeta, tworz±cy w jêzyku polskim.

¦ciskam,
l.

O, jest i temat o bêbnach . Jestem szczê¶liwym posiadaczem kilku orientalnych egzemplarzy, ale nie zastanawia³em siê do tej pory nad s³uszno¶ci± wykorzystywania ich w graniu muzyki dawnej dla odmiany, chocia¿ zd±¿y³em ju¿ na paru takich koncertach rado¶nie postukaæ w membrany - wszyscy tak graj±, wiêc dlaczego ja nie?
Mam na my¶li bêbny obrêczowe (od ma³ych riqqów z talerzykami, do wiêkszych bendirów/daffów itd.) i kielichowe (darabuka i doumbek (akurat "darkê" mam "nowoczesn±", tj. metalow±, z plastykow± membran± - na imprezy historyczne to cudo nie wyje¿d¿a; a ciekawe, od kiedy Turcy zaczêli robiæ metalowe darabuki, w obróbce metali byli przecie¿ mistrzami od wieków ¶rednich...)).

Z "obrêczówkami" (w±ska obrêcz, jedna membrana, np. popularny (nie wiem co jest takiego fajnego w muzyce celtyckiej, zero jakiego¶ napiêcia) bodran) nie ma chyba problemu, widaæ je wszêdzie w ikonografii, NIE by³bym ostro¿ny w u¿ywaniu ró¿nych ich odmian (riqq, bendir, daff itd. - nazwy czêsto u¿ywane s± zamiennie i trudno okre¶liæ, która oznacza ma³y z talerzykami (choæ dzisiaj to raczej riqq), a która du¿y z doczepionymi kó³eczkami/przeci±gniêt± za membran± strun±/bez dodatków) w europejskiej muzyce dawnej. Jeszcze do niedawna wiejscy muzykanci z okolic Radomia grali na bêbnach, które w czasach Eurypidesa i jego Bakchantek zwano tympanami (pod Radomiem grali jednak przy u¿yciu pa³ki - jak ¶redniowieczne kobiety na obrazku wrzuconym w tym temacie ju¿ wcze¶niej).

Z kielichowymi sprawa ju¿ nie jest taka jasna. Co do techniki gry: pokazana tu wcze¶niej na jednym obrazku (nie jestem naukowcem i na wszystko, co jest tu podawane w formacie .jpg bêdê mówi³ "obrazek", bez wnikania w to, czym by³o to przed utrwaleniem w pamiêci komputera) kobieta trzymaj±ca darabukê na ramieniu, raczej niesie ten instrument swojemu mê¿czy¼nie, bo graæ w tej pozycji nie da siê na pewno. Poza tym obecno¶æ darabuki jest ogólnie udokumentowana (z tego co widzê). Ale co z irañskim doumbekiem i murzyñskimi djembe i congami? Czy w ogóle te typy bêbnów istnia³y wyodrêbnione "w swoich ojczyznach" powiedzmy w XIII wieku, to jest pierwsze pytanie, dopiero potem: które z nich mog³y "przyj±æ siê" w Europie (bo trafiæ do niej za po¶rednictwem kupców mog³y zapewne wszystkie) i pojawiæ siê w jej muzyce na d³u¿szy czas?

W tej chwili nurtuj± mnie szczególnie dwie sprawy:

1. Czy w Europie (w ogóle w przedziale XIII-XIX powiedzmy) znana i stosowana by³a technika gry na bêbnach "obustronnych" (z dwoma membranami) dwoma pa³kami z dwóch stron, tzn. grub± pa³k± z jednej strony i cienk± witk± z drugiej, tak jak gra siê na tych bêbnach (davul, tupan, tapan) od Kurdystanu, przez Turcjê, po ca³e Ba³kany i nie tylko. Na pewno grali tak w XVII/XVIII wieku Turcy, a za nimi - kapele janczarskie polskich hetmanów (pisze o tym Kitowicz), ale czy tylko oni? Pytanie tylko pozornie jest ¶mieszne, w rzeczywisto¶ci mo¿liwo¶æ grania d¼wiêków niskich i wysokich [du¿y interwa³] czyni z bêbna zupe³nie inny instrument, oddalaj±c korzystaj±cych z niego ludzi od ich radosnych praprzodków, wal±cych regularnie pa³ami o drzewa.

2. Czy w ¶redniowiecznej Europie znane by³y krotable/dzwonki/angielskie "cymbals", ma³e metalowe talerzyki, zak³adane na palce, po dwa na d³oñ, dzisiaj znane lepiej z pokazów tañca brzucha . Pewna angielska choreograf (nie pamiêtam nazwiska, jaka¶ Jane), rekonstruuj±c taniec Estampida, sugerowa³a tañczenie go z rêkoma przed sob± i z takimi w³a¶nie dzwonkami; opiera swoje dociekania na archaicznych tañcach ludowych, praktykowanych bodaj¿e u Basków (albo w Galicji, nie pamiêtam). Na to pytanie ju¿ sobie odpowiedzia³em pozytywnie, wystêpuj±c w taki sposób na jednym powa¿nym koncercie, ale chcia³bym znale¼æ jakiekolwiek potwierdzenie s³uszno¶ci tej hipotezy, mo¿e kto¶ widzia³ gdzie¶ jakie¶ ¶redniowieczne "obrazki" z muzykami/tancerzami, trzymaj±cymi w rêkach ma³e, metalowe talerzyki (moje s± z Turcji, polecam te zabawki, piêkna sprawa).

Jeszcze tylko powiem, ¿e dosta³em w tym roku na urodziny bêben obrêczowy z Uzbekistanu, który ci±gle trochê ¶mierci i ma brzydk± membranê (jakie¶ w³osy nawet - co Uzbecy hoduj± w swoich stepo-górach? na chomika to za du¿e), ale przeczyta³em ten temat od pocz±tku i zamierzam wkrótce zabraæ siê za czyszczenie skurczybyka. Poza tym wszystko u mnie w porz±dku, a wpis ju¿ koñczê, pozdrawiaj±c ogólnie amatorów zarówno perkusyjnej muzyki kameralnej, jak i tych, którzy preferuj± niczym nieskrêpowane walenie w terenie, hej.

Hej

Robert co do grania na darabuce na ramieniu - owszem siê da widzia³am filmik jak jaki¶ arab na targu, siedzi na dywaniku i gra dok³adnie w takiej pozycji jak kobieta na obrazku z Cantig. Teraz ju¿ tego nie potrafiê odnale¶æ, ale mo¿e kiedy¶ trafiê.


pozdrawiam

Nie jestem pewny na ile ufac mojemu zrodlu, ale w Dzwiekach z przeszlosci Annemies Tamboer widnieja bebny kielchiowe z NIember i Rossen (3300 p.n.e.) i Opatowic (2000 p.n.e.) Takze bebny kielichowe bylyby uzywane juz od dawna i jak najbardziej widzialbym je w rekonstrukcji wczesnego sredniowiecza (nie mowie juz darbuka, chociaz dobrze wykonany instrument ceramiczny pewnie jak najbardziej wchodzilby w gre, byleby nie mial srub do naciagu membrany). Dalej, nie bede sie wdawal w idiofony, ale na tkaninie z Bayeux widnieje dwoch mezczyzn niosacych janczary, ogolnie przyjmuje sie tez (chociaz nie podam zrodla) ze bebny typu bodhran tez moglyby wchodzic w gre w muzyce wczesnej (do X w.). Takowe bebny (koliste trzymane w jednej rece) widnieja na przedstawieniach skalnych ze Szwecji z epoki Vendel


P.S.
Komentarz Rabiegi ma chyba niewiele wspolnego z tematem, a wierze ze gibajacy sie na koncertach frehowicze maja wlasny rozum i niepotrzebuja kolejnego "mistrza" zeby dawal im wskazowki czego maja sluchac i dlaczego.

Hah! Gdyby nie od¶wierzenie tematu to bym tych kwiatków nie zobaczy³ A oprócz tego co juz wspomnieliscie znale¼æ mo¿na innego typu mistrzowskie rozwi±zania w rekonstrukcji, jak np: "stary tradycyjny system rozci±gania wzd³u¿ instrumentu lin"(zauwa¿yli¶cie ¿e oni maja wszystko stare, tradycyjne, starodawne i wogóle do bólu historyczne? Wstydz± siê przyznaæ do prawdy?), albo brak znajomo¶ci terminu chórów w przypadku lutni i w nazwie pisz± czterostrunowa, a dalej ¿e posiada razem siedem strun . I te boskie klucze w ¶redniowiecznej lutni wziête przez "mistrza Jurija Dubnavickiego" prosto z gitary klasycznej...


Zawsze jak ktos siê obrusza na pseudodawnych folkowcow, to Ty stajesz mê¿nie w obronie. To raczej Twoje komentarze s± niepotrzebne... A wiadomo ¿e nie ka¿dy frehowicz wszystko wie. I od tego jest forum, ¿eby na nim przestrzegaæ przed takimi mistrzowskimi rekonstruktorami. Jakos nie zauwa¿y³em ¿eby Rabiega pozowa³ na jakiego¶ mistrza który nakazuje. Ale ka¿dy widzi to co chce...

To tyle tytu³em offtopu. Przepraszam, ale nie mog³em siê oprzeæ
A abstrachuj±c od tych wczesnych bêbnów i wszelkich orientalizmów mam pytanie. Czy wiecie mo¿e, czy renesansowe kot³y mia³y ju¿ mechanizm peda³owy? A jesli tak, to czy dzia³a³ na takiej samej zasadzie jak wspó³czesny? Wogóle czym sie ro¿ni³y od innych bêbnów? Jak dok³adnie wygl±da³y? A mo¿e kot³y w odniesieniu do bêbnów renesansowych to zupe³nie inne pojecie niz dzisiejsze kot³y?
Przez google mozna niestety znale¼æ g³ownie takie pieknosci: "Za granic± kot³y z rusztem mechanicznym prze¿ywaj± renesans"

Ps. Czy kto¶ wie jak "zbia³orusiæ" Adam Mickiewicz?