Witam chcia³bym zaj±æ siê rekonstrukcj± szlachcica a w przysz³o¶æi towarzysza pancernego prosi³bym waszmo¶ciów o :
1.wstêpny plan zakupów co najpierw a co potem
2. co mo¿na zrobiæ samemu je¶li co¶ mo¿na to proszê o chocia¿ ³opatologiczny opis wykonania takowego ;D
3.¬ród³a chodzi mi o ikonografie
za wszelak± pomoc z góry dziêkuje je¿eli o czym¶ zapomnia³em to napisze to potem

Pierwsza sprawa- poczytaj ostatnie tematy, tam masz duuuu¿o. Ale listê zakupów i kosztów mogê zrobiæ:
Gacie, koszula lniane
Buty wysokie/ niskie- co wola
¯upan we³niany z odpowiednimi guzami, podszewk±, sznureczkami
W±skie spodnie
Ko³pak/ magierka
Pas skórzany
Jaka¶ kaletka
Jaki¶ nó¿
Szabla Z POCHW¡ i osobnym pasem
Delia/ ferezja
Kubek/kufel/szklanka
Miska
£y¿ka
Namiot
Ca³± masa drobnicy któr± d³ugo wymieniaæ a wypada mieæ

I to jest minimum dla szlachcica. I Szlachcic w wojsku to jednak by konia musia³ mieæ.

Jak pancerny- to wszystko co wy¿ej wymienione w wersji lux b³ysk
Koñ w³asny/ po¿yczony na imprezy
Rz±d dla niego
£uk i strza³y/ pa³asz/ rohatyna/ bandolet (oporz±dzenie strzeleckie)/ pistolet (to samo)/ ka³kan/nadziak/czekan- dowolna kompilacja powy¿szych
Pancerze wedle woli
Pocztowi podobnie wyposa¿eni
W³asny namiot
Utensylia kuchenne
czelad¼ do prac obozowych

Samemu mo¿na zrobiæ wszystko (poza koniem) w zale¿no¶ci co potrafisz. A od opisów wykonania s± ksi±¿ki a nie koledzy z forum
Pisz±æ jakikolwiek ma na my¶li jakikolwiek poparty ¼ród³ami (ikonografia z epoki, dokument z epoki, znalezisko z epoki). W³a¶ciwie wszystko powinno byæ poparte ¼ród³ami (poza koniem i pocztowymi).
pozdrawiam
Adam


EDYCJA:
Zobacz te tematy:
http://www.freha.pl/index.php?showtopic=26184
http://www.freha.pl/index.php?showtopic=22211&st=120

nie mogê siê niestety natkn±æ na ksi±¿kê gdzie by³o by to napisane mo¿e wymienisz ich tytu³y ?

Jak podasz co DOK£ADNIE Ciê interesuje to mo¿e co¶ wymy¶lê. Albo jak bêdziesz wiedzia³ co DOK£ADNIE Ciê interesuje to mo¿na i¶æ do biblioteki i spytaæ bibliotekarki/ i¶æ do muzeum do dzia³u archeo/ historycznego i pogadaæ z lud¼mi tam pracuj±cymi. Z ca³ym szacunkiem, ale warto samemu poszukaæ przed zadawaniem pytañ.

zada³em pytanie poniewa¿ mieszkam w ma³ym mie¶cie i zbiory naszej biblioteki s± mi ju¿ znane no i zbyt imponuj±ce to one nie s± a na jakich ksi±¿kach ty siê wzorowa³e¶ podczas pocz±tku swojej przygody z rekonstrukcj± ?

Dr±¿kowska- Odzie¿ grobowa w Rzeczpospolitej XVII i XVIII wieku, Historia obuwia na ziemiach polskich od IX do koñca XVIII wieku
Gutkowska-Rychlewska- Historia ubiorów
Zab³ocki- Ciêcia szabl± prawdziw± (z krytycznym komentarzem)
Królikiewicz- Historia broni siecznej- Miecze szable rapiery i pa³asze"
Swiesznikow- Znaleziska z Beresteczka (nie pamiêtam tytu³u, dostêpne sa skany)
Plafon Kielecki
Wzornik Go³uchowski
Plafon z Tar³owa

wielkie dziêki

chcia³em jeszcze dopowiedzieæ czemu w±skie spodnie na pancernego czy oni nie u¿ywali przypadkiem szarawarów

W XVII wieku w Rzeczpospolitej moda na w±skie spodnie panowa³a w¶ród wszystkich, niezale¿nie od warstwy spo³ecznej czy formacji wojskowej.


Ale taka ciekawostka, w³a¶nie z plafonów kieleckich:

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Chodzi o pana w lewym dolnym rogu. Bardzo krótki ¿upan, wêgierska szabla, ³uk, szyszak, i co¶ jakby hajdawery.

To raczej zestaw d³ugi ¿upan + na³o¿ona na niego krótka katanka (mo¿e skórzana - kolor jak buty...). ¯upan to to na pewno nie jest - wygl±da bardziej jak wams (króciutki, rozcinana baskina).

Zale¿y od okresu. Do wczesnych lat 70. XVII w. panowa³y spodnie w±skie. Pó¼niej w modê wesz³y szarawarym, wypieraj±c obcis³a portki. Tak¿e musisz siê zdecydowaæ, jaki okres chcesz odtwarzaæ.
Co do wizerunku pancernych, polecam mój album, gdzie zbieram takowe:

https://www.facebook.com/media/set/?set=a.3...1369&type=3

Mo¿e rzeczywi¶cie katanka, ale "rozciêcia" to chyba rapcie - pozostali je¼d¼cy przy innych strojach maj± podobne.

Arek mieszkamy w jednym mie¶cie ;D

Witam
Warto wziac pod uwage ze w 1 pol XVII sporo spodni-shalavar bylo sprowadzono do Polski z Turcji (ksiegi celne), ktorych na ten czas istnialo z 5 rodzajow i nie zabardzo obcislych. O szeeeeerokich nie mowie Co do tego Pana z plafonu - to taka bardzo ciekawa kurta stebnowana. Zakladano ja na wierszchi kaftan u turkow. Kiedykolwiek slugowala jeszcze jako "koszulka pancerna", ale to calkiem inny temat

no wiêc jest jaki¶ konkretny krój na te w±skie spodnie (Gutkowskiej -Rychlewskiej jeszcze nie kupi³em wiêc proszê o udostêpnienie)

No to tak:
1. Ca³a obecna wiedza na temat w±skich spodni (no, 95%) jest na tym forum. W±tek jest zakoñczony super próbami i wnioskami Radka Sikory. Nie widzia³em gotowego kroju, wiem tyle, ¿e jest podobny do ¶redniowiecznych nogawic.
2. Apropo Radka to przeczytaj sobie jego artyku³y z jego strony.
3. W ogóle poczytaj materia³y na tym forum, na forum Pu³ku Kozaków Regestrowych i ca³ej masy innych forów. Zacznij od tego forum www.freha.pl . Polecam te¿ pamiêtniki z XVII (Pasek, Ogier i podobni).
4. Gutkowskiej-Rychlewskiej nie polecam kupowaæ, chyba, ¿e siê ma latyfundium i ekstraordynaryjne dochody z tego. Jest masa artyku³ów napisana na jej podstawie. A i ka¿da ksi±¿ka jest obarczona b³êdem, trzeba wyrobiæ sobie wypadkow± z kilku ksi±¿ek, dyskusji, forów, artyku³ów itp. itd.
5. Odtwarzanie pancernego towarzysza to bardzo droga sprawa, a to wymaga jeszcze wiêcej wiedzy i jeszcze wiêkszej wiedzy. Polecam najpierw hajduków, mo¿e lekk± jazdê je¶li dysponujesz rumakiem jak i umiejêtno¶ci± bdb hippiki (nie wiem czy dobrze u¿ywam w sumie tego s³owa). Ja te¿ chcia³em byæ pancernym, zdegradowano mnie do kozackiego ch³opa (i to bardziej mi siê podoba, mam du¿o lepsz± perspektywê rekonstrukcji, a powa¿ne znaki zostawiam weteranom).

No to wypoci³em moj± opiniê, pozdrawiam i ¿yczê wytrwa³o¶ci

hmm w sumie lekka jazda to dobry pomys³ ,poniewa¿ je¿eli kupowa³bym co¶ na lekk± jazdê to ju¿ mia³bym czê¶æ ekwipunku na pancernego w przysz³o¶ci a potem dokupi³o by siê elementy zbroi i viola !!! tylko jaka lekka jazda oprócz lisowczyków bo na chwilê obecn± nie przychodzi mi nic do g³owy (chodzi mi o lekk± jazdê autoramentu narodowego)

Panie ja to mam taki pomys³ co bys w naszym ma³ym ¶wiatku na ¶mieszno¶æ siê nie narazi³ do czego blisko, a skorzysta³ z wiedzy zdobytej przez masê b³êdów ludzi bardziej do¶wiadczonych po prostu zaci±gnik siê do jakiej¶ grupy robiacej polski XVII wiek. Zacznij od pachola czy czeladnicy bo tak ³atwiej ci bêdzie zebraæ odpowiedni ekwipunek bez sprzedawania nerek i kupowania na pale rzeczy które siê do niczego nie nadaj±.W ekipie zawsze kto¶ co¶ tam ci porzyczy na poczatku pojedziesz na dwie imprezy i zobaczysz jak ta zabawa wygl±da i z czym to siê je. Rada moja jest taka ale oczywi¶cie zrobisz jak chcesz :-P.

No wlasnie, ma Parufka racje. Najpierw bym radzila uszyc koszule i spodnie, wydac na porzadne buty. A potem torowac dalej - zupan, bron i inne ubranka.

Jazda lekka to przede wszystkim wo³oska i tatarska - zasadniczo wystarczy koñ, szabla, ³uk. Pancerni wywodzili siê z jazdy kozackiej, gdzie czê¶æ towarzyszy walczy³a bez uzbrojenia ochronnego, tu jednak poza ³ukiem wypada³o by mieæ pistolet. Towarzysz jazdy kozackiej mo¿e siê stopniowo dozbrajaæ a¿ do standardu pancernego. Istnia³o te¿ co¶ takiego jak wolontarze, jazda walcz±ca bez ¿o³du za ³upy, tutaj uzbrojenie mo¿e byæ praktycznie dowolne, ja bym stawia³ na szablê plus krótka broñ palna.

Najlepiej skorzystaj z rad bardziej do¶wiadczonych osób i zacznij od podstaw, lepiej zrobiæ co¶ z mniejszym rozmachem za to dobrze Przy okazji sprawdzisz, czy naprawde ci siê to podoba, przyjrzysz siê z bliska ró¿nym rodzajom wyposa¿enia i bedziesz móg³ dowiedzieæ siê co i jak zrobiæ albo gdzie szukaæ.

Nie voila....
Musia³by¶ nabyæ poczet, godny namiot, godne stroje, lepsz± broñ... Reko to nie RPG. Tu nie ma dropów i EXPa na ka¿dej imprezie.

Ja tam nie wiem... My¶lê, ¿e bez tych wszystkich rzeczy mo¿na zrekonstruowaæ i pancernego i rajtara i husarza nawet. Przecie¿ rekonstrukcja nie musi byæ dioram±

Alei tak to jeszcze daleka droga, bo o ile takie dajmy na to karwasze jakie móg³ mieæ jaki tam ch³opek roztropek co siê w wojaczkê raczy³ bawiæ, dajmy na to z brzozowych ³upków, albo mo¿e i z jakiego kawa³u blachy, no, to raczej nie takie, jakie bez wstydu móg³by ubraæ pancerny!

Albo taki rajtar, je¶li by³ to zwyk³y ¿o³nierz, to mia³ i zwyk³e duperelki (na nasze je¼dzi³ np. 8 letnim audi, mieszka³ w dwupokojowym mieszkaniu w bloku, takie dajmy na to 50 metrów), ale je¶li by³by to oficer je¼dzi³by dwulatkiem, mieszka³by pod miastem w 200 metrowym domu z gara¿em i trawnikiem --- czujesz jak zajebi¶cie daleko do tej "wioli"

Po prostu, ró¿nica stanu i statusu!

I nie trzeba siê tutaj o te namioty konie i inne duperele rozbijaæ, starczy rynsztunek, taki, jaki typ móg³ mieæ w bitwie. Pytaniem otwartym ilu jest takich, co zrobili to tak jak nale¿y (ja nie, choæ ci±gle pracujê nad tym by by³o jak byæ powinno).

Nad to jeszcze, wyobra¼ni trzeba u¿ywac nie by fantazjowaæ a do przewidywania i ograniêcia natury rzeczy, by planowaæ! Czy dzisiejszy czo³gista ma identyczny rynsztunek jak snajper specjalista --- chyba tylko gacie maj± takie same? Tak samo by³o wtedy, ba ¿o³nierze wystawiani przez ró¿ne miasta mogli mieæ ró¿ny ekwipa¿! Nawet w obrêbie tej samej jednostki bywa³o, ¿e wygl±dali ró¿nie.

Kiedy¶ Vroobel umie¶ci³ na regimencie wams - z jednej strony wszyty rêkaw, bez skrzyd³a, z drugiej ze skrzyd³em, szyty tak, ¿e o ja jego, tak wygl±dali wtedy ludzie! Gdzie jazda tatarska a gdzie pancerni.

Wybaczcie elaborat, ale absmak jaki¶ taki...

Masz Ig³± racjê, ale doskonale wiesz, ¿e takie dyskusje sprowadzaj± siê do pytañ w stylu "Czy mogê mieæ zdobyczny jatagan?" albo "Czy mogê byæ biedniejszym pancernym, takim bez konia? Mam kolczugê i karwasze."
To tak jakby rekonstruowaæ czo³gistê bez czo³gu abo Luftwaffe tylko z kordzikiem bo Messerschmity w remoncie...
A widzisz, Wróbel poda³ ¼ród³o na krzywy wams, znaczy jest dowód na takie cuda. I o to siê rozbija. O chcêæ szukania ciekawostek i informacji, wzglêdnie kuriozów pasuj±cych pod Twój stan i status.
Co nie zmienia faktu, ze wszyscy którzy szukaj± tutaj odpowiedzi mog± byæ porz±dnymi lud¼mi i setnymi kompanami. Tylko powielanie pytañ troszkê tr±ci lenistwem...
To taki mój absmak.
pozdrawiam
Adam

Igie³ bój siê Boga bo to zaraz wróc± czasy chor±gwi hetmanów, rpg rekonstrukcji i siedmiu biednych husarzy w jednym namiocie :P. Jak dla mnie im wiêcej prostego wojska i prostego luda, a nie takich wynalazków jak "rozpoczynam zabawê z reko to bêdê husarzem" tym lepiej.
Jak kogo¶ staæ odtwarzanie wy¿szego statusu maj±tkowego we wla¶ciwy sposób niech to robi, a kto mo¿e sobie pozwoliæ na autentycznego prostego gemajna niech przy nim zostanie ¿eby nie odtwarzaæ hetmana w koszuli i hajdawerach id±cego do sraczyka bo i tak pewnie bywa³o jak, którego przypar³o .

Oj tam oj tam, w ten sposób na inscenizacjach nie bêdzie wcale odtwórców (a czasem i urodzonych) szlachty, tak naprawdê nie by³oby zbyt wielu rekonstruktorów. Takiego tam choæby rajtara te¿ nie bêdzie, nie bêdzie te¿ hakapelitów, nie bêdzie artylerii, bêdzie za¶ masa ciurów i gemajnów, o ile bêd± mieli namioty naczynia, bêda potrafili graæ w tryktraka (dot±d uda³o mi siê tylko z kilkoma osobami zagraæ) etc.

Mówi³em w swoim po¶cie o wyobra¼ni i planie - do dobrej rekonstrukcji nie trzeba mieæ dworu i oko³obocznego aparatu, ale trzeba g³owy, trzeba tez wiedzieæ i o kulturze i otym co wypada³o, jaki by³ kontekst - dopiero wiedzac o tym rekonstrukcja nabiera pe³ni.
Nie pisa³em przecie¿ o bu³awach, hetmanach etc. Dobrze zrobiony pancerny, ale taki co gdy mu podstawi± konia to nie powie: a to przepraszam, nawet gdy nie ma ze sob± namiotu z ca³ym oporz±dzeniem i s³ugi moim zdaniem jest jak najbardziej ok, jezeli tylko wie co w trawie piszczy.
Ale zrobiony lada jak hetman czy inny oficer, co to nawet komendy nie wystêka, albo jakie ksi±¿±tko w ¶piworku do -20 to ju¿ przesada.

Co wiêcej przesad± jest tak¿e rekonstruktor który nie tyle popija z plastików i aluminium, ale bez ¿enady taki chlew ko³o swojego obozu zostawia, choæby gacie mia³ utkane z najprzedniejszego batystu. I choæby zbroje i resztê wykonan± mia³ wy³±cznie ze stali dereniowej, a wszystko co srebrne z epoki przed elektrolitycznej i tak dale i tak dalej, jesli bedzie postêpowa³ jak wy¿ej, niczym nie ró¿ni siê od glana z owijk±.

Rekonstrukcja zaczyna siê w g³owie, a koñczy na przedmiocie, po drodze jest jeszcze Weltgeist, który wyra¿a siê w zachowaniu cz³owieka bior±cego udzia³ w inscenizacji. I wyj¶cia s± dwa albo bêdzie przebierañcem, albo bêdzie rekonstruktorem, lecz wynik to nie tylko sk³adowa przedmiotów, ale jeszcze ca³e theatrum, jakie wokó³ tego cz³owieka jest.

Problem polega na tym, ¿e w d±¿eniu do zajebisto¶ci umykaæ mo¿e sens - i to w obie strony, superultrasowe podej¶cie prowadzi w ciemno¶æ, tak samo jak polijedwabie, ró¿ne to ciemno¶ci, ale obie przera¿aj±

Problem polega na tym, ¿e rekonstrukcja to nie zabawa pod tytu³em, chcê zrobiæ takie i takie dziwo, proszê o solucjê, najlepiej w postaci algorytmu. To praca, strasznie ¿mudna nierzadko, do¶æ kosztowna (obojêtnie czy w pieni±dze czy w czas), ryzykowna (choæby przez wzgl±d na to, ¿e stan wiedzy o epoce siê zmienia) - to jest pasja. Nie da siê kupiæ zabawek i ju¿!

Dlatego PolskiTatarzynie, obierz jeden cel, skup siê na nim i napieraj - a jesli uda Ci siê zrobiæ choæby takiego tatarzyna, ale takiego, ¿e jak cofniesz siê w czasie, to wezm± Ciê na mêki by wybadaæ gdzie reszta czambu³u, to chêtnie ka¿dy siê z Tob± napije i pogada jak do tego doszed³e¶...

Dziêkuje za motywacje Ig³o postaram siê .

Przy³±czam siê do zdania Ig³y.
Nie podoba mi siê podej¶cie "ultrasów" z tego prostego powodu, ¿e nie doro¶li¶my jeszcze do takiego poziomu w rekonstrukcji, który by pozwala³ rekonstruowaæ nasze formacje naprawdê dobrze. Przyk³adem choæby te szarawary. Co z tego, ¿e wiemy, kiedy te bufiaste wesz³y w modê, skoro nie ma ich ¿adnego wykroju z tamtej epoki? A pyta³em siê ju¿ wielu ró¿nych speców w temacie ubiorów staropolskich. Po prostu nie ma. A to, co sobie ludzie szyj±, to bardziej ich fantazje ni¿ to, co Polacy naprawdê nosili. Wiêc jakby podej¶æ do tego na zasadzie "nie rób nic, bo zrobisz co¶ ¼le", to by¶my nie mogli odtworzyæ praktycznie ¿adnego kawalerzysty polskiego autoramentu.
We¼cie dzisiejsz± husariê. Gdyby tak zrobiæ selekcjê pod k±tem poprawno¶ci, to nie wiem, czy znalaz³by siê choæ jeden, który wszystko ma i robi jak nale¿y. A w³a¶ciwie wiem - na pewno by siê nie znalaz³. Tak¿e wiêcej luzu . Rekonstrukcja dla mnie to nie tylko próba odtwarzania wygl±du, ale tak¿e to, co siê z tym wi±¿ê - przenikanie pewnych warto¶ci i zdobywanie wiedzy. I nie trzeba byæ ani w jednym, ani w drugim alf± i omeg±. Ka¿dy z nas ma i na jednym, i na drugim polu jakie¶ braki. I trzeba z tym ¿yæ. Choæ oczywi¶cie pasjonat bêdzie siê stara³ je eliminowaæ.

I temat drugi. Wspomniano tu o pancernym bez konia. Czy móg³ byæ? Móg³ i by³. Zwano takiego petyhorczykiem. By³ to facet ubrany jak pancerny (bez dzidy), ale per pedes. Takich petyhorczyków opisa³ Dalerac. Mo¿na od nich zacz±æ, a gdy z czasem kto¶ zdobêdzie siê na konia z rzêdem, to siê przesi±dzie i bêdzie pancernym pe³n± gêb±.
Tak¿e moja propozycja - na pocz±tek dobre buty (te na szczê¶cie mo¿na dzi¶ kupiæ bez wiêkszego problemu, choæ koszt to 800-1000z³). Szarawary (tu mo¿na trochê pofantazjowaæ co do ich kroju ). ¯upan, kolczuga, misiurka, karwasze i szabla. I ju¿ mo¿na sobie na jak±¶ imprezê jechaæ i t³umaczyæ ignorantom (albo czepiaj±cym siê "ultrasom") co to petyhorczyk

Ju¿ to pewnie pisa³em ale nic nie szkodzi mi powtórzyæ.
Super Tatarzynie, ¿e chcesz sie bawiæ w reko XVII w.
Tylko uwaga! Jak "po³kniesz bakcyla" to na zawsze.
I przygotuj siê na t³umaczenie dziwczynie/narzeczonej/¿onie w stylu:
- "No wiesz kochanie mo¿e zamiast do Egiptu pojedziemy na trzy imprezy reko?, pomy¶l moja mi³a trzy wyjazdy zamiast jednego!"
- "nie gniewaj sie ale ta we³na to by³a okazja!"

Dyskusja stara jak rekonstrukcja . Jak dla mnie lepiej ¿eby na naszych pól bitew wiêcej by³o dobrze zrobionych prostych ¿o³nierzy i formacji nie elitarnych niz masa byle czego zrobionego byle jak. £atwiej jest zrobiæ prostego hajduka poprawnie czy te¿ kozaka ni¿ pancernego czy arkebuziera. Do wszystkiego mo¿na doj¶æ drog± ewolucji ciuchów i ca³ego wyposa¿enia. Jak kto¶ chce byæ szlachcicem to przypominam, ¿e znaczna wiêkszo¶æ naszej szlachty braci to nie byli zamo¿ni ludzie, a nawet podobno nazywali ich szaraczkami :p. Jako¶ nie widzê ¿eby ten kierunek polskiej rekonstrukcji by³ popularny . Radku do wszystkiego mo¿na doj¶æ stopniowo tylko moim zdaniem lepiej zaczynaæ od elementarza ni¿ rzucaæ siê od razu na pisanie trzynastozg³oskowców. Jak opanujesz jedno przyjdzie czas na drugie. To wszystko tak¿e moim zdaniem przek³ada siê na jako¶æ rekonstrukcji i to co prezentujemy ludziom. Wydaje mi siê, ¿e im mniej bêdzie reko rpg tym lepiej dla nas i lepiej dla odbiorców tego co robimy. Ka¿dy jak widaæ jednak ma w tym temacie swoje zdanie .
Co do szarawarów to bym siê nie upiera³ tak przy nich :p. Przeca u nas wszyscy zajmuj± sie pierwsz± po³ow± XVII wieku je¿eli chodzi o Polaków wiêc raczej w±skie spodnie ni¿ szerokie moim zdaniem :P (a i wykrój jest :D).

W³a¶nie to proponujê. Petyhorczyk to pieszy pancerny. I jest historycznie, i (w miarê) tanio. A pó¼niej mo¿na zrobiæ krok dalej i zostaæ pancernym.



Przy czym owych petyhorczyków opisa³ Dalerac w 1689 r., wiêc trzeba siê trzymaæ tej epoki. A wówczas ju¿ panowa³y szarawary.

Co do samych imprez - tam jest taki misz-masz, ¿e bym siê nimi a¿ tak bardzo nie przejmowa³. Husaria na przyk³ad, je¼dzi tak samo ubrana czy to na Vivat Vasa (bitwa pod Gniewem 1626), czy te¿ przy okazj innych imprez (choæby Wiednia w 2008 r.). Nie mówiê, ¿e to jest dobre, ale pokazujê, ¿e nie jest tak, ¿e jak siê nie jest "reko", to ju¿ nie ma siê racji bytu. Najlepsi jeszcze maj± daleko do doskona³o¶ci, wiêc pozwólmy pocz±tkuj±cym siê w to wci±gn±æ, a nie ich odstraszaæ wizj± kupna koni, namiotów i bóg wie czego jeszcze, bo inaczej bêd± wy¶miani, ¿e nie s± "reko". Nie bêd±. Bo najpierw wy¶miaæ by nale¿a³o 99,9% naszych rekonstruktorów.

Primo jak dla mnie nie ma sensu robienie drugiej po³owy XVII wieku bo nie ma ¿adnych imprez na to datowanie po drugie nie ma grup zajmuj±cych siê tymi czasami.
Secundo to na co zwróci³e¶ uwagê czyli takie przemieszanie jest mam nadzieje tendencj± spadkow± i ¿e spore grono ludzi raczej kompletuje swój ekwipunek na interesuj±ce go lata, które jako¶ pokrywaj± siê z imprezami odbywaj±cymi siê w Polsce. Kiedy¶ na pierwszych Grunwaldach pamiêtam, ¿e byli s³owianie, wikingowie, landsknechci, templariusze, rycerze od XIII do XVI wieku, a teraz jest ju¿ raczej trochê lepiej i ludzie trzymaj± siê konktretnego obowi±zuj±cego datowania i ten kierunek rozwoju mi siê podoba.
Tertio nie powiedzia³em, ¿e jak nie bêdziesz koszerny i mia³ konia z rzêdem to nie mo¿esz jezdziæ na imprezy. Powiedzia³em tylko, ¿e jest to dla mnie s³abe bo po¶wiêcaj±c te same nak³ady finansowe i czasu mo¿na zrobiæ co¶ mo¿e mniej spektakularnego ni¿ towarzysz pancerny ale za to bardzo wiernie zród³om i w sposób maksymalnie rzeczywisty zgadzaj±cy siê z realiami XVII wieku.
Nasze chobby wydaje mi siê, ¿e powinno byæ czyms rozwojowym, a nie osiadaniem na laurach jak uda co¶ tam siê zrobiæ i uznaæ, ¿e ju¿ rêce za pas mogê zatkn±æ i ¶wiustaæ sobie w najlepsze . Kiedy¶ ka¿dy chcia³ mieæ oficerki, potem pamiêtam ile walki by³o ¿eby oficerki wyeliminowaæ i ¿e s± one be, a nie szczytem reko.
Podejrzewam, ¿e nie dojdziemu tu do konsensu i jakiej¶ jednej wspólnej opinii wszystkich ludzi zajmuj±cych siê XVII wiekiem bo i temat dzieli nasze ¶rodowisko od dawna.
Ja przedstawiam po prostu moj punkt widzenia. Jak ju¿ co¶ robiæ to porz±dnie, i wiarygodnie na podstawie zróde³ i zachowaniem realiów historycznych.
Jak kto¶ chce pancernego niech najpierw zrobi ciurê, potem pocztowego, a na koncu dopie¶ci sprzêt ¿eby móg³ godnie stawaæ jako towarzysz.

Tatarzynie, doskonale Ciebie rozumiem. Sam tak mia³em i chyba wszyscy w naszej chor±gwi te¿. I nawet teraz jak kogo¶ spytaæ to czê¶æ nadal zamierza odtwarzaæ pancernego czy husarza.
Ale póki co z mozo³em kompletuj± hajduck± lub wolentarsk± "wyprawkê". A niektórzy mieli ju¿ i kolczugê i blachy. I ja wierzê, ¿e z czasem, kiedy¶ zrealizuj± swój dalekosiê¿ny plan.
Bo reko to hobby/zabawa/ na lata. Jak sie kto¶ w to wciagnie to na ca³ego. A je¶li nie to i tak sobie szybko odpu¶ci.
I tutaj ca³y problem
Jak zainteresowan± osobê przekonaæ, ¿e warto zaczynaæ od podstaw. Jednocze¶nie ¿eby ta osoba siê nie zniechêci³a.
Ja te¿ chcia³em zacz±æ od ... szabli. Ale jako¶ siê przemog³em i sprawi³em sobie najpierw: dwie koszule, dwie pary spodni, pas z kalet±. I co najwa¿niejsze - dobre buty. Drogie ale by³o warto.
Potem magierka, ¿upan, nastêpnie ferezja, ko³pak. No i ca³a masa drobnego i grubszego sprzêtu. No i wreszcie szabla z pochw± i rapciami.
I wiecie co?
Jakbym sprawi³ sobie szablê na pocz±tku, to teraz nie by³bym z niej zadowolony. Bo chcia³em (kiedy¶) zupe³nie inn±. I teraz bym kombinowa³ jak j± sprzedaæ.
Przez ten czas zyska³em nieco wiedzy i co wa¿ne dystansu do siebie samego w tej zabawie.
To procentuje. I to jak.
Oczywi¶cie b³êdów i niepotrzebnych wydatków siê nie ustrzeg³em.
Co do wydatków to ostro¿nie szacujê, ¿e na w miarê kompletne wyposa¿enie hajduka potrzeba co najmniej 6 tys. z³. I to bez wydatków na wspólny sprzêt obozowy. Oczywi¶cie jesli kto¶ potrafi zrobiæ sporo sam to bêdzie taniej.

¦wiête s³owa ogolnie ale z tym kosztem to chyba trochê przecholowales :-P

Moge tylko poradzic - nauc swoja dziewczyne szyc. Oszczedzisz sporo kasy i dopilnujesz prawidlowego uszycia stroju oraz czas od czasu reperowania. Albo sam sprobuj, ja nauczylam swego syna 16-latka - uszyl sobie recznie koszule sam.

Czy ja wiem? Jak doliczyæ dobr± rurê, to siê zbierze...

Wiesz jak doliczyæ namiot, meble siamto siamto to wyjdzie samochód i to niekiepski ale je¿eli chodzi o strój polski i wyposa¿enie startowe i jak najbardziej koszerne zaczynaj±c od czeladnika to jest to max 2000 ze spisa i otwockiem jako broni±.

I kon + rzed + utrzymanie = majatek

Pozwole sobie dodac ilustracji. 1 foto - ciezka i marudna rekonstrukcja hlopa pokozaczenogo. Widok moze i nie pozorny, ale prawidlowy.

Zas foto 2 - husar i rotmistr jak sami siebie okreslaja, jasnie ze bez koni.
Zdjecia robione w 2012r, wszyscy mieli jednakowy dostemp do inetu, meszkaja w stolicach Kijow (1 foto) i Moskwa (2 foto), kazdy z nich nazywa sie rekonstruktorem XVIIw.
(nie naleze do zadnych z tych zrzeszen)

Jak najbardziej podoba mi siê pierwsza fotka .

No nie wiem czy przeholowa³em z sum± ok. 6 tys z³ za hajduka.
Dodajê, ¿e liczy³em wy³±cznie wyposa¿enie które ma byæ nabyte drog± kupna.
Policzmy:
1. 2 koszule lniane szyte maszynowo- 150 z³
2. 2 pary spodni (1xlen, 1xwe³na) szyte maszynowo- 150 z³
3. 2 pary gaci lnianych szytych maszynowo- 50 z³
4. 2 pary skarpet we³nianych rêczna robota- 100 z³
5. Buty "rociarskie" niskie szyte maszynowo- 600 z³
6. ¯upan z we³ny na podszewce lnianej, z metalowymi guzami (20 szt.) szyty maszynowo - 400 z³
7. Ferezja we³niana na podszewce lnianej, z metalowymi guzami (6 szt.) szyta maszynowo - 300 z³
8. Pas skórzany z klamr± metalow±- 80 z³
9. Kaleta skórzana - 120 z³
10. Magierka filcowa - 80 z³
11. Torba lniana/³adunkarz- 40 z³
12. Porz±dna kuta szabla z pochw± i skórzanymi rapciami- 1500 z³
13. Prosty arkebuz (snap) - 1500 z³
14. prochowniczka- 50 z³
15. Buk³ak poj. ok. 1 l- 100 z³
16. we³niany rêcznie robiony koc - 150 z³
17. Przybory kuchenne- ³y¿ka, miska, nó¿, kubek- 80 z³
18. Czekan/siekierka- 100 z³

I ju¿ mamy 5600 z³. A zwróæcie uwagê ¿e ubrania liczê szyte maszynowo, a nie rêcznie bo to wtedy kosmiczna cena wychodzi.
A gdzie reszta?
Spokojnie wyjdzie 6 tys. z³
Dodam ¿e pisz±c o arkebuzie mam na my¶li prawdziw± replikê arkebuza jakie robi± np. Frederick alb Raszpla (ich wyroby znam). No chyba ¿e kto¶ ma ¼ród³owo potwierdzony arkebuz z zamkiem lontowym. Wtedy mo¿e bêdzie taniej.
Dlatego jak ju¿ pisa³em wiele rzeczy mo¿na i nawet trzeba robiæ samemu.
W naszej chor±gwi mamy trochê "z³otych r±czek". Sami np. szyjemy namioty. A i tak koszt materia³u na ma³y 2 osobowy namiocik to ok. 400 z³. (dobry gruby len kosztuje swoje).
Oczywi¶cie zamiast butów "rociarskich" za 600 z³ mo¿na nosiæ ³apcie za 100 z³. I bêdzie bardzo "koszernie".
Mo¿na robiæ za hajduka-sapera tzw. szanc-ch³opa. To odpadaj± szabla, arkebuz, prochowniczka a dojdzie np tylko kilof i wiklinowy kosz na ziemiê.
Wtedy spokojnie mo¿na siê zmie¶ciæ w 2 tys. z³ a mo¿e nawet starczy 1500 z³.

Odpusc sobie na pocz±tek szablê,arkebuz i buty rociarskie kup za to spise, i lapcie. Jestes wtedy uzbrojony obszyty i mo¿esz startowac na imprezach spokojnie dochodz±c do szabli i arkebuz.Poza tym bieliznê mo¿na uszyc samemu bo jest to proste jak budowa cepa :-).

Potwierdzam. Mój ostatni kontakt z szyciem mia³ miejsce na lekcjach z Zajêæ Praktyczno Technicznych w szkole podstawowej i wygl±da³ on tak "Mamo kazali uszyæ, zrób to za mnie" a w zesz³ym roku spokojnie da³em radê rêcznie uszyæ ¿upan (krawcowa pobra³a miary i zrobi³a wykroje), lektura tekstów o ¶ciegach i szwach, parêna¶cie wieczorów i gotowe. Teraz szyjê sobie spodnie "hajduckie" i nie wygl±da to tragicznie.

Przychylam sie do zdnia tej czê¶ci kolegów, którzy twierdz±, ¿e branie siê za rekonstruowanie husarza, towarzysza pancernego, czy innego wojewody bez odpowiedniego zaplecza i niezbêdnych elementów wyposa¿enia (konia) to tak jakby na rekonsyrukcji z II wojny ¶wiatowej broniæ powstañæzej barykady w pilotce, goglach, kombinezonie lotniczym, kamizelce ratunkowej i z przypiêtym spadochronem "bo odtwarzam pilota z Dywizjonu 303".

Niestety rekonstruowanie ¿o³nierza elitarnych formacji kawaleryjskich bez konia to zawsze bêdzie przebieranka a nie rekonstrukcja.

W ¼ród³ach (pisemnych i ikonografii) takie arkebuzy s±. Wystarczy przejrzeæ "Historiê piechoty polskiej" Górskiego (cytowane inwentarze czy opisy uzbojenia rot) i obejrzeæ Tablicê Go³uchowsk± (to co trzyma piechociarz w d³oni to nie papieros ).

Raszpla znalaz³ taki, bodaj¿e w jakim¶ niemieckim muzeum, datowany na po³owê XVII wieku (oczywi¶cie bogato zdobiony jak wiêkszo¶æ zachowanych eksponatów muzealnych) na wzór dla mojego arkebuza lontowego (orygina³ mia³ mechanizm typu snaplock z przyspieszaczem, analogiczny do egzemplarza arkebuza z zamkiem hubczastym z MWP w Warszawie), ja zdecydowa³em siê na klasyczny mechanizm muszkietowy (dla u³atwienia strzelania na inscenizacjach zgodnie z komend± i dla komforu psychicznego - to moja pierwsza rura a obs³uga zamku matchlock jest prosta jak budowa cepa), jednak zewnêtrznie zamek nie ró¿ni siê od pierwowzoru (choæ Raszpla marudzi³ ¿e idê na ³atwiznê i usi³owa³ namówiæ mnie na wersjê z przyspieszaczem - ró¿nicy w cenie nie by³o).
http://bron.iweb.pl/viewtopic.php?p=976845...ghlight=#976845

Piechota polska z "Rolki sztokcholmskiej" to milicja miejska i jako taka uzbrojona jest w arkebuzy ko³owe, przydatne do s³u¿by wartowniczej i obrony murów (choæ krakowskie inwentarze miejskie z 2. po³. XVI wieku znalezione przez Ambro¿ego Grabowskiego wymieniaj± zarówno "ru¶nice z ko³em" jak i "ru¶nice hubczaste"). W czasie bitwy zamek lontowy by³ praktycznejszy. Pisze o tym Lipowski.

O ile oddzia³y prywatne mog³y byc w ca³o¶ci wyposa¿one w broñ z zamkami ko³owymi to piechota wybraniecka czy ³anowa, czêsto wyposa¿ana najtañszym kosztem, raczej nie by³a w 100% wyposa¿ona w broñ stosunkowo drog± i zaawansowan± technicznie. A co do braku egzemplarzy muzealnych to zachowanie egzemplarze arkebuzów ko³owych to prawie w 100% egzemplarze luksusowe (poza jednym jedynym arkebuzem ko³owym w Muzeum Narodowym w Krakowie). Nikt raczej nie przechowywa³ "ru¶nic pod³ych wielce" a sama piechota polsko-wêgierska te¿ stanowi³a stosunkowo niewielki odsetek polskich wojsk wiêc i szansa na zachowanie siê u¿ywanej przez nich broni jest niewielka.

Czyli jednak, jak na razie nie ma ani jednego zachowanego egzemplarza arkebuza z zamkiem lontowym.
A mia³em szczer± nadziejê, ze kto¶ jednak znalaz³.
polecam muzeum w Kopenhadze: Statens Forsvarshistoriske Museum - Tøjhusmuseet
http://www.thm.dk/
Jest tam kilkadziesi±t, a mo¿e nawet ponad setka arkebuzów z interesuj±cego nas okresu.
I nie ma ani jednego z zamkiem lontowym.
Nie ma te¿ takiego w zbiorach królewskiej zbrojowni w Sztokholmie - Livrustkammaren
http://livrustkammaren.se/sv
Nie ma takiego w zbiorach muzeum w Grazu.
Nie ma takiego zbiorach królewskich w letnim pa³acu w muzeum w Sinaia w Rumunii - bardzo ciekawe muzeum a rzadko odwiedzane. Imponuj±cy zbiór broni bia³ej i palnej.
Szuka³em (nie tylko ja) przez pó³tora roku takowego i nie znalaz³em.
Oczywi¶cie nie mam nic przeciwko montowaniu zamka lontowego w obudowie arkebuzowej.
I nie twierdzê ¿e takich nie by³o.
Po prostu póki co nie widzia³em ani jednego takiego egzemplarza muzealnego.
Te¿ by mi wysz³o sporo taniej ale zdecydowa³em siê na co¶ innego. Szuka³em jak najbardziej typowego arkebuza z epoki.
I ¿eby nie zapeszaæ zaprezentujê dopiero jak bêdzie gotowy.
Uk³ony dla Raszpli za pomoc.
Nadmieniê, ¿e w naszej chor±gwi mamy dwa egzemplarze arkebuzów z zamkiem hubczastym.
A co do ksi±¿ki Górskiego i wiêkszo¶ci innych opracowañ z tego okresu to podchodzi³bym do¶æ krytycznie do okre¶leñ typu "rusznica". Jak wiadomo od koñca XV w do koñca XVII w. pojêcia "rusznica" i "arkebuz" ulega³y wielkim zmianom.
Tablica Go³uchowska, Rolka Sztokholmska i inna ikonografia zawsze bêd± pewn± wizj± artysty, bardziej lub mniej wiern± realiom historycznym.
Dlatego maj±c mo¿liwo¶æ zapoznania siê z egzemplarzami muzealnymi zdecydowa³em ¿e bêdê swoj± replikê broni palnej opiera³ w³a¶nie na nich, a nie na ikonografii.
Ale powtórzê jeszcze raz, ¿e nie mam nic przeciwko innym rozwi±zaniom.
No i nie za bardzo wiem w czym zamek lontowy mia³by byæ praktyczniejszy od snapa.
By³ na pewno tañszy w produkcji i dlatego mia³ d³ugo zastosowanie w bitwach. Bo nie zapominajmy, ¿e XVII wiek to okres gwa³townego rozwoju liczebnego armii europejskich, w tym g³ównie piechoty.
I tak naprawdê dopiero masowa produkcja karabinów z zamkiem ska³kowym w XVIII w. (nie myliæ z krzosem) odes³a³a lontowce do lamusa.
A wojna to przede wszystkim pieni±dze.

Jak nie ma jak jest? Na tym egzemplarzu jest wzorowana moja rura. Niezale¿nie czy pod blach± jest "match" czy "snap" jest to arkebuz posiadaj±cy zamek lontowy (w ¼ród³ach wzmiankowany zwykle jako "rusznica z knotem"). Taki te¿ dzier¿y rociarz z "tablicy" trzymaj±c w d³oni zapalony lont (który, jak na "wizjê artystyczn±" jest podejrzanie szczegó³owo namalowany).

A tutaj, Semenie, masz zachowane zamki - ostatni jest ewidentnie z arkebuza (kszta³t blachy) - do tego nie ma "rurki" precyzyjnie naprowadzaj±cej lont na panewkê (jak w zamkach lontowych z przyspieszaczem) a klasycznego muszkietowego "smoka".

Przyczyny dla których nie mamy wielu "nieluksusowych" egzemplarzy w zborach muzealnych ju¿ t³umaczy³em. Taniej i prostej broni nikt latami nie przechowywa³ a to co mamy w muzeach to g³ównie bogato zdobione arkebuzy my¶liwskie (gdzie zamek lontowy p³osz±cy smrodem zwierzynê raczej nie mia³ zastosowania).

Dziêki bardzo za fotki, przydadz± siê.
Wybacz ale dla mnie miêdzy innymi istotne jest te¿ to co "pod blach±", nie 'match" tylko "snap". Jasne ¿e mo¿na wszystkie te zamki nazwaæ lontowymi bo mia³y lonty. Tyle, ¿e nastêpowa³ rozwój konstrukcji i pierwsze zamki lontowe bardzo ju¿ siê ró¿ni³y od snapów.
A na stronie muzeum kopenhaskiego mo¿esz zobaczyæ naprawdê wiele prostych, wcale nie luksusowych arkebuzów.
Tym niemniej dyskusja jest mi³a i rzeczowa.
I ma³e moje sprostowanie do poprzedniego posta. To muzeum w Rumunii jest w Peles a nie w Sinaia.
I absolutnie nie mam nic do twojego arkebuza. Który zreszt± bardzo mi siê podoba.
My¶lê, ¿e nasz dylemat móg³by np. rozstrzygn±æ producent Twojego arkebuza. Jesli mi³aby czas.
No i jak zwykle dyskusja posz³a w innym kierunku ni¿ zapewne ¿yczy³by sobie ten który za³o¿y³ temat

Piszcie panowie mi nie przeszkadza ,a nó¿ kiedy¶ przyda mi siê ta wiedza

Proporcje miêdzy poszczególnymi zamkami u¿ywanymi w piechocie polskiej przedstawi³ Kadrinazi na swoim blogu:

http://kadrinazi.blogspot.com/2011/05/rusz...w-i-drabow.html

Jak widaæ, rusznic lontowych by³o wielokrotnie wiêcej ni¿ ko³owych - by³y po prostu najbardziej niezawodne w trudnych warunkach, a przy tym najprostsze w obs³udze.