a tera drogie misie kto¶ na mnie pier...elnie doktorat a ja znowu¿ wyjdê na je³opa "bo ten Pan nie ma ¿adnych publikacji historycznych to SIEM nie liczy i jesze jest z innej dziedziny"
OWKA - "ab dank" - i najlepszego

Dodam od siebie, ¿e je¶³i idzie o wiek XII i XIII, wagê kuszników w swoich oddzia³ach doceniali dowódcy krzy¿owców, kolejny raz powo³am siê na de Joinville'a i jego "Czyny Ludwika ¦wiêtego, króla Francji", z jego wzmianek mo¿na siê zorientowaæ ¿e w³ókna na zapasowe ciêciwy do kusz by³y materia³em równie istotnym dla ¿ycia armii jak ¿ywno¶æ i woda. Równie¿ znane z innych ¼róde³ opisy bitew staczanych w polu przeciw Saracenom sugeruj±, ¿e konnica Franków bez oparcia w piechocie - linii kuszników i pawê¿ników pe³ni±cych rolê ¿ywych fortyfikacji - szybko traci³a przewagê, nie mog±c odtworzyæ zdolno¶ci uderzeniowej. Ale wróæmy do Europy.

Z faktu istnienia zakazów kierowanych przeciw dzia³alno¶ci oddzia³ów strzelczych na polach walki mo¿na po pierwsze wyci±gn±æ wniosek ¿e by³y liczne i mia³y siê dobrze - inaczej nie trzeba by by³o wydawaæ przeciw nim dekretów. A poza tym wydaje mi siê ¿e dla rycerstwa, któremu na Zachodzie ju¿ w tym czasie o¶rodki miejskie wyrasta³y pod bokiem na gro¼n± konkurencjê tak gospodarcz± jak i militarn±, bardzo by³o na rêkê przeciwdzia³anie wzrostowi si³ wojskowych miast - a te bazowa³y prawie wy³±cznie na piechocie strzelczej. Dla Ko¶cio³a równie¿ okrzepniêcie miast by³o sol± w oku - gdzie¿, je¶li nie w Carcassone i innych potê¿nych warownych miastach Francji umacnia³± siê przez stulecia herezja za herezj±, ¿e wspomnijmy Katarów, których zgniecenie w pocz±tku XIII wieku kosztowa³o tak wiele krwi? Interes Ko¶cio³a i stanu rycerskiego by³ w tej mierze wspólny, a duchowieñstwo diecezjalne by³o ¿ywotnie zainteresowane nadaniami, dziesiêcinami i ogólnie dobr± wspó³prac± z rycerstwem i arystokracj±. Byæ mo¿e wiêc dekrety przeciwko strzelcom by³y w praktyce zawoalowanymi dekretami przeciwko miastom jako takim i ich niezale¿no¶ci politycznej?

Przyk³ad s³u¿y³ udokumentowaniu, ¿e kusze stosowano w XII wieku.

Ka¿da broñ s³u¿y temu samemu – skutecznemu wyeliminowaniu przeciwnika.

Ju¿ ró¿nica elementów w konstrukcji miêdzy ³ukiem a kusz± wskazuje na przewagê my¶li technologicznej tej drugiej nad patykiem ze sznurkiem. To efektywno¶æ zadecydowa³a, ¿e ³uk postanowiono zwi±zaæ z prostopad³ym ³o¿em i zaopatrzyæ go w system spustowy. Nie robiono tego dla sztuki lub po to by skonstruowaæ broñ gorsz± od jej czê¶ci sk³adowej czyli ³uku.

Ja w dyskusji, po ka¿dej wyg³oszonej tezie zadajê sobie pytanie, dlaczego? po co? co z tego wynika? Nie prowadzi to do absurdów i chaosu my¶lowego. Pos³ugujê siê raczej zwi±zkiem przyczynowo skutkowym – bynajmniej nie lewackim.
Skoro czego¶ zabroniono to musia³o to byæ (jak rzek³ Viator) co najmniej ogólnie wystêpuj±cym zjawiskiem i to zapewne nowym. Gdyby broñ ta znana by³a jak ³uk, od dawien dawna, to nie budzi³oby kontrowersji tej instytucji. Bo chyba by³o by absurdem, ¿e ko¶ció³ w³a¶nie wtedy dostrzeg³ zgubno¶æ stosowania tej znanej od wielu wieków broni. Skoro uznawano, ¿e chrze¶cijanie i katolicy, w³adcy i rycerze nie powinny byæ celem tych¿e urz±dzeñ to oznacza to, ¿e tych jegomo¶ci zamierzano przed tym uchroniæ. Znaczy³o to, ¿e broñ ta realnie im zagra¿a³a. Ochrona tych ludzi by³a w interesie ko¶cio³a. Inaczej nie zwróci³by na to uwagi. Wywodzone przez Ciebie rzekomo humanitarne aspekty przecz± politykom krucjat bliskowschodnich czy pruskich. Najprawdopodobniej, z naciskiem na s³owo najprawdopodobniej, chodzi³o o utrzymanie panuj±cego stanu rzeczy odpowiadaj±cego tej instytucji.
Tu nale¿y zgodziæ siê z Viatorem, bo w³a¶nie wtedy wzrasta³a rola miast i na arenie ówczesnej Europy powstawaæ zaczê³a nowa, prê¿na warstwa spo³eczna mieszczañstwo.

Niestety odpowiem zapewne dopiero po niedzieli - ale Hako zadam pytania które wiele mi wyja¶ni/
Hako :
Czy strzela³e¶ z kuszy?
Czy strzela³e¶ z ³uku?
Chodzi mi o strzelanie a nie popukanie sobie.
Naci±ga³e¶ i napina³e¶ oba przedmioty?

Strzelaj±c pierwszy raz z prymitywnego samostrza³u do cz³owieka ukrytego za tarcz± siedz±cego na wie¿y widocznej na fotce w za³±czniku,uzyska³em 100% skuteczno¶ci trafieñ.
Strzela³em z biodra.
Wad± jest ma³a szybkostrzelno¶æ.My¶lê ¿e to kwestia wprawy.
pozdrawiam
M.

Nie wiem czy mam do¶wiadczenia w broni ciêciwowej…
W czasie mojej 15 letniej przygody z rycerstwem potem z rekonstrukcj±;
- mia³em w szczytowym okresie 5 ³uków. Dwa z nich kupi³em, jeden zrobi³em sam i to przy jego pomocy zajmuj±c pierwsze miejsca wygra³em te dwa nastêpne, które sprzeda³em. Sam robi³em strza³y, z dêbu, z sosny i cedru. Sam ku³em czubki.Sam skonstruowa³em maszynkê do mierzenia spinu – dzia³a. Obecnie mam trzy ³uki. Pos³ugujê siê przerobionym przeze mnie Bisokiem odk±d na zawodach pojawiaæ zaczê³y siê konkurencje nie uwzglêdniaj±ce parabolicznego lotu strza³y. Dzia³a bez zarzutu od kilku lat.

- pierwsz± kuszê zrobi³em w latach sze¶ædziesi±tych ze z³amanej narty norweskiej Telemark. Wyposa¿y³em j± w ciêciwê z linki hamulcowej i bardzo prymitywny spust. Be³tem wykonanym z buka, bez czubka, o ma³o nie zabi³em starszego brata, który por±ba³ mi to urz±dzenie spuszczaj±c dodatkowo solidne lanie – mama poprawi³a bym zapamiêta³. Zapamiêta³em i 40 lat pó¼niej postanowi³em zrobiæ niemieck± kuszê my¶liwsk±, strzemieniow± z prze³omu XV i XVI wieku. Nie u¿ywa³em lasera tylko wszystko sam solidnie wyku³em. Z braku odpowiedniego rogu sprofanowa³em j± toczonym metalowym orzechem. Moja kusza ma oryginalna ciêciwê z lnu a nie z jakiego¶ dakronu. Siedem poprzednich zniszczy³o mi siê po pierwszym strzale bo nie wiedzia³em czym j± wzmocniæ. Teraz wiem. Dzia³a od siedmiu lat. (du¿o tych siódemek). Mam na kuszê stosowne pozwolenie i by³em pierwszym w woj. pomorskim, który to pozwolenie uzyska³. Mimo wyra¼nych przeciwwskazañ KWP Gdañsk (rzekomo zabrania tego ustawa) sam j± wykona³em. Trzykrotne kontrole Policji w moim domu zakoñczy³y siê pomy¶lnie. Od 4 lat mam spokój.

Suponujesz , ¿e be³t szybciej wytracal prêdko¶c niz strza³a ?
Je¿eli tak , to mo¿e masz te¿ co¶ na potwierdzenie tego co twierdzisz ?

Pozdrawiam.

Na razie do bodkina -
nie, nic takiego nie suponuje, be³t nie wytraca³ energii szybciej ni¿ strza³a i ¿eby urwaæ ewentualno¶æ domys³u, ¿e jeszcze co¶ suponuje (bo tak nie pochlebnie o kuszy pisze) - kusza polowa najpowszechniejszego typu stosowanego w okresie mniej wiêcej wydania soborowego dokumentu mia³a zasiêg maksymalnego strza³u DALSZY ni¿ ³uk najpowszechniej stosowany - niewiele - o oko³o 10 do 15 % - ale to ma znaczenie.

Suponowa³em jedynie, ¿e o ile strza³a z ³uku wytraca energie bardziej harmonijnie i równomiernie, ¿e tak powiem, to w przypadku be³tu - nawet je¶li strzelamy stromotorowo, w pewnym momencie "leci na ryja" - ergo w zasiêgu granicznym obu broni wspó³czynnik skuteczno¶ci staje po stronie ³uku. I to mimo zdecydowanie wiêkszej wagi i skupionej masy w pocisku do kuszy.

Po po³udniu wyja¶niê o co mi chodzi³o w pytaniu zadanym Hako i powy¿ej, na razie praca.

Przepraszam za szczero¶æ , ale to s± istne dyrdyma³y .

Pozdrawiam.

Tak w³a¶nie, to s± istne dyrdyma³y. Wrêcz idealne dyrdyma³y.

Hako -
Moje pytanie wprawdzie by³o podstêpem, ale zupe³nie innego rodzaju ni¿ oczywiste podejrzenie o próbê podwa¿enia Twoich do¶wiadczeñ ze sprzêtem miotaj±cym i strzelaj±cym .

Chodzi³o mi o to czy zaobserwowa³e¶ istotne ró¿nice w komforcie obs³ugi ³uku i kuszy. Oraz czy potrafisz sobie odpowiedzieæ na pytanie, dla czego zrobi³e¶ rekonstrukcjê (dlaczego u¿ywasz- teraz wiem, ¿e zrobi³e¶) takiej, a nie innej kuszy i czemu rekonstrukcja ta jest z definicji wadliwa (jako rekonstrukcja).

A teraz do rzeczy.

Nikt nigdy na tym forum nie pokusi³a siê o stwierdzenie ¿e kuszy nie u¿ywano a¿ od wczesnego ¶redniowiecza, ¿e jej u¿ycie nie mia³o coraz bardziej masowego charakteru, oraz ¿e by³y jakie¶ braki w jej u¿ywaniu w okresie dokumentu soborowego.
ERGO : przyk³ad zamku obleganego w 1170 roku nie móg³ byæ, zgodnie z tym co deklarujesz, podany jako dowód jej u¿ywania w tym okresie, bo nikt takiego dowodu nie potrzebuje. Móg³ byæ podany jako przyk³ad na to, i¿ do kuszy w tym okresie u¿ywano amunicji znacznie wiêkszej masy i kalibru ni¿ do ³uku, oraz ¿e w tym okresie ilo¶æ pocisków do kuszy znacznie przerasta ilo¶æ pocisków do ³uku. Bo przy fotce artefaktów nie ma ani s³owa o tym czy jest to reprezentacja wszystkich znalezionych typów amunicji, czy te¿ jest to reprezentacja statystycznej krzywej tego¿ znaleziska na tym stanowisku. Co wiêcej wiemy to na pewno, ¿e znaczna cze¶æ pocisków od be³tów na tej focie to nie kusza polowa tylko kusza wa³owa i balista - ERGO niby to samo, a nie to samo bo lekka artyleria.
Rzucasz co¶ bardzo enigmatycznie i brniesz w wyja¶nienia nie wyja¶nienia (jak ja na pocz±tku tego listu )przez co nara¿asz siê na zarzut, i¿ albo nie jest to uczciwe, albo nie jest to pouk³adane. Oczywi¶cie TYLKO i WY£¡CZNIE w sensie formalnym dotycz±cym tej dyskusji.

Przyjêcie a priori ¿e dokument soborowy dotyczy kuszy jako czego¶ nowego o nowej morderczej sile, co nigdy nie robi³o takiego wra¿enie wcze¶niej jest formalnie nieprzyzwoite. Nie sprawdzasz bowiem absolutnie na ile owo co¶ mog³o byæ i by³o nowe w sensie metrykalnym jak i w sensie statystycznym oko³o 1150 roku.
ERGO : twoje rozwa¿anie w tym zakresie dzia³a w pró¿ni bo dotyczy formalnie bytu idealnego, nie umocowanego w rzeczywisto¶ci materialnej (a jednak be³t w bebechach to jest bardzo namacalne doznanie), i bardzo g³adko kompiluje siê z dokumentem prawnym - bo prawo to te¿ swego rodzaju idealizacja.
Zadaniem badacza jest odró¿niæ albo skorelowaæ stan faktyczny w danym momencie dziejowym ze stanem (w tym wypadku) prawnym - czyli ide±. Nie s³u¿y temu mniemanologia oparta w dodatku tylko na mniemaniu (swoim b±d¼ cudzym) - skracaj±c - wcale nie zadajesz pytañ: dla czego?, po co?, czemu? - i to mimo, ¿e masz narzêdzia do eksperymentalnego sprawdzenia odpowiedzi.

PRZYK£AD:
1). M¦CIDRÓG - wzi±wszy samostrza³ do rêki, od rêki, nomen omen, sprawdzi³ na czym polega spektakularna przewaga onego¿ nad ³ukiem i kropka.
2). Ty HAKO - napisa³e¶, ze przecie¿ nie k³adli by luku na poprzeczkê ¿eby poprawiæ co¶ co ju¿ by³o doskona³e. OTÓ¯ Hako - dok³adnie TAK W£A¦NIE ZROBILI - i by³o to powszechne ju¿ w wieku X i dok³adnie to wiemy z HISTORII nie z mniemañ. A ponadto : Bo dobre jest wrogiem lepszego i jest to regularna zasada ogólna, a w szczególe : Bo dla tego, ¿e byle ciura (sorki M¦CIDRÓG) z takiego "³uku krzy¿owego" móg³ siê szybciutko naumieæ trafiaæ - czyli potencjalnie bezu¿yteczny pata³ach stawa³ siê potencjalnie u¿yteczny - ALE tylko w okre¶lonych warunkach taktycznych - dodajmy - tak samo u¿yteczny jak szkolony i op³acany/¿ywiony przez da, trzy lata ³ucznik. Kropka.

Zagadnienie (3)
Otó¿ taki "³uk krzy¿owy" nie cechowa³ siê wybitnymi parametrami balistycznymi bo by³ ³ukiem i strzela³ strza³± nie be³tem - nie mia³ te¿ wiêkszego naci±gu bo by³ jak i ³uk naci±gany ³apencj± i tego typu konstrukcje znamy z przedstawieñ do ko³o 1250 roku - nie robi to rewolucji ale bandê ciurów potencjalnie zmienia w grupê zno¶nych strzelców.
ALE
taktycznie czêsto s± oni trzebieni np. przez ³uczników (obrona brodu - wymiana ognia z fortec±) bo maj± taki sam zasiêg a szybkostrzelno¶æ - mizerna w porównaniu.
DLA TEGO
postarano siê zwiêkszyæ si³ê naci±gu aby zwiêkszyæ zasiêg, a przy mizernej szybkostrzelno¶ci zachowaæ celno¶æ i powsta³a kusza z prawdziwego zdarzenia - czyli rzeczony SAMOSTRZA£ oko³o roku UWAGA 1 000 lub wcze¶niej, czyli na pó³tora wieku do 200 lat przed soborem ???. Naci±gana dwiema ³apami poprzez postawienie stóp na ³êczysku -ERGO - o krótszej rynnie (bp by w brzucho siê wbija³a - ERGO strzelaj±ca ju¿ be³tami nie strza³ami ³ucznymi. I to te¿ wiemy HISTORII.

Zagadnienie (4)
Demografia sprawia, ¿e jest w latach 1 000 do 1150 coraz wiêcej ludzi. Gospodarka sprawia to te¿ - o czym wspomnia³ Viator. Ergo - coraz mniej op³acalni s± z taktycznego punktu widzenia ³ucznicy, a coraz tañsi kusznicy. Jednak zasadniczo aby zniwelowaæ 100 ³uczników potrzeba Ci 300 kuszników - wiêc siê kusze poprawia dodaj±c strzemiê i hak przy pasie - co powoduje jeszcze wiêksze skrócenie rynny jako skutek konieczny oraz wiêksz± energiê wyrzutu jako po¿±dany- za czym nastêpuje skrócenie be³tu i mo¿liwo¶æ jego pogrubienia i zwiêkszenia masy, dla poprawy skuteczno¶ci postrza³u - ale ca³y czas aby zniwelowaæ 100 ³uczników potrzebujesz 200 do 250 kuszników. Demografia i tanio¶æ pata³achów pomagaj± ten efekt uzyskaæ. Ponadto te 10 do 15 procent wiêkszego zasiêgu kuszy jest decyduj±cym czynnikiem w walce dystansowej (podany przyk³ad brodu czy fortecy) lub wsparcia z bezpiecznych pozycji ogniem jednostek w pierwszej linii lub wychodz±cych do ataku. Kusza zaczyna tworzyæ mo¿liwo¶æ formowania odwodu i wybijania inicjatywy odwodowej npla. To jest HORENDALNIE istotne na wojnie. Lepszy bêdzie dopiero ³uk angielski – po 1300/1330 roku jako „formacja”.

Zagadnienie (5)
W okresie soborowym kusza jest znana od 150/250 lat i coraz liczniej u¿ywana - ALE aby zrównowa¿yæ si³ê natarcia rycerskiej jazdy musi byæ szeregowana w formacje o mi±¿szo¶ci nieco mniejszej ni¿ jej maksymalny zasiêg lub idealnych pozycjach do bezpiecznego ostrza³u - ERGO aby statystycznie zrównowa¿yæ jednego rycerza potrzebuje od 6 do 10 kuszników bo przy stosunki 1 do 4 biorê takie baty, ¿e a¿ ziemia i ptaki p³acz±. Niemniej s± tacy którzy mog± takie legiony wystawiæ. Ale i tak g³ownie wystrzelaj± siê ch³opy miedzy sob±. A sytuacja dwóch ludzi jeden strza³ nikogo w zupe³no¶ci nie obchodzi i nie obchodzi³a. NAPOLEON : „ Jeden Mameluk zawsze pokona francuskiego kawalerzystê, trzech na trzech bije siê jak równy z równym, szwadron naszych ZAWSZE rozpêdzi szwadron mameluków na cztery wiatry”. Czy bêdê musia³ powtarzaæ po raz trzeci?

Po bez ma³a godzinnym, przesympatycznym, telefonicznym wyk³adzie na temat balistyki kuszy i ³uku, jaki w dniu wczorajszym wyg³osi³ mi Bodkin stwierdzam, ¿e ów frehowicz zagadnienie to rozpatrzy³ szczególnie dok³adnie. Tak dok³adnie, ¿e nasze, wszystkich tu dyskutuj±cych w tym temacie do¶wiadczenie… waha siê w granicach co najwy¿ej promila.

Wzbogacony o jego wiedzê rezygnujê z dyskusji w tym temacie, z pewnym ¿alem, bo lubi³em swarliw± retorykê Rafa³a. Podpowiadam Ci Rafale by¶ dyskusjê t± te¿ przerwa³. Bo je¶li Bodkin ocenia co¶ jako „dyrdyma³y” to naprawdê wie co pisze.

Pozdrawiam wszystkich, w szczególno¶ci Bodkina
Wierzê, ¿e kiedy¶ znajdzie on kilka godzin czasu by w dwóch, trzech odcinkach opisaæ wyniki swoich badañ. Naprawdê szkoda by le¿a³y sobie one z szufladzie...Przerwa³oby to raz na zawsze dyskusjê o wy¿szo¶ci ³uku nad kusz±.

PS. Bodkin - nie zajmowalem siê nigdy tym zagadnieniem.
HaKo

Bardzo grzecznie i na poziomie. I zst±pi³ Moj¿esz z Góry z tablicami kamiennymi które Sam Bóg mu zes³a³ i zobaczy³ i¿ lud czci ba³wany ...przeto ...rozbi³ tablicê aby nie godni ich nie widzieli. I zadr¿a³ lud ...bo Bóg by³ z Moj¿eszem.

Wystarczy wpisaæ w googla dajmy na to :"waga be³tów do kuszy"
aby sobie znale¼æ materia³y o których miedzy innymi dyskutuje kilku frechowiczów na postawie eksperymentów i pomiarów aby odczytaæ i¿ moje zdanie o o wy¿szo¶ci balistycznej strza³y nad be³tem jest w sensie dos³ownym nie prawdziwe (sobie tam znajdziecie i tabel i wyniki strzelañ i wszystko). Ca³a prawda objawiona.

jakie ma to prze³o¿enie na rêczna kuszê z XI i XII wieku i stosowany wówczas bojowo ³uk - sami sobie policzycie . Jak to siê ma do taktyki - sami sobie odpowiecie, jak to siê ma do obalania rycerza - to samo, jak to siê ma do soboru - jak wy¿ej.

Przyjmijmy ¿e :
A. Papie¿e zakazywali kuszy i szczególnie kuszy i w zasadzie tylko kuszy.
B. Bo spin siê zgadza. Idealnie jak w dzisiejszych kuszach i ³ukach i surowce szczególnie.
C. ¿e siê XI i XII wieczna kusza nie zgadza z wynikiem - tym gorzej dla kuszy i papie¿a

Hako - ty nie rezygnujesz z dyskusji w tym temacie - bo dyskutowa³e¶ na inny temat okrêcaj±c swój temat wokó³ zaledwie jednego aspektu sprawy. Ta sprawa jest wieloaspektowa.

Przypomnê jeszcze raz Z CA£A PEWNO¦CI¡ dokument soborowy nie mówi o KUSZY i/lub tylko kuszy. Kropka. To tyle w temacie Kamiennych Tablic.

Nie wiem czy dalej obowi±zuje zakaz postu po po¶cie ale ¿eby by³a jasno¶æ chce zacytowaæ sam siebie :
"Tak w³a¶nie, to s± istne dyrdyma³y. Wrêcz idealne dyrdyma³y".

i to jest dowód na to ¿e nie wolno bezkrytycznie opieraæ siê na literaturze (zw³aszcza jak siê nie ogarnia jêzyka) - której to pu³apki nie unikn±³em. To dla jasno¶ci zamieszczam ten post - ¿eby nie by³o ¿e innym wytykam a sam to nie stosuje mniemanologii opartej na mniemanologii. Nieporz±dek, nie³adnie panie Rafale.

Rafale , chylê czo³a przed twoj± pokor± .
¯yczê sobie aby moja dorównywa³a twojej .

Pozdrawiam.

Bardzo Ci dziêkuje za uznanie ale mi siê ono nie nale¿y. To nie pokora. By³o by to pokor± gdybym traktowa³ tutejsze forum jako co¶ osobistego (pokora to cecha osobista - wiêc chyba raczej Twój list jest ¶wiadectwem autentycznej pokory).
Przecie¿ nie dyskutujemy tutaj o tym kto ma d³u¿szego...samochoda:). Wiêc ani to pokora ni mój ton swarliwy bo ja i siê nie k³ócê. Ponadto uwa¿am b³±d w dyskusji za sukces W£A¦NIE dla tego ¿e zosta³ odkryty i materialnie obalono jego wadliwe podstawy. D±¿enie do odkrycia prawdy odró¿nia badacza pasjonata od.... "marksisty".

Ponadto nie wiem doka³dnie - i mam nadziejê ze siê w³±czysz do dyskusji i mi/nam to wyja¶nisz - czy ten b³±d w istotny sposób podwa¿a moje wywody. Obawiam siê, ¿e nie. Pozwolisz jednak ¿e sam siebie obala³ nie bêdê bo siê naj±³ jako advocat innej tezy i ba³aganu nie ma co robiæ .

A teraz : Z pewnym lêkiem zamieszczam wizerunki z opracowania o którym wspomnia³em w pierwszych postach.

Ods³ona pierwsza - "£uk krzy¿owy" czyli owo co¶ co by³o w XI i XII wieku najpowszechniejsza "kusz±" polow±. Jest to owo co M¶cidróg zamie¶ci³ na ilustracji z epoki - jak widzicie - ³uk na ³o¿u z rynn± - ZWYCZAJNY ³ulk i tyle- bo nie ma mo¿liwo¶ci innego napiêcia jak rêk± -JEDN¡.

Poni¿ej schemat mechanizmu spustowego u¿ywanego w tej spektakularnej konstrukcji - czêste samostrza³y (no w³a¶nie) - czêste wypadanie ciêciwy z rowka czyli czêste pustostrza³y i zrywanie ciêciw oraz ³amanie ³êczysk, czêsta "nak³adka" czyli wrzucenie przy strzale ciêciwy na pocisk = "niewypa³".
A obok be³ty do kuszy ciê¿kiej oraz strza³ do "³uku krzy¿owego" - przy czym o ile dobrze zrozumia³em skala nie jest zachowana. Ogólnie pociski by³y dopasowane do d³ugo¶ci rynny - ERGO - strza³a na rysunku powinna byæ ze dwa razy wiêksza - Bodkin chyb krótko wyja¶ni jakie to dawa³o skutki balistyczne (pokornie poproszê).

Ja tylko w kwestii formalnej. Wczesna "³uki krzy¿owe", czy te¿ "protokusze" naci±gano te¿ obur±cz.
CO do powszechno¶ci i skali takiego rozwi±zania siê nie wypowiadam, ale ten sposób naci±gu znano na pewno.
Poni¿ej ma³y dowód

Otó¿ nie bo "³uki krzy¿owe" mia³y za s³abe ³êczyska i by siê siê po³ama³o (od stóp raczej nie od r±k i nie od razu) - to nie by³y klejonki. To co widaæ na kolumnie to wczesna "kusza ciê¿ka" o solidnym i mocnym ³êczysku (przypuszczam naci±g oko³o 150 funtów??? lub wiêcej - ile da siê ch³opu o wzro¶cie 165-168 wyci±gn±æ) która wymaga³ u¿ycia oby r±cz±t. Poni¿ej ony¿ "potwór" i sposób jego obs³ugi. O tym pisa³em, ¿e to nie mog³o byæ za d³ugie bo by siê miêdzy brzuchem a stopami nie zmie¶ci³o. To budowa ludzkiego cia³a narzuci³a kierunek rozwoju kuszy (w po³±czeniu z chêci± wzmocnienia jej si³y strza³u). To spowodowa³o konieczno¶æ skrócenia rynny i przemianê strza³y w be³t (co da³o niespodziewany ale dobry skutek balistyczny). Oczywi¶cie spowolni³o ³adowanie i nie by³o zbyt komfortowe je¶li chodzi o bezpieczeñstwo i mobilno¶æ strzelca. Za co poprawia³o celno¶æ i przede wszystkim zasiêg (ze statycznej i os³oniêtej jako¶ pozycji). Dla tego nale¿y szukaæ pierwocin tego pomys³u nie w armiach polowych, ale w za³ogach twierdz i miast (patrz post Viatora) oraz we flocie - co by siê pokrywa³o z kontekstem obserwacji Bizantyjskiej Ksiê¿niczki (patrz post Nula). (Podobne konteksty taktyczne mia³ wspomniany przez Hako gastrafetes w zupe³nie innej epoce). Jak pisa³em podejrzewa siê ¿e znane odo oko³o 1000 roku - pewne - ano w³a¶nie - z którego roku kolumna? Poniewa¿ kuszê z koñca wieku XIII s± kompilacj± obu pomys³ów plus i nowacje - nale¿y przypuszczaæ, ¿e w okresie "soborowym" oba typy wystêpowa³y równorzêdnie ilo¶ciowo lub przynajmniej mia³u równorzêdne znaczenie taktyczne. Taktycznie przewaga jednostek stacjonarnych i za³óg dla "ciê¿kiej", przewaga dla "³uku krzy¿owego" w jednostkach polowych.

Mam wra¿enie, ¿e demona na kolumnie jest celowe przedstawiony w grotesce. Z przeproszeniem "zesra" siê nie naci±gnie w tej pozycji i zapewne oto rze¼biarzowi chodzi³o. Zreszt± wszego rodzaju obsceny w ozdobnikach by³y norm± architektoniczn±.

Aczkolwiek po chwili pomy¶la³em, ¿e mo¿e i nie o to chodzi³o - mo¿e chodzi obserwacje u³omka/niemoty - który najbardziej obawia³ siê naci¶niêcia spustu przy naci±gu i odwróci³ kuszê - jednocze¶nie nie rozumiej±c ¿e wci±ga sobie ciêciwê pod uda a ponadto nara¿a na wy¶lizg ³êczyska z pod piet i hamowanie ca³ego sprzêtu na ..klejnotach.

O ra¿eniu formalnym, je¿eli ju¿ bardzo siê upierasz o rozk³adaniu jogurtu na czynniki pierwsze.

Dywagacji na temat balistyki w sensie teoretycznym nie podejmê, z dwóch powodów;

a/ na moim poziomie musia³abym siê zgodziæ z Twoj± dywagacj±
b/ wolê zdanie bodkina jako rzetelniejsze
c/ co to ma do rzeczy na temat"sensowno¶ci taktycznego u¿ycia kuszy przeciw je¿dzie", niechaj bêdzie rycerskiej je¿eli siê upierasz?

Dlatego pominê ca³y wywód, jako czyst± teoriê nijak siê maj±c± do dyskusji. Przynajmniej tej miêdzy nami.

Dla formalnego porz±dku, dwa b³edy- jeden w kwestii archeologicznej, a drugi nie-wiem-jakiej (logicznej?)


Poruszasz siê do¶æ p³ynnie w swoich argumentacjach, gdy Ci wygodnie szukasz argumentu ad kozum na Wschodzie, albo w staro¿ytno¶ci, jak niewygodnie- to pewnie faul.

Otó¿ takie groty by³y powszechnie u¿ywane na "wschodzie" w tym przez "saraceñskich ³uczników".

I drugi.


Nie posiadali dlatego, ¿e NIE U¯YWANO powszechnie kolczug na "wschodzie" bo NIE ZATRZYMYWA£A strza³y. Dlatego u¿ywano zbroi lamelkowych, p³ytkowych, elementów p³ytowych, paskowych, ale nie KOLCZUG. BO kolczuga NIE ZATRZYMUJE strza³y.

Pomiñmy to. Skupmy siê na tym jak budujesz swoj± teoriê na zasadzie argumentacji " przypadku"


No w³a¶nie. Rafale- ile razy? A ile razy ranne, nawet lekko konie, ³ama³y szereg, obala³y nastêpny szereg, albo powodowa³y panikê u innych koni?

Budujesz wszystko na zasadzie argumentu o "je¿ach z wypraw krzy¿owych" (zupe³nie pomijaj±c fakt dlaczego krzy¿owcy odnosili sukcesy, a przestali, gdy zetkneli siê z pierwszym, dobrze zorganizowanym wrogiem), na podstawie" Eryka" spod Visby i jaki¶ "ile-razowych koni".

Odpowiem Ci ile razy konie to robi³y- na tyle rzadko, ¿e historia zna to jako "wyj±tkowe". Na ogó³ konie ³ama³y szeregi jazdy, przewraca³y inne konie, albo zmienia³y kierunek powoduj±c jeszcze gorsze spustoszenia. Bojowe, nie bojowe- chcesz porozmawiaæ o hodowli i genetyce? Proszê bardzo- niech moderator stworzy osobny topik, a wyt³umaczê Ci dlaczego koñ, nawet bojowy, nie bardzo siê ró¿ni od swego nie-bojowego przodka. Dlaczego pies po kilku generacjach siê ró¿ni, a koñ nie. I nie bêdzie to wiedza rodem z "Koñskiego targu".



Pora¿a mnie taka logika.
Pierwsze zdania- gratulujê mistrzostwa taktyki w TTW. Tak siê dzieje TEORETYCZNIE, jak jazda rycerska sk³ada siê z samych "wyj±tkowych" koni bojowych, "wyj±tkowych Eryków", a dowodz±cy piechot± to AI.

Odpowiem Ci tak- ówcze¶ni znaj±c s³abe parametry balistyczne kuszy zastawiali czym siê da kuszników(³uczników równie¿), lub umieszczali ich za os³onami terenowymi, sztucznymi itepe. Na tym miedzy innymi polega taktyka- na prawid³owym wykorzystaniu jednostek i warunków. Vide Legnano w interesuj±cym nas okresie. Jest jazda rycerska? Jest. S± kusznicy i inna piechota? S±. S± wozy wokó³, których zgrupowano piechotê i kuszników? S±. Jest klêska rycerstwa, które zadufa³o siê kolczugach i koniach bojowych? JEST.


Mo¿na pomno¿yæ ten przyk³ad, o "saraceñskie" przyk³ady równie¿.

Owszem, napisze to raz jeszcze- to nie s± przyk³ady na to, ¿e kusza by³a hiper skuteczna. To s± przyk³ady jedynie na to, ¿e manipulujesz, aby osi±gn±æ porz±dny skutek. Jak Ci co¶ pasuje- dawaj przyk³ad ze wschodu, albo z wojny polsko bolszewickiej. Nie pasuje- skupmy siê na okresie 1100-1300.



Nie jest kaleki, bo nie dotyczy "si³y obalaj±cej" a tego, ¿e przypadki siê zdarzaj±. Sa wyj±tkowe, dlatego napisa³a o nich prasa. A ca³a dywagacja na temat "si³y obalaj±cej" jest kaleka, bo ma siê nijak do przyk³adu. Przyk³ad na co¶ innego, argumentacja na co¶ innego. Proste? Proste.



No super. A co to do ma do rzeczy w kwestii
a/policjantów
b/regulaminowej broni osobistej US army aktualnie?

¯e nie sprawdzi³e¶ i chcia³e¶ b³ysn±æ? Okej- niech Ci bêdzie. Ogl±dasz NG. Ja nie mam TV. Wszystko prawda.

Ca³o¶æ tezy Twojej Rafa³ zawiera siê w


Prawda- pierwsza po³owa zdania.
Druga to fa³sz- równie¿ do zatrzymywania kawalerii rycerskiej.

Problem polega jednak na tym:

¯e ty Rafa³ sam sobie przeczysz.

Broni u¿ywa siê takiej jaka jest dostêpna. To jest oczywisto¶æ. Napisa³am wyra¼nie, ¿e chodzi o kontekst spo³eczny- w sensie bogacenia siê miast, przyrostu ich ludno¶ci. Nikt te¿ nie neguje, ¿e ³uk jest skuteczniejszy i efektywniejszy ni¿ kusza. W sumie ka¿da, nawet ta renesansowa- bo jak s³usznie zauwa¿y³e¶ nie chodzi o "jeden strza³". Nikt te¿ nie neguje, ¿e ciê¿kozbrojny je¼dziec w czasie walki wrêcz jest skuteczniejszy ni¿ niewyszkolony do tego piechur.
Oczywi¶cie nie mówimy o Morgarten czy Bannockburn, czy o i dziesi±tkach bitew, gdzie jazda rycerska dosta³± w d.pê maj±c przewagê nad piechot±. Bo wtedy i ta argumentacja bêdzie troszkê inwalid±.

Rafa³- nikt nie taszczy³ pod Bouvines setek kuszników, tylko dlatego, ¿e nie mieli co zrobiæ z kas±, albo spodziewali siê jakiego¶ oblê¿enia. Owszem- skuteczno¶æ kuszy w obronie fortyfikacji i przy oblê¿eniach jest niepodwa¿alna.
U¿ywano jednak ich równie¿ w czasie bitwy. By³a skuteczna, bo by³a prosta w obs³udze. By³a skuteczna, bo tanio szkolono oddzia³y. By³a skutczena, bo wymusza³a ewolucje panczerza, ciê¿kozbrojny stawa³ siê jeszcze dro¿szy, a formacje piechoty tañsze i lepsze. £uk wymaga³ d³ugoletniego szkolenia- albo potrzeba by³o kasy, albo systemu. System ten w warunkach walki na stepie by³oczywisto¶ci±, wi±za³ sie z codzienno¶ci± ¿ycia spo³eczn± nomadów-pasterzy. "saraceni" ³uczników TE¯ nie formowali i szkolili, ale REKRUTOWALi z plemion beduiñskich i turskich. Kusza natomiast, w warunkach spo³eczn¶ci feudalnej by³a rozwi±zaniem skutecznym- w³±¶nie dlatego, z powodu kontekstu spo³ecznego. W kuszników mog³y uzbroiæ siê miasta w³oskie, Hanza, oddzia³y miejskie we Francji, Szwajcarzy i posiadaæ broñ prost±, która zmusza³a rycerstwo do ewoluowania. Pancerze nie wzmacnia³y siê wokresie 1200-1500 z powodu zagro¿enia jazdy przez jazdê, ale przez rozwój broni piechoty. Kusza by³a pierwszym czynnikiem. Historia zna du¿o takich "biegów". Artyleria i fortyfikacje w 16 czy 17 wieku, pancerniki i dzia³a pod koniec 19, czo³gi i rêczna broñ przeciwpancerna od 1 wojny swiatowej do dzi¶.

Twierdzenie jakby kusza by³a niskuteczna, bo by³a s³aba jest absurdalnym twierdzeniem. BY£A SKUTECZNA- bo
a/ szkolenie ³ucznicze by³o zbyt drogie i czasoch³onne, aby w 12 wieku wystawiæ formacje ³uczników
b/ BY£A- bo ewoluowa³a, podobnie jak po jej wp³ywem (ale nie tylko- równie¿ pod wp³ywem do¶wiadczeñ choæby w walakch z "saracenami", Mongo³ami. konforntacj± z wyszkolonymi formacjami piechoty uzbrojonej w broñ drzewcow±, rozwjem broni palnej ITEDE ITEPE) ewoluowa³a jazda rycerska.

Wojna stuletnia (tak przepraszam wybiegam na przodu) chyba jasno dowodzi, ¿e mo¿na u¿ywaæ skutecznie ³uczników, jazdy rycerskiej, spieszonych rycerzy- wszystko kwestia u¿ycia ich PRAWID£OWO, a nie skuteczno¶ci jednych i braku skuteczno¶ci drugich.





Rozmawiali¶my chyba o pistoletach. Faktycznie- mog³abym dopisaæ "osobista", ale chyba z kontekstu rozmowy wynika³o, ¿e o pistolety chodzi? Wynika³o czy nie?
Napisa³am, ¿e nie tylko? Napisa³am.


Je¿eli nie- to argument Rafa³a by³by jeszcze bardziej inwalid±. Ale to pewnie Rafa³ ju¿ wie.

Szczerze mówi±c, my¶la³em, ¿e teza i¿ kolczuga nie zatrzymuje strza³ i innych ataków 'penetruj±cych' ju¿ ogólnie przesz³a do lamusa...

http://www.myarmoury.com/feature_mail.html

Tutaj sporo przekazów z epoki o kolczugach zatrzymuj±cych strza³y, w³ócznie, kopie.

W temacie 'wschodu' za bardzo siê nie orientujê, ale wydawa³o mi siê, ¿e kolczug u¿ywano tam bardzo, ale to bardzo powszechnie. Bardzo chêtnie importowano te¿ kolczugi od Franków, pisa³ o tym chocia¿by Usama ibn Munkiz.

Tutaj ma³y fragment jego dzie³.


Zreszt± jest to do¶æ logiczne, ludziska od Irlandii do Indii nie wydawaliby przez z gór± 2000 lat pieroñskich sum na pancerz, który nie chroni³by przed tak wszêdobylskim zagro¿eniem jak dzidy rozmaite.


Tutaj pod "Test Cotas" mamy przyzwoity eksperyment - strza³y & kolczuga. Idealne to nie jest, ale najlepsze z ogólnodostêpnych w Internecie.

Nie za bardzo rozumiem jak mo¿na wpa¶æ na pomys³ osobistego powi±zania z wirtualnym bytem zale¿nym od dostawy pr±du ))
Jestem zdumiony , ¿e mo¿na , ale na naukê nigdy za pózno

Co do pytania o d³ugo¶ci pocisków , to sprawa jest prosta .
Strza³a o d³ugo¶ci np . 80 cm poleci bli¿ej i skoñczy lot z mniejsz± prêdko¶ci± i energi± ni¿ np. taka o d³ugo¶ci 40 cm . o tej samej masie i tej samej vo .

Odniosê siê jeszcze do kwestii d³ugo¶ci szkolenia ³uczników .
Otó¿ z mojego do¶wiadczenia wynika , ¿e do strzelania w cel wielko¶ci jeziora wystarczy tydzieñ szkolenia , a w cel wielko¶ci stodo³y z odpowiedni± szybkostrzelno¶ci± max . 3 tygodnie .
Taka mniej wiêcej precyzja by³a wystarczaj±ca w tych nieszczêsnych bitwach .
Je¿eli podniesiony zostanie problem si³y naci±gu , to wspomnê , ¿e H. Soar twierzi, ¿e absolutna wiêkszo¶æ bojowych elb. mia³a naci±g koñcz±cy siê na 110 lbs .
Pocz±tku naci±gu nie pomnê , ale chyba du¿o siê nie pomylê je¿eli chodzi³o o 70-75 lbs .
Wiêc tu te¿ nie by³o potrzeba wyczynowego treningu si³owego.
Lucznik szkolony 8 lat . to ju¿ poziom wyczynowy , taki snajper , ale przydatny w innych celach ni¿ ostrza³ typu ckm .

Pozdrawiam .

Przyk³ady to przyk³ady, a analogie, to analogie - odró¿niaæ trzeba siê samemu nauczyæ. Umiejêtnie stosowaæ i oceniaæ tako¿ - zw³aszcza powo³uj±c siê na b³êdy i nie b³êdy logiczne.

Walki z Mongo³ami to wiek XIII i nowy rodzaj konstrukcyjny kuszy - absolutnie nie to co w czasach soborowych. Kolosalna zmiana taktyki i sposobu stosowania kuszników w polu. Cel te¿ zgo³a inny. Osi±gi znacz±co inne.

"Saraceni" ³uczników rekrutowali, a nastêpnie wyposa¿ali i szkolili - rekrutacja polega³a na eliminacji gorszych i doborze najlepszych - ich predyspozycje daleko odbiega³y od ¶redniej plemiennej. Tak samo jak predyspozycje kuszników i ³uczników miejskich-cechowych, od ho³oty miejskiej i predyspozycje zrekrutowanych, a nie odrzuconych ³uczników angielskich. \z tym ¿e cechowych miasta zachowywa³y dla siebie a ho³otê posy³a w pole i w³adcom do woja. Za to Królowie angielscy i ich baronowie oraz Chanowie, Kalifowie wybierali dla siebie najlepszych.

To samo by³o z ³ucznikami "stepowymi" aczkolwiek mit o "barbarzyñskiej" i "prymitywnej" strukturze rozmaitych "naje¼d¼ców" ze stepu jest starszy, ¿ywotniejszy i dotyczy okresu kilku tysi±cleci, a nie kilku set lat jak w przypadku kuszy.

FREHA - by³a niegdy¶ skarbnica wiedzy - jeszcze dawniej LDRP - jest w tych opcjach tysi±ce postów o sposobach szkolenia i wymogach dla strzelców wszelkich pomienionych tu formacji. Kto sobie zada trud poszukaæ i poczytaæ nie bêdzie wypisywa³ idiotycznych bzdur o szybko¶ci szkolenia ³uczników do bitwy w trzy tygodnie i o tym ¿e wystarczy³o dla nich jak trafiali w stodo³ê. Kto¶ kto oddzia³em 20 ch³opa strzela³ do ruchomego celu (je¼dziec z koniem) nie napisze takich arcydyrdyam³ów nawet po pijaku i z rewolwerem przy twarzy.

Prawdu ka¿e.

Królowie angielscy, o ile pomnê, dziêkowali kopniakiem tym ³ucznikom, którzy nie potrafili trafiæ co najmniej 12 razy na minutê w krowê - a nie w stodo³ê czy jezioro.

A zreszt± nie wierzê ¿eby kto¶ "¶wie¿y" (nie obeznany z ³ukiem) nauczy³ siê przez tydzieñ w ogóle wystrzeliæ 12 razy na minutê z longbowa. Niechby zd±¿y³ przez minutê ze trzy razy na³o¿yæ osadê strza³y na ciêciwê poprawn± stron± nie wypuszczaj±c jej z paluchów to ju¿ by³by sukces.