Witam.
Chcia³em siê zapytaæ, czemu papie¿e zabraniali strzelaæ z kusz?

Pierwsza lepsza publikacja na temat kusz da Ci odpowied¼... nawet nie musi to byæ praca specjalistyczna. Poza tym, na forum, by³a o tym mowa nie raz ;)

Kusza by³a broni± bardzo skuteczn±, potrafi³a przebiæ zbrojê rycerza, a do jej obs³ugi wystarczy³o krótkie przeszkolenie pacho³ka(mieszczanina,nawet ch³opa), a rycerz uczy³ siê latami. Ko¶ció³ równie¿ uwa¿a³ kuszê za broñ niehumanitarn± . Wiêcej sobie mozesz poczytaæ szukaj±c w internecie, ksia¿kach.

Dziêkujê za odpowied¼

Witam!
Chodzi³o o to ¿e kusza na polu bitwy rozwali³a istniej±cy porz±dek spo³eczny (czyli namiesza³a w robienu ¶redniowiecznej polityki)
Byle ch³opek/ciura móg³ z czego¶ takiego rozwaliæ wysoko urodzonego. Dla instytucji ko¶cio³a od zawsze konserwatywnej i zachowawczej co¶ takiego by³o nie do pomy¶lenia.
Pozdrawiam Pablo.

Jak wiemy z historii ¶redniowiecza kusza dokumentnie zmieni³a taktykê i strategiê tak ¿e wszystkie normalnie bitwy zosta³y prze ni± rozstrzygniête co uprawnia nas do powtarzania takich bzdur o tym jak to ch³op móg³ zabiæ rycerza ....z kuszy. Co rozwala³o "feudalny porz±dek spo³eczny" a wredny ko¶ció³ by³ zachowawczy i oto chodzi³o "czarnym".

LOL

To kiedy jej zakazali i co ona wtedy mog³a zrobiæ rycerzowi?

Nie powielaæ tutaj marksistowskich bzdur i nie uznawaæ z prawdy objawiona pijarowych zagrywek z przed wieków.

W 1139 roku na Soborze Laterañskim II Ko¶ció³ katolicki reprezentowany przez Innocentego II, oficjalnie potêpi³ stosowanie w wojnie pomiêdzy chrze¶cijanami orê¿a zbyt zabójczego, maj±c na my¶li miêdzy innymi kusze uznaj±c je za?

"..... szatañskie narzêdzie mordu, które zabija cz³owieka tak szybko, ¿e nawet nie czuje on trafienia....."
Kanon 29 uzna³ kuszê za "broñ niegodn± rycerza", zabraniaj±c jej u¿ywania w wojnach przeciwko chrze¶cijañskim w³adcom i rycerzom, z wyj±tkiem krucjat. Prawo to zatwierdzi³ papie¿ Innocenty II.

Karol Marks - Dzie³a Zebrane, tom I, strona 1

Hako - nie zrozumia³e¶ - nikt nie podwa¿a dokumentu - absolutnie.

Spytam inaczej - Wierzysz Tuskowi jak mówi o zielonej wyspie dajmy na to - bez prowokacji.

Pokarz mi sytuacjê w której kusze powstrzyma³y rycerzy - zw³aszcza w latach 1100 do 1200 .

Czy dokument wspomina co¶ o kuszy jako o narzêdziu walki klasowej? Za to interpretacja naszego przedmówcy jest 100% Marksistowska.

Jest podobnie jak uzasadnienie dokumentu oderwana od rzeczywisto¶ci taktycznej i ekonomicznej i spo³ecznej danej epoki.

Powielanie takich przes±dów jest szkodliwe - po¿yteczne jest zastanowiæ siê i zbadaæ, sprawdziæ - jakie by³y faktyczne powody zakazu i faktycznie czym by³ spowodowany. I to ju¿ dawno zosta³o zrobione - to ja nie widzê powodów, ¿eby na forum b±d¼ co b±d¼ historycznym, powielaæ bujdy na resorach. O ile bujda na resorach zawarta w ¼ródle historycznym jest ¶wiadectwem ówczesnych socjotechnik i sposobów docierania do opinii publicznej (tfu), o tyle powielanie swobodnych i bzdurnych w istocie interpretacji tych faktów i dokumentów (nota bene bezkrytycznie wydumanych przez XVIII i XIX niedouczonych lewaków) mo¿e siê staæ ¶wiadectwem TYLKO NASZEJ IGNORANCJI.

Znam co¶ z pó³ tuzina znacznie skuteczniejszych i bardziej obalaj±cych drabinê spo³eczn± broni ch³opskich ¶redniowiecza ni¿ kusza ¯adna z nich jednak skutecznie pancernej je¼dzie nie zaszkodzi³a - i tak w zasadzie a¿ do XIX wieku .

Tak¿e - z szacunkiem i dla Ciebie jako cz³owieka i dla Twych dokonañ i Twego wieku - przedwczesne podskoki w emotikonach nara¿aæ mog± na ¶mieszno¶æ istotnie.

Makrsizm jako wyja¶nienie szkodliwo¶ci bulionków Knorra.

Marksizm tu, marksizm tam, a Tusk w herbacie.


Zwiadowco, nie s³uchaj Broñ Ciê Panie Bo¿e Rafa³a, bo nastêpnym etapem bêdzie domniemanie, ¿e masz zainstalowany pod³such w kontakcie, a w kurzym jajku jest specjalny hormon, który wywo³uje u Ciebie odbiór przekazu podprogowego z TVNu.

Oczywi¶cie, ¿e jak w ka¿dej du.a-teorii i w tej jest ziarenko prawdy. Sama kusza nie by³a a¿ na tyle skuteczna, aby wyeliminowaæ ciêzkozbrojn± rycersk± kawaleriê z pola walki, jako si³a dominuj±ca "Zdycha³a" powoli jeszcze kilka stuleci, a przyczyn tego by³o wiele. Nie wszystkie s± zwi±zane z rozwojem uzbrojenia, czy my¶li taktycznej, czê¶æ ma uzasadnienie ekonomiczne, a ca³y proces jest powolny i z³o¿ony.

Hako poda³ Ci dokument, który zreszt± by³ podtrzymywany w mocy przez nastêpnych papiezy, w praktyce by³ respektowany rzadko.

SAREN ---------!!!!!!!!!!!! JESTE¦ BOSKI/SKA - a na które bogi mnie zaklinasz? I o czym Cz³ecze bredzisz na choæby te Twoje bogi?

Marksizm - to jest pewien schemat my¶lowy (czy raczej bez my¶lowy) i model rozumowania przynale¿ny wielu orientacjom politycznym (z prawa, z lewa, z nico¶ci) ale niestety równie¿ naukowym. Strasznie siê utar³ w archeologii i historii i jest bardzo szkodliwy - mentalnie. Typowym przyk³adem jest : "je¶li nie wiemy do czego artefakt s³u¿y³ to ma ona znaczenie kultowe" i/lub "je¶li nie potrafimy wyja¶niæ zjawiska lub uzasadniæ narzêdzia na mocy swojej (nie)wiedzy o okoliczno¶ciach i nim samym, to sk³adamy to na karb religii,albo przypisujemy najprostsze wyja¶nienie" - i nie wiedzieæ czemu to najprostsze w w oparciu o (nie)wiedzy odnosi siê do estetyki czy etyki a nie do mechanizmów realnych. A ju¿ "marksista" (cudzys³ów specjalnie dla Ciebie) w ogóle nie uznaje mechanizmów z³o¿onych i skomplikowanych.

Dokument by³ wyrazem woli ukierunkowania zjawiska bardzo dobrze rozpoznanego przez wspó³czesnych. Uzasadnienie dokumentu podobnie jak we wszystkich tego typu polityczno/militarnych machlojkach odnosi³o siê do epokowo rozumianego "humanitaryzmu" bo to wygodne i chwytliwe . Fakt i¿ by³ ponawiany i nie przestrzegany, oraz prawie absolutnie nie karano za odstêpstwa od niego, dowodzi jak ma³o jego tre¶æ mia³a wspólnego z rzeczywisto¶ci± we wszystkich jej aspektach, formalnych i materialnych.

Rzetelne in¿ynieryjne (jakie kusze, kiedy, jak itd. itp.) dane, oraz statystyczne - MIERZALNE - wykluczaj± prawdziwo¶æ intencji zarówno osób które uzasadnia³y te przepisy jak i "naukowców" z XVIII i XIX wieku którzy z dobrodziejstwem inwentarza wziêli te uzasadnienia i zgodnie z obowi±zuj±cym lewicowym paradygmatem filozoficznym ówczesnej nauki wprzêgli MITOLOGIÊ KUSZY w poczet naukowych ba¶ni o mrokach ¶redniowiecza. To samo mia³o miejsca z mitami o mieczach nie do pod¼wigniêcia (tutaj znamy nawet nazwiska sprawców i datê za³o¿enia mitu). Powielanie takich bzdur m¶ci siê na ¶wiadomo¶ci historycznej przez stulecia. Ma³o mamy w RR problemów z ich zwalczaniem????

Rafale Pr±dzyñski- zostañ jednak przy wierszolepieniu.

a tak poza tym to wszystko w porz±dku u Ciebie?

Komentowaæ nie bêdê, musieliby¶my zacz±æ od analizy- co te¿ podmiot liryczny mia³ na my¶li, a szkoda pracy.
Zwiadowco, my tu Hegemonka znamy. G³ównie z tego, ¿e wierzy w ró¿ne rzeczy, które potem próbuje przekazaæ, ale zwa¿ywszy na sposób klecenia prozy (mniemam, ¿e z wierszami jest "LEPI"), ró¿nie mu idzie.

Jakby Ci to wyja¶nic z ozdobnikami- Macedoñczyk przeci±³ wêze³, gdy¿ takie rozwi±zanie by³o najprostsze, Rafa³ tak d³ugo mota³by, a¿ siê zamota³by i musia³by zostaæ poczwark±. Jednak w ostatecznym rachunku nic z tego i tak siê nie ulêg³oby.

ej, to chyba trochê wcze¶niej by³o? ¿eby nie mno¿yæ bytów i ¿e najprostsze rozwi±zanie jest najlepsze? mo¿e i Marx czytal Ockhama, ale nie odwrotnie ;)
Brzytwa czy miecz, ale tnie pro¶ciutko...

Hej. Zastanówcie siê nad tym co napisa³ Rafa³ krytykuj±c rozpowszechnion± teorie i jej zród³o. Skoro kusza by³a tak wspania³a i tania i ³atwo obs³ugowa czemu nie wygrywa³a masowo bitew?? nie powodowa³a zwyciestw ch³opskich powstañ (przecie¿ jest tania i byle ch³opek zabija barona x zwyciezce pierdyliona turniejów) a by³a zwyk³ym elementem ¶redniowiecznych armii która o niczym specjalny nie przes±dza³a.

Roberto, a potrafisz czytaæ ze zrozumieniem?

Napisa³am wy¿ej



Wiêc- odpowiedz mi proszê- WTF, o czym Ty raczy³e¶ napisaæ? My siê odnosimy do d.pa-teorii "marksizmu", któr± to d-teoriê Rafa³ wlepia wszêdzie- od bronioznastwa po przepisy na serek domowej roboty.

Kapiszto?

Saren - Macedoñczyk przeci±³ wêze³ - to niezaprzeczalny fakt - i gdybym istotnie wierzy³ w rozmaite zabobony to bym stwierdzi³, ¿e nie zosta³ Panem ¦wiata ...bo go przeci±³... a przepowiednia mówi³a ¯E MA DO KROÆSET ...rozwi±zaæ i tak z przepowiedni zrobi³a siê kl±twa.

Dok³adnie ta bajeczka ilustruje co mamy za problem z mitem kuszy - kilu panów se wziê³o i przeciê³o i mamy problem z MITEM KUSZY.

Kublika - przypuszczam ¿e Szkot by siê przewraca³ w grobie gdyby wiedzia³ co Marks i jemu podobni (byli i przed nim i po nim wiêc akurat w tej bezmy¶lno¶ci on jest etykieta nie demiurgiem) zrobili z jego pomys³em. Brzytwa jest te¿ zreszt± niedoskona³± w samej swej podstawie - jak precyzyjnie zdefiniowaæ "mno¿enie bytów ponad miarê" ??? No mo¿e na przyk³ad tak jak napisa³em - bior±c dane mierzalne i sprawdzalne.

Rafa³, w kwestii kuszy to po PIERWSZE b³êdnie definiujesz twórcê zabobonu. To w 12 wieku stworzono zabobon, w ramach którego powsta³o prze¶wiadczenie, ¿e kusza jest tak skuteczna, ¿e a¿ niegodna.

Ca³a przy¶piewka o ch³opach strzelaj±cych z kusz MOIM zdaniem te¿ jest durna. Ch³opi na ogó³ orali pola, a jak zaczynali strzelaæ z kuszy to przestawali byæ ch³opami. Tak w uproszczeniu.

Wcale to nie oznacza, ¿e ca³y mit wymyslili lewacy (bez wzglêdu na to co to s³owo oznacza) w 19 wieku, wymy¶lono go w ¶redniowieczu, pewnie nawet czasami w niego wierzono.

Prawda jest inna ofkors i nie o to spieramy, a jedynie o manierê wypowiedzi i definicjê kiedy to mit powsta³.

Spieramy siê o wiarê . Otó¿ ja w³a¶nie nie wierzê, ¿e oni NIEwierzyli w ten zabobon z kusz± - a twierdzê (wiêc pewnie wierzê) ¿e o¶wieceni nowocze¶ni owszem uwierzyli - bo przeczytali takowe deklaracje "przedwiecznych". Ot i wszystko. Ale spór o wiarê jest nie istotny. Istotne jest aby napiêtnowaæ zabobon a ju¿ Broñ Bo¿e ¿eby go nie promowaæ.

Z kusza jest jak z czarownicami - jedne i drugie zaczêto paliæ na stosach jak zaczêto braæ na serio ich niebezpieczno¶æ - w obu przypadkach by³o to zdecydowanie pod koniec ¶redniowiecza, a raczej u pocz±tku renesansu - kusze wtedy by³y ju¿ przeciwpancerne, a czarownice owszem para³y siê trucicielstwem i spêdzaniem p³odów. Deklaracje wiary w kusze i czarownice poprzedzi³y owe fakty o dobre 300 lat. Deklaracje nie równa³y siê wierzê. O¶wieceni nie zbadali sprawy tylko umocnili zabobon.

Wypraszam sobie Panie wszystkowiedz±cy Rafale P !
Nie ¿yczê sobie nazywania mnie marksist± - nie znasz mnie - to primo.
Secundo - chyba Pan nie strzela³ w ¿ycu z kuszy...

¯egnam i nie podejmujê wiêcej tematu...

Kolego/Kole¿anko Saren, chcia³em zauwa¿yæ i¿ Rafa³ wy¶miewa powtarzanie XIX teorii bronioznawczo/socjologicznych czyli cytuj±c zdania z tego tematu
"kusza na polu bitwy rozwali³a istniej±cy porz±dek spo³eczny (czyli namiesza³a w robienu ¶redniowiecznej polityki)
Byle ch³opek/ciura móg³ z czego¶ takiego rozwaliæ wysoko urodzonego. Dla instytucji ko¶cio³a od zawsze konserwatywnej i zachowawczej co¶ takiego by³o nie do pomy¶lenia."

Chodzi tylko o to by przemy¶leæ czy ta teoria trzyma siê faktów i realiów a jak nie to czemu.
Bo mi wydaja siê ta teoria kompletnie bzdurna i faktycznie powsta³a w okre¶lonym ¶wiatopogl±dzie. Nie idzie tu o podwa¿anie faktów historycznych a o to sk±d siê taki mit wzia³.
Je¿eli tego nie zauwa¿y³e¶ to nie mi potrzebna jest nauka czytania ze zrozumieniem. Ale nie chodzi tu o czynienie jakichs personalnych wycieczek a o wyjasnienie tytulu tematu bo skoro teoria o blyskawicznym wystrzeliwaniu "klas panujacych" odpada to czemu tej kuszy zakazali? Moze byla to chec regulacji i wprowadzeniu "konwencji" prowadzenia wojnyi uczynienia jej bardziej humanitarna i "sportowa".

Mo¿e chodzi o to, ¿e po drodze Pan Rafa³ robi jeszcze parê innych rzeczy. No ale nie o tym temat (jak i one same tematu siê nie tykaj±).

Ale zasadniczo, to Saren wcale nie broni tutaj ¿adnego powtarzania bzdur, wrêcz przeciwnie! Wiêc z t± nauk± cz... Ach, ja nie bêdê nawet tego ci±gn±æ.

Ja rozumiem, ¿e wielce wygodnie jest sobie wpisaæ w nick np. hrabina Koniecpolska, albo Asia z Podlasia, bo ludziom którzy maj± problem z uwa¿nym czytaniem kogo¶ postów, znacznie u³atwia to konwersacje.

Jednak¿e jak dok³adnie raz jeszcze przeczytasz moje posty, to oszczedzisz sobie na opuszkach palców- no nie? Zysk obopulny.



Odpowiedzia³am Ci, odpowiedzia³am w topiku te¿ wcze¶niej- ta teoria nie trzyma sie faktów, je¿eli ujmiemy to w realiach militarnych rzeczonego okresu.

Natomiast je¿eli uwa¿asz, ¿e ta teoria powsta³a w oparciu o jaki¶ nierzetelny stan badañ bronioznawczych z 19 wieku, prowadzony przez lewackich marksistów- to jest oczywista bzdura.

Wystarczy siê wczytaæ w zapis Soboru, a takze inne zród³a dotycz±ce skuteczno¶ci, czy domniemanej skutecznosci kuszy. Ta teoria powsta³a lat temu 800.


Ca³a "teoria" Rafa³a jest okre¶lona w Jego s³owach


Pos³uguj±c sie Jego w³asna semantyk±- to¿ to "marksizm". Tak siê najpro¶ciej Rafa³owi wydawa³o- wiêc tak jest.


B³êdem jest te¿ stwierdzenie


Rozwój kuszy (i nie tylko kuszy) i rozwój opancerzenia jest ze soba powi±zany. W 12 wieku kusza nie musia³a byæ p-pancerna, bo podstawowym pancerzem z jakim siê zmaga³a by³a kolczuga. Nie istnia³ problem przebijania, a umiejêtnio¶ci obs³ugi. Kuszy nauczyæ siê u¿ywaæ mo¿na w pó³ roku, ³uku- nie. Do przebijania kolczugi nie jest potrzebna Bóg raczy wiedzieæ jaka si³a tej kuszy, ale odpowiednia konstrukcja grotu. Problem kuszy to koszty wytworzenia. Z powodów tych kosztów- twierdzenie, ze w 12 wieku by³a to broñ ch³opska, gdzie byle ciura móg³ zastrzeliæ rycerza, jest bez sensu. "Ciurê" kto¶ musia³ wyposa¿yæ i wyszkoliæ.

Nie mam pojecia jaka idea przy¶wiedcza³a uczestnikom soboru- mo¿e to by³ PR na niewiernych (mamy broñ tak skuteczn±, ze Was zniszczy- watpiê), idea humanitaryzmu wojny ( IMHO byæ mo¿e, ale brak mi na to dowodów), wreszcie faktyczna wiara w to, ¿e kusza mo¿e staæ siê broni±, która zachwieje porz±dkiem spo³ecznym (nie mam pojêcia- tak naprawdê ka¿da z tych koncepcji jest do¶c absurdalna jako koncepcja samodzielna).



O kurcze.

Nie dostrzegasz, ¿e obie koncepcje maj± wspólny mianownik?


Zmiany na polach bitew w ¶redniowieczu nie by³y zwi±zane z ¿adn± wunderwaffe, ale w pierwszej kolejno¶ci ze zmianami struktury spo³eczeñstwa, zmianami w gospodarce, roli miast, zagro¿eniach zewnêtrznych Europy. Czy "humanitaryzm wojny" mia³ s³uzyæ humanitaryzmowi pojetemu jedynie przez pryzmat dobra, czy raczej temu, aby ostoja istnij±cego porz±dku sama siê nie wystrzela³a, szczególnie w obliczu zmian jakie zachodzi³y?

Mam wrazenie ze nie do konca sie rozumimy. Zgadzam sie z tym co napisales bo jest to oczywiste. Caly czas idzie mi tylko o zauwazenie faktu ze 19w nauka bywala przesaczona ideologiami politycznymi a pozniej takie potworki wynikle z potrzeby pisania pod teze robia kariere i sa propagowane jako najwyzsza prawda. Przrciez ja nigdzie nie zarzucam tobie bronienia tez rodem z discovery

Drodzy Panowie i Panie - najpierw maleñki of topic -Rafa³ Pr±dzyñski to moje imiê (pierwsze) i nazwisko bo nie do koñca rozumiem co o chodzi z tym Koniecpolskim.

Mam bardzo s³ab± pamiêæ do nicków, imion i ludzi - do ich czynów bardzo dobr±. Nie wiem kto to jest Pablo, a kto Saren - najmocniej i pokornie przepraszam - nie pamiêtam - autentycznie kajam siê. Zakoñczmy te elementy w±tku. Argumenty, ¿e jestem wszystko wiedz±cy, albo ¿e nigdy nie strzela³em z kuszy ....... Proszê...ludzie ... proszê... czytajcie historiê RR bo on ma te¿ ju¿ swoj± historiê KONIEC OF TOPÓW TEGO RODZAJU - na dalsze nie odpowiadam.

Do tematu:
1. Kusza z przed 800 lat by³a zupe³nie nie skuteczna przeciw dobrym rycerskim kolczugom (na pok³adzie je noszono nie na koszuli) - mia³a kiepski drewniany ³uk o s³abym naci±gu i tragicznych warto¶ciach prze³o¿enia energii - polecam z popularnych opracowañ - Italian Mieieval Militiamen (Osprey) - przekroje i konstrukcje kuszy na przestrzeni 300 lat - mia³a tragiczne osi±gi w porównaniu ze zwyk³ymi ³ukami choæby i by³a mimo prostych naci±gów ponad dwu krotnie powloniejsz± - psiñco robi³a pancernym (podobnie jak "saraceñskie ³uki" o których efektywno¶ci kr±¿± legendy stoj±ce w sprzeczno¶ci z obserwacjami samych "Saracenów" ujêtymi w ICH kronikach) - do jazdy da³o siê z niej strzeliæ raz - bez szczególnego efektu.
2. Szkolenie kusznika to nie pó³ roku a 3 -s³ownie TRZY tygodnie - ³ucznika - minimum 2-3 lata - odpowiednio mistrzów 3 miesi±ce i 7 lat.
3. Kusze sta³y siê przeciwpancerne po zastosowaniu piekielnych ³êczysk (stal, róg) i bardzo wy¶rubowanych mechanizmów naci±gu - by³y znakomicie celniejsze i skuteczniejsze ni¿ broñ palna - ale znakomicie powolniejsze od pierwotnych rusznic nawet i du¿o od nich dro¿sze - dla tego je zarzucono i stosowano tylko do polowañ - ale to próg renesansu dopiero - na chwilê przed tym gdzie¶ w Skandynawii dekretem królewskim wszystkie kusze SPALONO na stosie - dos³ownie w ostatnim momencie ich chwa³y, bo jednak pod koniec co¶ tam potrafi³y zdzia³aæ przeciw coraz (mimo wszystko) doskonalszym blachom (w latach 1450- 1500), g³ownie jednak w oblê¿eniach i walkach piechoty - ALE TE FAKTY MIA£Y MIEJSCE 300 - 400 lat po wyklêciu !!!! I mia³y ¶rednie prze³o¿enie na sytuacje spo³eczn± i militarn±.
4. Epizod Husycki mo¿emy sobie darowaæ - bo tonie kusza konkretnie decydowa³a o ich skuteczno¶ci ale jej ilo¶æ, brak konieczno¶ci prze³adowywania - a przede wszystkim TABOR - który cesarz po licznych nieudanych próbach rozwali³ dalekono¶n± artyleri± i rozjecha³ piechotê RYCERZAMI.
5. Prawdziw± chwa³ê kusza ma za sob± w podbojach Ameryki - bo to ona a nie broñ palna masakrowa³a Indian - tylko tam Iberowie u¿yli pro¶ciutkich szybkostrzelnych kusz rodem z XII wieku ale za to wykonanych technologia i precyzja oraz z materia³ów XVI wiecznych - z wiadomym skutkiem - i reszty dokona³a skromniuteñka PANCERNA JAZDA
6. Oczywi¶cie ¿e "MOJA TEORIA" to pos³uguj±c siê moja dialektyk± prawie "marksizm" - prawie robi jednak subteln± ró¿nicê - otó¿ ja podaje fakty i liczby natomiast nie stwierdzam -OTO WIEM JAK BY£O - w warstwie ideologiczno, psychiczno, mentalnej - otó¿ stwierdzam - nie wiem jak by³o - ale deklaracje i orzeczenia mijaj± siê z prawd± historyczn± epoki oraz z prawd± o tej epoce orzeczon± przez potomnych .
7.Cytujê "Natomiast je¿eli uwa¿asz, ¿e ta teoria powsta³a w oparciu o jaki¶ nierzetelny stan badañ bronioznawczych z 19 wieku, prowadzony przez lewackich marksistów- to jest oczywista bzdura." - NIE to nie jest bzdura - ich stan badan i wiedzy by³ nijaki prawie, obowi±zuj±cym paradygmatem w nauce by³a mniej lub bardziej posuniêta lewicowo¶æ (chodzi o pogl±d i ¶wiatopogl±d NIE O POLITYKÊ) i ka¿dy badacz historii nauki i filozofii nauki Ci to potwierdzi (Sk³odowska wielka Polska Patriotka tez g³osi³a takie pogl±dy, ale by³a bardzo rzetelnym naukowcem). Ten paradygmat czêsto przes³ania³ nawet fakty naukowe - bo by³ wa¿niejszy ni¿ one. To siêga o¶wiecenia (Wolter walczy³ z zabobonem muszelek morskich w górach a akademia francuska z zabobonem ska³ spadaj±cych z nieba). Na ostatek - tak samo oni byli Marksistami jak Dmowski by³ Hitlerowcem - Marks skupi³ w sobie jak w soczewce pewne bzdurne i sprzeczne z prawd± naukowa widizimisie i nazwa³ je "naukow± wizj± ¶wiata" POWTA¯AM - to jest etykieta a nie twierdzenie ¿e Marks ¿y³ w latach 1001 -1900 i od papie¿a/antykusznika do woltera poprzez siebie samego diabelsko podszeptywa³ wszystkim szatañskie wersety. Ten termin jest powszechnie u¿ywany i stosowany (marksizm - jako figura my¶lowa) i nie ja go wymy¶li³em . Z Marksa mia³em 4 plus

Nie chcia³em tak± k³ótniê zaczynaæ
Przepraszam i dziêkujê wszystkim za odpowied¼

To nie k³ótnia. A jak widzisz proste odpowiedzi na zdawa³o by siê tysi±c razy zadane pytania nie zawsze s± trafne.

Konkluduj±c - nie wiem czemu naprawdê zakazywano kuszy.

Prawdopodobnie chodzi³o o nie rozpowszechnianie wojny jako takiej, gdy¿ szkolenie kusznika by³o ³atwe i szybkie. Konsekwencj± mog³y byæ masowe armie i masowe bitwy nie opancerzonych i ¼le przygotowanych ludzi z tak zwanego (szeroko rozumianego) ludu - a wiêc i masowa ¶mieræ i eskalacja przemocy zamiast idei chrze¶cijañskich. Wzrost agresji (odwet). Ko¶ció³ stara³ siê ograniczaæ takie zdarzenia (kazus 40 dni wyprawy dla suwerena - zakaz wojen w ¶wiêta i posty itd. itp.). Potrzebowa³ poparcia mo¿nych w walce z kusz± wiec umotywowa³ to trosk± o ich rzekom± wy³±czno¶æ w rzemio¶le wojennym, choæ byli tak naprawdê najmniej nara¿eni. Wszyscy patrzyli na to przez palce i ka¿dy mia³ siê dobrze, bo nikt nie przegi±³ i w nadmiarze ca³ego ludu w armiê nie przerobi³.

Podkre¶lam - nie znam prawdziwych intencji, a nawet je¶li spekulowane przeze mnie s± prawdziwe, to powody ka¿dy sam nosi w duszy - tak samo prawdopodobne jest ¿e chodzi³o o sprawy etyki jak i o sprawy zagro¿eñ chaosem, a najbardziej prawdopodobne jest o skierowanie potencjalnej agresji na niewiernych - bo dozwalano przeciw nim u¿ywaæ kuszy jaki wojowaæ w ¶wiêta. chodzi³o wiêc o zapewnienie bezpieczeñstwa katolickiej jedno¶ci i katolickim granicom.

Ale to moje spekulacje. W g³owach im nie siedzia³em. Pytaj dalej zawsze - wiedza to potêga.

No widzisz, a nie mo¿na tak by³o od razu, a nie jakie¶ gadki o marksizmach wstawiaæ?

Wiem, ¿e nie chodzi o marksizm jako taki, ¿e to by³a taka figura stylistyczna, rozci±gaj±ca nazwê "marksizm" na wszystkie przejawy podporz±dkowywania faktów jakim¶ ideologiom, ale nie wszêdzie jest ona tak samo oczywista i wywo³uje niepotrzebne dygresje

Rafale Pr±dzyñski- czytaj±c uwa¿nie rozmówcê dostrzegamy wiele rzeczy- np. rodzajniki. Czytaj±c nieuwa¿nie- przeoczamy to. Proste? Proste. Niestety nasza wzajemna dyskusja dowodzi, ¿e rodzajniki to czubek góry lodowej. Bez urazy Rafa³, ale to czuæ. Zwyczajnie olewasz rozmówcê.

1. Nie polemizujê siê z Tob± na temat tego czy kusza w istocie by³a SUPER skuteczna, czy nie by³a SUPER skuteczna. W zasadzie napisa³am jedynie ¿e penetrowa³a kolczugê. Tyle.

Jednak nie wyobra¿am sobie strzelania z kuszy do szar¿uj±cego je¼d¼ca z celowaniem w Niego, a nie w konia. To zasadniczo jest trudne do wykonania i zupe³nie nonsensowne. Strzela siê w konia. Zreszt± chyba taki efekt by³ widoczny w wnioskach wyci±gniêtych z wojny stuletniej. Tak- winny by³ ³uk, a nie kusza, ale efekt spieszania rycerstwa, które ba³o siê nara¿aæ konie (przecie¿ choæby czysto teoretycznie lepiej chronione ni¿ w 12 wieku)- prawda? Wiêc uwzglêdniaj±c ³atwo¶æ obs³ugi- kusza by³a skuteczna.

Argument "saraceñski" jest jak najbardziej na miejscu- mamy po¶wiadczenia dotycz±ce wskazañ szkoleñ w celowaniu u ³uczników "saraceñskich" zalecaj±ce celowanie w konia, a nie je¼d¼ca.

2. Pó³ roku to warto¶æ, która moim zdaniem jest ma³a- dla Ciebie 2-3 tygodnie- ³enewer, bo chyba zasadniczo siê zgadzamy, ¿e okres krótszy ni¿ w przypadku ³uku. DOK£ADNIE to napisa³am- prawda? Prawda.

3. Kusze sta³y siê p-panc, bo i pancerze siê zmieni³y. Zmieni³a siê te¿ taktyka, rodzaje jednostek i wiele innych, zreszt± poza mo¿liwo¶ciami penetrowania pancerza, kusza nie sta³a siê SUPER skuteczna- z wielu powodów, które zreszt± wymieni³e¶.Generalnie przecie¿ SAM to zauwa¿y³e¶- i s³usznie. Zwróci³am na to uwagê w pierwszym po¶cie- prawda? Prawda.

4. Ad czego- nie rozumiem? Vide 3.- napisa³am dok³adnie to samo. Wiêc z czym prowadzisz polemikê? Naprawdê przyznam, ¿e nie rozumiem. Twierdzenie, ¿e jaka¶ wunderwaffe (mo¿e poza broni± nuklearn±) mo¿e sama wygrywaæ sobie wojny, jest absurdalny. "Skromna pancerna jazda", u¿ywana g³upio, dawa³a wiele "zaj.stych" efektów. Napisa³am te¿ wy¿ej, nie wiem czy czyta³e¶ ( a mo¿e siê nie zgadzasz z tym), ¿e zanik tych formacji ma pod³o¿e spo³eczno- ekonomiczne- koszty, demografiê, rozwój ekonomiczny miast, a nie wynalezienie jakiej¶ wunderwaffe. Prawda? Prawda.

5,6 i 7 pominê, rozumiem ¿e chcesz siê wyt³umaczyæ, ale generalnie chyba rozumiesz o co chodzi³o- aby nie u¿ywaæ s³owa marksizm, t³umacz±c 15-latkowi "waj pop zakaza³ kuszy". Bo zaraz kto¶ zacznie t³umaczyæ Twoje przemy¶lenia jako "nazizm", albo "papizm" i bêdzie to tak samo g³upie, bez dodatkowych wyja¶nieñ w odno¶niku- co autor mia³ na my¶li.

CYTAT

Konkluduj±c - nie wiem czemu naprawdê zakazywano kuszy.

Konkluduj±c- dziêkuje, ¿e siê ze mn± zgadzasz. Ja siê z Twoimi konkluzjami, które przedstawi³e¶ na koñcu- zgadzam w pe³nej rozci±g³o¶ci. Gdyby¶ czyta³ uwa¿nie co napisa³am (rodzajniki równie¿), pewnie nie by³oby k³opotu z komunikacj±. Prawda? Prawda.





No widzisz. O to chodzi dok³adnie. "Dmowszczyzm" zawsze utrudnia komunikacje. To fakt. I masz racje- dok³adnie tak samo jak marksizm.

Saren - ja nie polemizuje.
Laik zada³ pytanie.
Osoba któr± laik uzna³ by za znawce udzieli³a odpowiedzi.
Odpowied¼ by³a DURNA i umocowana w tym o czym pisa³em i nazwa³em.
wywali³em tonê informacji nie sprowadzaj±cych zagadnienia do "MARKSISTOWSKICH" hase³ - bo jak bym powiedzia³ laikowi - ¿e ja mam inne zdanie i nie popar³ tego niczym - to laik by wzi±³ do rêki tony ksi±¿ek z ostatnich 100 lat gdzie powtarzaj± owa bzdurê i by pomy¶la³ - GOOD MIT UNSS, a facet to heretyk.
Wydaje mi siê ¿e po¿ytek z mojego pisania i têpienia "Marksizmu" jest oczywisty.
Nie piszemy o tym samym ani w ten sam sposób. Wybacz - tak nie jest - ja zrobi³em konkluzjê z wywodu anie wnioski z konkluzji poda³em jako "wywód".
Poniewa¿ mam zarzut "znaj±cego siê na wszystkim" to zajmujê siê od 20 lat taktyk± i strategi± i mogê dok³adnie opisaæ czemu idea strzelania do koni z kuszy jest z taktycznego punktu widzenia mizerna - ale nie wiem - zak³adaæ nowy temat?
ADMIN - PROSZONY O DECYZJÊ
Sprawa nie jest prosta i jest bardzo ciekawa.
Pozdrawiam.


P.S. : Ale¿ jam jest PAPIST¡ (prawie exkomunikowanym) i NACJONALIST¡ (i nawet wiem krew ilu nacji p³ynie w moich ¿y³ach

o, Rafa³ wróci³! no to ja jednak nie opuszczam definitywnie Frehy
pro¶ba do modów: nie tnijcie tego w±tku. dyskusjê Saren-Rafa³ P. czyta siê z przyjemno¶ci±, niech siê gimbusy ucz± od klasyków.

Co¶ za czêsto ostatnio muszê zgadzaæ siê z Grandgousierem

Nie wycinajcie tej dyskusji... to przyk³ad naprawdê wysokich lotów wymiany pogl±dów.
Dyskutuj±cym gratulujê argumentów, tez i wniosków, w których ani razu nikt nikogo z niczym nie zmiesza³. To czyta siê z przyjemno¶ci±.
Mo¿e Freha dziêki Wam skrêci znów na w³a¶ciwe tory.

Jako, ¿e mam podobny sta¿- z mi³± chêci± pos³ucham, aczkolwiek (mimo, ¿e nie sprawdzimy tego empirycznie, a przyk³ady historyczne mówi±, ze Twoja teza jest inwalid±) uwa¿am feministka vs. mizoginista 1xw.


Ale pos³uchaæ mogê- bêdê wiedzia³a co zrobisz, jakby co. ;p

Moi Drodzy Pañstwo, chcia³bym bardzo podziêkowaæ za ciekaw± dyskusjê. Mimo, ¿e uzbrojenie to kompletnie nie mój dzia³, lektura nadzwyczaj mnie wci±gnê³a – na tyle, ¿e postanowi³em baczniej przyjrzeæ siê podanym ¼ród³om. Nie jest to trudne, ca³a Patrologia Latina jest dostêpna dla ka¿dego, w kilku ró¿nych wersjach (np. Patristica czy Documenta Catholica Omnia).

To akurat cytat z Aleksjady (ks. X, rozdz. VIII), wyrwany ze specyficznego kontekstu morskiej bitwy. Mo¿emy z niego wnioskowaæ jedynie, ¿e w tamtym czasie zachodnia kusza nie by³a we wschodnim cesarstwie powszechnie znana. Bo bizantyjska cesarzówna na papieskie decyzje wp³yw mia³a raczej ¿aden.

Dokumenty równie¿ warto czasem podwa¿yæ – zw³aszcza gdy ich nie ma, a wszystko co mamy, to kompilacje zebrane setki lat pó¼niej. Niemniej akurat brzmienie kanonu 29 mo¿emy okre¶liæ z du¿± doz± pewno¶ci:
I tyle. Postanowienie nie jest uzasadnione w ¿aden sposób, nie ma s³owa na temat „broni niegodnej rycerza”. Zwracam uwagê te¿ na to, ¿e kusza nie jest tu w ¿adne sposób wyró¿niona. Stwierdzenie „ballistariorum et sagittariorum” wydaje siê ogólnie odnosiæ do oddzia³ów do walki dystansowej. Zauwa¿my te¿, ¿e przedmiotem zakazu jest nie tyle sama broñ, co pewna praktyka, okre¶lona mêtnie jako ars illa, opatrzona ledwie epitetem mortifera – ¶mierciono¶na, oraz zastrze¿eniem „adversus christianos et catholicos” (czyli nie „w³adcy i rycerze”, ale ogólnie chrze¶cijanie i katolicy) – i w nim chyba nale¿a³oby szukaæ zamys³u stoj±cego za owym niejasnym zakazem. Monte S Turner proponuje ciekaw± tezê, jakoby ów zapis mia³ pomóc Innocentemu w potyczkach z Rogerem II, który u¿ywa³ saraceñskich wojsk.

@nul - jak zwykle chylê czo³a. poczyta³em Aleksjadê i jest fajna sprawa:
Anna Komnena nazywa kuszê τζάγγρα - to pierwsze u¿ycie tego s³owa, co ciekawe, pojawia siê w tym brzmieniu w tekstach tureckich (jest i perskie charkh). H. Grégoire (Notes sur Anne Comnène, "Byzantion" 3, 1926, s. 315 - za nim masa innych) wyprowadza etymologiê od fr. chancre (a nawet pojawia siê cancre, oba oczywi¶cie od ³ac. cancer) - od d³u¿szego czasu kojarzy siê to raczej ze zmianami syfilitycznymi ni¿ nazw± broni.

mia³a to byæ niby popularna nazwa kuszy w¶ród ³acinników. czy kto¶ mo¿e trafi³ na jakiekolwiek ¼ród³owe potwierdzenie tego ¿argonu?

padaj± te¿ propozycje orientalnej etymologii (D. Nishimura, Crossbows, Arrow-Guides, and the Solenarion, "Byzantion" 58, 1988, s. 431-34), ale w tym problem, ¿e du¿a czê¶æ tekstów arabskich - podobnie jak Komnena - kojarzy kuszê z Frankami.

Okazuje siê ¿e moja nie wiedza popar³a w tym szczególnym przypadku moj± wiedzê - nie wiedza bywa cnota a wiedza jest g³upot± i....- dobra, ¿artuje sobie.
Zatem czy dobrze zrozumia³em:
1. )
Czy jest tak, ¿e nikt nie wskaza³ w wyklinaniu kuszy jako takiej i nie ma na to ¿adnego formalno-prawnego dowodu?
2.)
Zosta³o to "dorobione" (owo wskazanie kuszy)w klika stuleci potem.

No i czekam na decyzje ADMINA czy zak³adaæ nowy temat o taktycznych pra2ida³chstosowania kuszy - bo to od jasnej ciasnej ilustracji i wywód rzeka - i nie wiem czy tutaj to sensownie zamieszczaæ bêdzie?

Je¶li dobrze rozumiem to co¶ "wyrzucane, miotane" b±d¼ "strzelane".


...Nale¿y w tym miejscu postawiæ pytanie. W jak± broñ miotan± by³y uzbrojone oddzia³y, które stosowa³y t± walkê dystansow± powoduj±c± te niegodne obra¿enia...?
Przecie¿ kusza znana jest od przynajmniej dwóch tysiêcy lat. To rozwiniêcie greckiej konstrukcji gastrafetes. Stosowano j± z powodzeniem równie¿ w armii rzymskiej.
Balisty i ich pochodne, trebysze, kataputy to broñ oblê¿nicza raczej typowo stacjonarna. Jakie wiêc mobilne oddzia³y autor mia³ na my¶li, które strzela³y b±d¼ wyrzuca³y orê¿ na znaczn± odleg³o¶æ z takim morderczym skutkiem. Nie by³y to proce i najprawdopodobniej nie by³y to ³uki, które czasami pozwala³y prze¿yæ ewentualnemu celowi.

My¶lê, ¿e dyskusja zatoczy³a jednak ko³o i wróci³a na poczatek

Niekoniecznie - nie znam(y?) ¿adnych pie¶ni, anegdot ani tym podobnych które by konkretnie kuszników miesza³y z b³otem i okre¶la³y mianem tchórzy i psów. Owszem znam(y?) takowe utwory "spo³eczne" traktuj±ce w obel¿ywy i potêpiaj±cy sposób ³uczników.

Kusza tak samo jak ³uk pozwala³a i nie pozwala³a prze¿yæ celowi na co mamy liczne w historii przyk³ady (w obie strony za i przeciw) a nawet dowody archeologiczne. "Nasz" krzy¿ak z "Pieniê¿na" który gania³ kilka lat z grotem be³tu w g³owie i w koñcu siê go pozby³ a pozosta³ zdrowym nie jest tutaj wyj±tkiem.

Przypomina mi siê te¿ makabryczny i spektakularny wyczyn. "Eryk" z pod Visby - faceta dognano i zar±bano (pierwsze ciosy dosta³ od ty³u stoj±c), a spieprza³ z pola z trzema be³tami w czaszce, które tam tkwi± do dzi¶.

nie. tu chodzi o ludzi.

Rafale, a na co to jest dowód?

Broñ nuklearna równie¿ czasami pozwala³a prze¿yæ swoim celom, na co mamy równie¿ historyczne dowody.

Ja czekam z utêsknieniem na te dowody dotycz±ce celu. Nie chodzi o strzelanie z kuszy- nie odwracaj kota ogonem, ale o ostrza³ ogólnie, jego skuteczno¶æ i dlaczego nie do koni. Bo ja twierdzê, ¿e logicznym jest strzelanie w³a¶nie do koni. Ba- po prostu jest to oczywiste.
Ale jka nadmieni³am- z chêcia poczytam Twoje argumenty.



ano w³a¶nie- wyczyn.
Amerykañski policjant musia³ wpakowaæ osiem kul w pitbulla, aby go zatrzymaæ. Hipoteza- pistolet jest nieskuteczny na psy, dowód- wy¿ej, wniosek- nale¿y uzbrajaæ policje w grenejd¿ lauczer, bo pistolety s± nieskuteczne.

czyli... miotacze i strzelcy. Nie pozostaje to jednak w sprzecznosci z moim sposobem my¶lenia. Jakie urz±dzenia dzier¿yli w d³oniach oddzia³y tych¿e "strzelców i miotaczy", ¿e a¿ zas³u¿y³y na uwagê soboru? Maj±c na uwadze "zdolno¶c obalaj±c±" (tak klasyfikuje siê wspó³czesn± amunicjê) chyli³bym siê jednak do broni ciêciwowej. Za tym te¿ przemawia fakt, ze w tym okresie czasu to w³a¶nie kusza legitymowa³a sie potê¿n± si³± obalajac±.

Nie wydaje mi siê by sobór o oddzia³ach tych wspomnia³ dlatego bo mia³ na uwadze "nieludzki" sposób traktowania koni. Zreszt± cel zosta³ okre¶lony jasno - chrze¶cianie i katolicy.

Hako
- na jakiej podstawie twierdziszz ¿e akurat si³a obalaj±ca jest tutaj wyznacznikiem (mo¿e podaj definicjê si³y obalaj±cej bo mo¿e po prostu nie rozumiem Ciê bo inaczej to definiujemy).
Hako
- na jakiej PODKRE¦LAM na jakiej podstawie twierdzisz ¿e w "tym w³a¶nie czasie" (to znaczy dok³adnie w którym)kusza siê legitymowa³a "potê¿n± si³± obalaj±c±". I w jakich warunkach u¿ycia?

Sprawdzi³e¶ to aby czy tylko powielasz "powszechne przekonanie" bo ja jestem w stanie udowodniæ ¿e "w tym w³a¶nie" czasie stan faktyczny mija siê z"powszechnym przekonaniem". Oczywi¶cie w bardzo konkretnych warunkach konkretnego teatru dzia³añ zbrojnych.

Sagitarius - w wiêkszo¶ci dokumentów z okresu 1000 - 1500 oznacza ³ucznika. Sagitari - ³ucznicy. Czasem jednak wiadomo dobrze, ¿e dokument mówi o kusznikach (bo wiemy to z dok³adnie na innej rzetelnej podstawie)a u¿ywa siê agitari lub zamiennie sagitari i balistarii (u D³ugosza bodaj?) .Aby w nastepnym zdaniu znowu¿ poprawnie panów odró¿niæ od siebie. (sagitarii et/at balistarii).

Balistariorum - jak wy¿ej - oznacza kusznika - ale pamiêtaæ trzeba, ¿e tu i ówdzie w europie do roku oko³o 1300 stosowane ró¿ne oddzia³y miotaj±ce a to oszczep a to inne pomiot³o - ergo na podstawie denotacji terminu ³aciñskiego nie mo¿emy osadziæ werdyktu 100 % (faktycznie mo¿emy - ale formalnie nie bo by to by³o ie przyzwoite).

Saren - ale¿ mnie nie chodzi o ostrza³ koni w ogóle i w ka¿dych warunkach i to Ty z ³aski swojej konia/kota ogonem nie odwracaj. Rozmawiamy w danym pod w±tku o realiach pola walki w okresie od mniej wiêcej 1050 do 1250 roku i zagro¿eniu jakie kusza nios³a rycerskiej je¼dzie w tych warunkach - kropeczka. Kusza - rycerzyki - papieski przepis - jasne. Nawet mam ju¿ tytu³ nowego tematu tylko ADMIN ca³y czas cicho siedzi i nic nie decyduje.

Co do pitbula i si³y obalaj±cej to sobie sprawd¼ Saren dla czego USArmy przesz³a na kaliber 11,43 w jakich warunkach, z jakiego powodu i na podstawie jakich obserwacji.

Jeszcze ma³a uwaga - kusza nie jest prost± kontynuacj± gastrafetesa a to co ³acinnicy nazywali balist± nie jest kontynuacj± balisty w rozumieniu Grecko- Rzymskim - ró¿nice konstrukcyjne i mo¿liwo¶ci taktycznego zastosowania s± KOLOSALNE - to tak jakby powiedzieæ na podstawie wygl±du, oraz faktu strzelania nabojem po¶rednim ¿e AK- 47 jest prost± kontynuacj± SG-44.

Zreszt± kusza by³a znana w Rzymie - bardzo sporadycznie jako zabawka my¶liwska.

Ale nie chcê z Tob± prowadziæ polemiki na temat si³y obalaj±cej, tylko udowodniæ, ¿e nieprawid³owo argumentujesz.

Nie mam zamiaru tworzyæ nastêpnego w±tku, zupe³nie abstrahuje, ¿e znów wyrywasz jaki¶ tam argument z kontekstu i jedziesz. US army NIE przesz³a na ¿aden tam kaliber. Stosuje ró¿ne kalibry, wnioski czêsto s± rozbie¿ne, w zale¿no¶ci od rodzaju broni, specyfiki jej u¿ycia i wielu innych czynników. Aktualnie kaliber 11,4 jest u¿ywany marginalnie w broni osobistej.

Przyk³ad pokazuje jedynie, ¿e przypadki siê zdarzaj±- niemolêt± wypadaj± z 8 piêtra, inni ¿yj± z kilkoma be³tami w g³owie itede.



Dobrze- zatem skupmy siê na tym co napisa³e¶. .

Wyka¿, ¿e idea strzelania do koni jest mierna. Wyka¿ te¿, ¿e idea strzelania do je¼d¼ca jest lepsza. Bo wykazanie, ¿e kusza by³a kiepska (ale lepszej nie by³o)- to mizerne wykazanie, ¿e idea jest kiepska.

Ja wyka¿ê, ¿e nie masz racji.
I, ¿e strzelania do koni jest s³usznym i praktykowanym (historycznie) rozwi±zaniem w przypadku u¿ytkowania strzelców vs. jazda rycerska, czy jakakolwiek inna.

Nie wiem czy siê ograniczê do rzeczonego okresu- nie s±dzê, bo nie rozmawiamy JU¯ o kuszy z tego okresu, ale generalnie o taktycznym zastosowaniu ostrza³u. W rzeczonym u¿ywali takiej broni jaka by³a dostêpne- to logiczne, ¿e by³a gorsza ni¿ u¿ywana 2 wieku pó¼niej, ale do samej idei w kontek¶cie taktycznym ma siê to nijak. Tym bardziej, ¿e sam poruszy³e¶ ju¿ temat jazda vs. ostrza³ chyba do 19 wieku, jak dobrze pomnê.

Nie SAREN
Strzelanie kusza VS JAZDA RYCERSKA - a nie jakkolwiek inna - podkre¶lam -NIE JAKAKOLWIEK INNA TYLKO RYCERSKA - ró¿nice s± kolosalne.
Ponadto moje zdanie brzmia³o istotnie (mniej wiêcej) "strzelanie do koni z kuszy to taktycznie kiepski pomys³" - ale 1.) Chodzi³o tylko i wy³±cznie o jazdê rycersk± 2.) Nie mo¿na zachowuj±c elegancjê umys³owa wywie¶æ z tego zdania, ¿e strzelanie do ich w³a¶cicieli to pomys³ lepszy (bo nie lepszy ani gorszy i to udowodniê). 3.) Trzeba by owo zdanie ca³kowicie wyrwaæ z kontekstu dyskusji ¿eby z nim robiæ niecnoty umys³owe jak proponujesz.

Tego dyskusja dotyczy, czyli bzdur,y ¿e rzekomo kusza zagra¿aj±c RYCERZOM w jaki¶ efektowny sposób (taktyczny) obala³a porz±dek spo³eczny.

Próbujesz manipulowaæ co mi siê osobi¶cie bardzo nie podoba - jest niegrzeczne, nieeleganckie i nosi znamiona pychy - zak³ada bowiem, ¿e inteligencja jest po Twojej stronie, a g³upota po stroni wszystkich uczestników i widzów - brzydko.

Co do przyk³adu z Pitbulem i amunicji (dok³adnie broni osobistej) to mamy do czynienia albo z totaln± ignorancja po Twojej stronie, albo to te¿ manipulacja w celu og³upienia mniej znaj±cych zagadnienia s³uchaczy/czytaczy. Spuszczasz wodê po fa³szywym/k³amliwym argumencie który móg³ demaskowaæ nies³uszno¶æ Twojego wywodzenia. Ka¿dy kto wie o co chodzi z 11,43 wie ju¿ czemu to piszê i czemu argument z Pitbulem by³ do bani - a kto nie wie - spyta mnie na priva.

Ogólnie BRZYDKO Saren - nie³adnie, nie przyzwoicie, nie rzetelnie. I nijak ma siê do tematu dyskusji.

O.

a to jest dla odmiany, po "marksizmie" fajny przyk³ad na obrazowanie czym jest argumentacja "dmowczyzniana".



Nie Rafa³.

1. Twój argument by³ inwalid±.
Przypomnê;


Chyba dziecko dostrzega analogiê. Do zabicia psa wystarcza i kaliber 22, 45 nie jest do niczego potrzebny. To by³ przyk³ad na przypadek ("wyczyn") jak to zosta³o okre¶lone przez Ciebie.

Ju¿ zupe³nie na marginesie dodam, ¿e podstawowa regulaminowa broñ US Army ma kaliber 9mm, a nie 45, jak podajesz. Taki kaliber ma tylko rzadko u¿ywany H&K USP, nota bene u¿ywany nie wzglêdu na si³ê obalaj±c±, ale dopasowalno¶æ do systemów wyciszaj±cych strza³u- jest u¿ywane przez si³y specjalne. Dlatego nie zarzucaj innym ignorancji. Z ³aski swojej.


2.
Przypomnê- nie zgodzi³am siê z Tob±, ¿e w rzeczonym okresie kolczuga NIE BY£A przebijalna przez kusze- do tego nie potrzeba wielkiego naci±gu, a jak napisa³am wy¿ej odpowiedniego grotu. Nie w tym rzecz, bo chodzi, jak to ³adnie uj±³e¶ o "nieskuteczno¶æ taktyczn±", a do "skuteczno¶ci taktycznej" nie jest potrzebna przebijalno¶æ- co jestem w stanie udowodniæ.


No czekam ju¿ weekend, poniedzia³ek... fiu fiu- siê zestarzejê, albo mnie PMS najdzie od tego czekania.

To sobie jeszcze poczekasz .
Nie ¿yje z FREHY, a ilustracje które chcê zamie¶ciæ maj± w³a¶ciciela prawnego i jak do tej pory nie ustali³em czy mogê ich u¿yæ czy nie - w razie czego i tak u¿yjê, ale daj mi jeszcze kilka dni.

A teraz do argumentacji - na razie tylko o sile obalaj±cej.

Otó¿ warunkiem koniecznym do przebicia kolczugi jest posiadanie odpowiedniego grotu - to prawda - zreszt± groty strza³ te¿ daj± sobie z tym radê (rozró¿nijmy - strza³a nie równa siê be³t - ale z tego rozró¿nienia nie wynika, i¿ be³t ma gorsze parametry - to tylko rozró¿nienia porz±dkowe na razie) od czasów Rzymskich.
Nie jest to jednak warunek wystarczaj±cy (a ponadto w 11do 13 wieku ten typ grotu - przeciw pancerny szpikulec - nie by³ popularny - w ¿adnej broni - dopiero pod koniec okresu)

Nie mo¿na pomin±æ faktu, i¿ wytrzyma³o¶æ kolczugi w 11-do po³owy 13 wieku zazwyczaj przewy¿sza³a znakomicie lorice hamate legionisty. Oraz znamienny fakt, i¿ kolczuga taka w 99 na 100 przypadków nale¿a³a w 11-do po³owy 13 wieku do rycerza pe³na mord± - z tych co ta na diabelskim rumaku, z normandzkim he³mem (potem garnkowym) i tak±¿ tarcz± i w pierwszym szeregu. Ewentualnie do resztek rozmaitych gwardii wareskich, huscarlów, itp. i odrobiny ciê¿kiej piechoty jaka siê pojawia³a g³ownie pod koniec tego¿ periodu. Ale nawet to odrobiny nie mia³y tak dobrego pancerza. Za to na pewno nie posiadali naprawdê dobrych kolczug wszelkiej ma¶ci "Saraceni" (czasem nawet zaginane kó³ka lub s³abe sztance, niska jako¶æ drutu w realacji z europejskim wyrobem). Co to znaczy - w nastêpnych postach.

Oprócz rodzaju g³owicy pocisku wa¿ne jest jak± energiê niesie owy pocisk - celowo piszê energiê nie z jaka prêdko¶ci± siê porusza. Bowiem nawet w 11 i 13 wieku konstrukcja pocisków od kuszy i strza³ ³ucznych ró¿ni³a siê na tyle, i¿ podlega³y one zupe³nie innym ograniczeniom balistycznym. W szczególno¶ci na innych dystansach mia³y graniczne progi wytracania energii.

Ze wzglêdu na bardziej niekorzystny stosunek masy do objêto¶ci pocisku oraz parametrów aerodynamicznych - stosunek ten przy tej samej energii wyrzutu wypada znacznie gorzej dla kuszy. Ergo albo mamy maleñkie be³ciki do strzelañ tarczowych (takie 6-8 milimetrów jak dzi¶) albo musimy u¿yæ du¿o wiêkszej energii wyrzutowej, aby be³tem o kalibrze 10-14 milimetrów (i raczej nie wiêcej - bo chodzi o kusze rêczne z 11 -12 wieku) uzyskaæ odpowiedni zasiêg i si³ê ra¿enia pocisku. Pocisków "podkalibrowych" niestety u¿yæ nie mogê - bo wprawdzie prêdko¶æ pocz±tkow± uzyskam znacznie wiêksz±, ale pocisk taki lata jak chce - wszystko opinaj± wide³ki graniczne okre¶lone fizyk±.

Przy zastosowaniu mechanizmu naci±gu z 11-12 wieku i surowca do produkcji wtedy stosowanego uzyskujemy znaczne ograniczenie mo¿liwo¶ci maksymalnego naci±gu (wagomiaru) kuszy. To rzutuje na energie pocisku - to rzutuje na zasie skuteczny, to rzutuje na moc obalaj±c±. To w koñcu rzutuje na si³ê ra¿enia zarówno tarczy, jak i opancerzonego cz³owieka, jak i nie opancerzonego konia. Z kuszy tarczowej musia³ bym tego konia statystycznie trafiæ ze 20 razy ¿eby mu daæ do my¶lenia (poczytajcie temat o traktowaniu konia w ¶redniowieczu {na freha}, oraz poczytajcie ile razy ranne z karabinu, a nawet umieraj±ce konie podczas ostatniej wojny nie wy³amywa³y szeregu i rozje¿d¿a³y wroga by skonaæ w godzinê po bitwie). Z kuszy zwanej na zachodzie arbaletem czyli kuszy z piek³a rodem bym go ustrzeli³ od razu albo urwa³ nogê albo otumani³ bólem, albo roztrzaska³ czaszkê. Problem na tym polega, ¿e takiej kuszy w 11-13 wieku nie by³o, a kuszê polow± naci±ga³o siê najpierw rêk±, po stu latach hakiem na pasku i jeszcze potem bardzo rzadko prosta ko¼l± nog± zwan± dzisiaj potocznie "apl±" .

To daje ¶ci¶le wyliczalne i przewidywalne ograniczenia energetyczne. Wysoko¶æ cz³owieka, d³ugo¶æ ramion, wytrzyma³o¶æ ko¶cca i nerwów, si³a miê¶ni.

Jak sobie do tego dodamy, ¿e nie wyk³adano rynny kuszy ko¶ci± ni rogiem - zupe³nie wyj±tkowo polerowano, a ciêciwy by³y z konopi itp - to ka¿dy kto odda³ przy najmniej 100 strza³ów z kuszy zrozumie jak tragicznie s³abe parametry wyrzutu dawa³a taka "machina ¶mierci". Ka¿dy kto strzela³ powie wam ¿e przesmarowanie rynny pusta torebk± po czipsach potrafi poprawiæ wyrzut o 10 - 15% - o ile podk³ad rynny sam z siebie jest ¶liski. Ka¿dy "ciêcwiny strzelec" powie wam jak bardzo gruba i poch³aniaj±ca energiê ciêciwa obni¿a dynamikê wyrzutu. A jak jeszcze jest podatna na wilgoæ powietrza- zreszt± tak samo jak brak tej wilgoci.

Ówczesna kusza strzela³a dwa razy na minutê. Do szar¿y - RAZ. 100 kuszników eliminowa³o ze starcia 4 konie i 2 je¼d¼ców - z 30 (pole powierzchni oddzia³u do pozycji taktycznej i takie tam - dzi¶ siê te¿ to oblicza - np. jaki obszar zajmuje dywizja piechoty i ile ich jest potrzeba aby zatrzymaæ natarcie dywizji pancernej). Pozosta³ych 24 w jeden pacierz robi³o ze 100 kuszników 100 trupów, zazwyczaj przy zerowych stratach w³asnych - bo podówczas nie by³o dobrze uzbrojonych i opancerzonych kuszników a ich wyszkolenie w walce by³o zerowe - bo nie posiadali broni do której by by³o po co ich szkoliæ - ta tendencja to raczej lata 1300 wzwy¿ (podczas wojny Polsko-Bolszewickiej dwóch naszych u³anów wysiek³o 30 ludzi obs³ugi artylerii w dwie minuty, mimo ¿e Moskale bronili siê wrêcz mosinami i szablami oraz ostrzeliwali z naganów - na oczach ca³ej brygady naszej piechoty). Oddzia³ eliminowa³ 100% si³y ¿ywej npla. i w stanie 70 % swej wydolno¶ci przechodzi³ do dalszej akcji - lub do odwodu - gdzie poprawia³ siê do 80-90% i mo¿na by³o rzezaæ znowu. Jak zwykle konie cierpia³y najbardziej, ale rycerzom by³o wsio ryba jak ju¿ dopadli strzelców czy konno czy pieszo - oni uczyli siê zabijaæ zaraz po tym jak naumieli siê chodziæ a znacznie przed nauka mówienia

Ergo - przyk³ad z pitbulem jest kaleki - bo w 11- 13 wieku nie by³o mo¿liwo¶ci poprawienia si³y ra¿enia, szybkostrzelno¶ci i si³y obalaj±cej kuszników wobec rycerzy i nie by³o kwestii uzbrajania ich w laser bo nie by³o kwestii oddania o¶miu strza³ów.

Moje argumenty o prze¿ywalno¶ci postrza³u od kuszy nie dotyczy³y powiastki o pitbulu, ale podejrzenia Hako - i¿ kusza mia³a bardziej ¶miertelne skutki strza³u ni¿ ³uk. Nie jest to prawd± w omawianym okresie. W omawianym okresie jedynym argumentem za kusza by³a tanio¶æ formacji kuszniczych jako formacji strzelczych - koniecznych do innych dzia³añ taktycznych ni¿ zatrzymywanie kawalerii rycerskiej. Najdro¿szy w kusznikach by³ ¿o³d (i tak dwa razy ni¿szy ni¿ ³uczników) - ergo w ma³ych lokalnych wojnach by³o nawet korzystne jak zrobili swoje i zostali wyr¿niêci przy okazji przez przeciwnika - nie trzeba by³o p³aciæ.

Na koniec.
SAREN - USArmy wprowadzi³a do broni krótkiej kaliber 11,43 po powstaniu na filipinach poniewa¿ pocisk 9 milimetrów nie zatrzymywa³ szar¿uj±cego z maczeta krajowca - co powodowa³o straty mimo niszczenia si³y ¿ywej przeciwnika. By³o to dawniej ni¿ Pustynna Burza USArmy mia³a mo¿liwo¶æ technologiczn± której nie mieli 11-13 wieczni kusznicy.

Nara¿asz siê na ¶mieszno¶æ ignorancj±. Proszê - b±d¼ mi przyjacielem - zaprzestañ.

Jako osoba neutralna, aczkolwiek z zainteresowaniem ¶ledz±ca przebieg dyskusji, muszê prosiæ Was o porzucenie w±tku o pitbullu.

To, ¿e raz gdzie¶ siê zdarzy³a taka sytuacja nie ma ¯ADNEGO prze³o¿enia na tê dyskusjê. Próba uczynienia z ma³o prawdopodobnego zdarzenia prawa dla ogó³u zachowañ jest zwyczajnie g³upia. Zdarzy³o siê, ¿e pewien spadochroniarz, któremu nie otworzy³ siê spadochron prze¿y³ upadek z kilku kilometrów. Oznacza to tylko, ¿e mia³ cholerne szczê¶cie. Nie brnijcie w nieistotne szczegó³y.

Czy kto¶ chce mo¿e czemu¶ zaprzeczy, co¶ podwa¿yæ, o co¶ spytaæ? Bo je¶li nie to przejdê do dalszej czê¶ci wywodu. To jeszcze nie koniec:).

Ju¿ zupe³nie na marginesie dodam, ¿e podstawowa regulaminowa broñ US Army ma kaliber 9mm, a nie 45, jak podajesz. Taki kaliber ma tylko rzadko u¿ywany H&K USP, nota bene u¿ywany nie wzglêdu na si³ê obalaj±c±, ale dopasowalno¶æ do systemów wyciszaj±cych strza³u- jest u¿ywane przez si³y specjalne. Dlatego nie zarzucaj innym ignorancji. Z ³aski swojej.


Sie wtr±ce : troche s³u¿y³em w armii i mnie uczyli ¿e podstawowa broñ US Army ma kaliber 5,56 mm M16, HK416,M4,M231FPW...
Pistolety owszem, 9 mm ale nie tylko , ale to nie broñ podstawowa a osobista.
Wiecej sie nie wtr±cam

Literatura podpowiada, ¿e Sobór Laterañski zabrania³ u¿ycia jakiej¶ tam morderczej broni uznaj±c j± za niezwykle niszcz±c±. Mówi siê o tej broni, ¿e u¿ywa³y j± oddzia³y "miotaczy i strzelców". Czyli "co¶" co by³o miotane, musia³o zabijaæ ludzi z tak± skuteczno¶ci±, ¿e a¿ zwróci³o to uwagê ko¶cio³a. Czy by³ to ³uk, w±tpiê, bo ten mia³ siê doskonale od kilkunastu tysiêcy a mo¿e i wiêcej lat. Do dyskusji nie jest potrzebna definicja si³y obalaj±cej bo zboczy ona na nowe tory. A nie o to tu chodzi.

Safad zamek k. Brodu Jakuba. Zniszczony przez Saladyna w 1179. W zamku tym w czasie badañ archeologicznych odnaleziono kilkadziesi±t grotów be³tów kuszy. Czyli kuszy (w tym czasie) u¿ywano. Groty kusz maj± inn± konstrukcjê ni¿ groty strza³. Ciê¿ar grotów wraz z drzewcem zdecydowanie przewy¿sza ciê¿ar kompletnej strza³y. Przyrz±d, który wyrzuca be³t ciê¿szy od strza³y musia³ mieæ stosowny naci±g by pocisk ten napêdziæ. Je¿eli uderzysz siê w palec m³otkiem, to uwierz mi, rana jest tym wiêksza im m³otek jest ciê¿szy. Nie rozumiem pytania (z sprawie warunków u¿ycia). Nie one powinny byæ sporne lecz wy³±cznie zagro¿eni tym czym¶ (cyt. katolicy i chrze¶cijanie) w warunkach Bliskiego wschodu, w XII i XIII wieku.

Efendi - a bardzo dobrze, ¿e siê wtr±casz, bo nie porz±dek definicyjny siê mo¿e na nas zem¶ciæ bynajmniej nie w dygresjach, a w g³ównym nurcie.

Hako - najmocniej Cie przepraszam, ale:

Dlaczego niby w warunkach bliskiego wschodu? I co niby zmienia, ¿e bêdzie to wiek XII i XIII?

Warunki s± BEZsporne i nie wobec soborowego dokumentu tylko wobec BZDURNEJ, IDEOLOGICZNEJ, LEWACKIEJ emfazy o tym , i¿ kusza obala³a porz±dek spo³eczny (przy okazji odsy³am do tematu FREHY w którym podjêto dyskusjê z pojêciem feudalizmu - Lechorku proszê podaj linka bo pewnikiem to znajdziesz szybciej). Wobec owego potwora my¶lowego warunki s± bezsporne i okre¶la je fizyka, matematyka, taktyka i strategia.

Z fizyki, biologii, mechaniki, matria³oznastwa, balistyki i wyliczeñ wynika, ¿e pewne zastosowania taktyczne konkretnej broni czyni± j± kompletnie bezu¿yteczn± w danych warunkach stosowania - tak jest zawsze - np. olbrzymie dzia³a SchezwikaHolsztaina by³y kompletnie bezu¿yteczne wobec s³abiutkich w istocie fortyfikacji Westerplatte. G³ówne dzia³a Yamato - nieefektywne wobec nalotu. Kropka.

Podczas oblê¿eñ i szturmów nawet ju¿ oko³o 1150 roku g³ówne zadnia nie le¿a³y po stronie rycerzy i stanowili oni niewielki odsetek potencjalnych celów w tym rodzaju dzia³añ.

Podczas tego rodzaju dzia³añ warunki ich prowadzenia pozwala³y wzglêdnie bezpiecznie (dla obs³ugi) stosowaæ kusze wa³owe i balisty (w miernej ilo¶ci w porównaniu z kuszami rêcznymi, ale za to w polu prawie ich nigdy nie stosowano - tych oblê¿niczych ma siê rozumieæ). Nie ma ¿adnego zwi±zku miêdzy obecno¶ci± i nieobecno¶ci± rycerzy w oblê¿eniu jako celów dla tej broni - bo te¿ po co innego j± stosowano ni¿ strzelanie do celów indywidualnych (balista Rzymska by³a broni± o precyzji trafienia i zasiêgu dzia³ek ppanc z lat 30 XX wieku - balista ¶redniowieczna by³a w porównaniu "psi± kup±" - szczególnie do oko³o 1200-1250 roku - wynika to z ró¿nic konstrukcji - zainteresowanych na priva lub oddzielny temat).

Twój przyk³ad z zamkiem Safad jest jak to siê kiedy¶ mówi³o : "kompletnie nie trafiony" (nomen omen). Znaleziska w istocie nie dotycz± masowo i powszechnie stosowanej broni a tylko powszechnie stosowanej broni i to broni podobnej w zasadzie dzia³ania ale kompletnie innej i do czego innego. Co¶ jakby po ocenie amunicji do rusznic ppanc na froncie wschodnim wnioskowaæ o stosowalno¶ci na tym froncie wszelkich rodzajów broni strzeleckiej.

Jest to - z ca³ym szacunkiem - przyk³ad konfabulacji osobistej bez zbadania warunków i mo¿liwo¶ci pojawienia siê artefaktów w tych, a nie innych okoliczno¶ciach rzeczywistych i statystycznych.

Tak± sam± konfabulacj± jest wy³±czenie z krêgu podejrzanych ³uku "bo mia³ siê dobrze na przestrzeni tysi±cleci". To jest oparte tylko na Twoim mniemaniu - nie na wyliczeniu i nie sprawdzeniu ¼róde³. A w ¼ród³ach znajdziesz miêdzy innymi piramidalny wzrost ilo¶ci ³uków w armiach "franków" zapocz±tkowany kilka set lat wcze¶niej zaleceniem (cytat nie dok³adny- s± tutaj lepsi specjali¶ci od dokumentów) aby wo¼nice, czeladnicy i inni pos³ugacze zamieniali pa³kê "na ³uki gdy¿ w starciu s± gro¼niejsze dla wroga" - za Wilhelma Bastarda i "rycerz" mia³ jeszcze czasem drewnian± vekierê - a bli¿ej Soborowego dokumentu ju¿ i pastuch w armii oprócz niej przynajmniej proce jak nie ³uk.

Je¶li zestawimy "si³ê ra¿enia" z "szybkostrzelno¶ci±" ³uku i kuszy rêcznej do roku oko³o 1250 to "si³a ognia" wskazuje na ³uk. Kusza dominuje ilo¶ci± na polach bitew ze wzglêdu na prostactwo sposobu u¿ycia i id±ca za tym wielorak± tanio¶æ zastosowania.

Tanio¶æ zastosowania powoduje tendencjê do nie czynienia z formacji strzeleckich jednostek odpornych na si³ê niszcz±ca jakiejkolwiek stosowanej broni (³±cznie z kusz±).

Aby nikomu nie daæ przewagi Papie¿e groza palcem WSZELKIEJ broni dystansowej - a gro¿± - bo jej stosowanie zagra¿a pojawieniem siê mas strzelczych kompletnie nie przygotowanych do wojny i nie odpornych na jej skutki - byd³o/miêso armatnie daj±ce g³owy pod nó¿ za sprawy których nie pojmuj± - co¶ jak armia Stalina.

Zatem dokument nale¿y czytaæ dos³ownie -wszelka broñ dystansowa jest nie chrze¶cijañska miêdzy chrze¶cijany bo nakrêca spiralê wojny i wrzuca do jej kot³a ludzi na to nie gotowych.

Moja konfabulacja : Watykan chcia³ zabezpieczyæ owieczki prze skutkami gry lwów i wilków (h³e, h³e, h³e - gra o tron) a jak kto¶ uwa¿a ¿e powinien wojowaæ to niech sam g³owy nadstawia (w³asnej) i bêdzie na to gotowy ¿e Bóg nie przypadek rozs±dzi. Czy¿by prawe prawo z prawych przes³anek .

Ergo - temat ma nie w³a¶ciwy tytu³ - PAPIE¯E WCALE NIE ZABRANIALI STRZELAÆ Z KUSZY - zabraniali strzelaæ do ludzi tej samej wiary - CZYMKOLWIEK.

Teraz bardziej czytelne jest czemu lewacy wykonfabulowali teoryjkê bardzo zgrabna i k³amliw±, o obalaniu porz±dku feudalnego godzeniem w rycerza. Nie do przyjêcia by³o dla nich ze Papie¿ móg³ siê troskaæ o los ludu

A jak pisa³em wy¿ej - niekiedy broñ strzelcza jest konieczna na wojnie (nawet tak licha jak kusza bo ma inne parametry przes±dzaj±ce o jej taktycznej skuteczno¶ci) - poniewa¿ nikt z lwów i wilków nie przegi±³ z zaganianiem owieczek do kot³a wojny w jakich Stalinowski sposób - dokument by³ ponawiany bo reperkusje by³y martwe.

Pozwolê sobie pos³u¿yæ za skromn± namiastkê Lecheora - tego dyskusyjnego cudu Frehy nale¿y szukaæ TU.


A "w kwestii kuszy", zarówno twórcy tematu, i odpowiadaj±cym nale¿± siê podziêkowania za dobry w±tek - dowód, ¿e nie ma niepotrzebnych pytañ, a tylko bezsensownie powtarzane "oczywiste" odpowiedzi, pokutuj±ce za spraw± kolejnych generacji opracowañ wyrastaj±cych na poprzednich opracowaniach...