Nie ma takiej opcji

Spór prowadzony od lat na tym forum doszed³ wreszcie do punktu, w którym musimy oddzieliæ roz¶piewanie naszych kolegów i kole¿anek (bardzo szczytny cel sk±din±d) od rekonstrukcji muzyki dawnej rozumianej jako proces naukowy, badawczo-eksperymentalny - taki sam jak przy próbie stworzenia repliki dawnego egzemplarza broni czy narzêdzia - pawê¿y, trebusza, hakownicy, dymarki.

To drugie musi le¿eæ w rêkach osób mniej lub bardziej fachowych (tak samo jak nie powinien rekonstruowaæ trebusza kto¶ kto siê nie zna na ciesio³ce a miecza osoba "zielona" z metalurgii). Fachowe s³ownictwo jest zatem czê¶ci± procesu badawczego i nie ma ani mo¿liwo¶ci ani sensu go pomijaæ. To w³a¶nie reszta - je¶li chce co¶ zrozumieæ - musi siê nauczyæ podstawowej nomenklatury muzycznej, tak samo jak siê musia³a nauczyæ co to ailettes a co flamberg.

Natomiast kiedy ju¿ fachowcy uporaj± siê ze zrekonstruowaniem jakiego¶ kawa³ka rzeczywisto¶ci muzycznej, udostêpniaj±c efekty w postaci nagrañ i zapisów nutowych, i wtedy mo¿na przyst±piæ do "punktu pierwszego", czyli roz¶piewania towarzystwa ucz±c siê ¶piewu i grania wed³ug tego co zrekonstruowali fachowcy. Tak samo jak kiedy kto¶ kto siê zna na szyciu ustali wed³ug zabytków, ikonografii i do¶wiadczeñ w³asnych wykrój dla jakiego¶ chaperona czy butów, reszta mo¿e wed³ug tego sobie sama poprawny ciuch uszyæ.

Mi te¿ bardzo zale¿y na rozwoju "punktu drugiego" - roz¶piewaniu - ale ¿eby roz¶piewanie nie doprowadzi³o do spadku poprawno¶ci historycznej i nie skoñczy³o siê na dzieweczce co sz³a do laseczka i hej soko³ach, wpierw musi byæ etap mozolnego rozgryzania tematu. I dzia³ Muzyki jednak przede wszystkim temu rozgryzaniu jest po¶wiêcony. Mo¿e ja sam kiedy¶ mia³em trochê inn± wizjê dzia³u Muzyki, ale wydaje mi siê ¿e teraz trafi³em w sedno i przedstawi³em to - mam nadziejê - jasno.

A ja mam nadziejê, ¿e spowoduje. Wtedy zamiast turboceltyckich grup bêd± rekonstruktorzy. Oczywi¶cie, s± takie imprezy, których nic nie zreformuje, ale ja np. cieszê siê, ¿e nie widujê ju¿ na ka¿dym kroku grupy panienek z dredami w wikiñskich kieckach skacz±cych s³omê. Mimo i¿ od czasu do czasu w temacie muzyka do tañców pada jeszcze pytanie o "s³omê" w mp3.

Markety reko, a koncerty muzyki dawnej - dwie zupe³nie ró¿ne sprawy. Je¶li chodzi o markety to nieby³bym zbyt wymagaj±cy. Przynajmniej na razie nie.

Ja te¿ mam nadziejê ¿e zespo³y które graj± na imprezach reko bêd± podci±gaæ swój poziom, a nie znikaæ, ale do tego s± potrzebne dwie rzeczy - one same musz± chcieæ siê rozwijaæ i organizatorzy musz± chcieæ zapraszaæ zespo³y warte tego i zgodne z za³o¿eniami i datowaniem imprezy. A wiêc wzrost ¶wiadomo¶ci musi nast±piæ po obu stronach.

Bo widzisz, Józefie - to znowu jest analogia do innych dziedzin odtwórstwa. Takie same oczekiwania jak do zespo³ów mam do walcz±cych. Chcia³bym ¿eby rycerze podnosili swój poziom, ale je¶li nie uda siê tego od pewnych osób wyegzekwowaæ, to wolê ¿eby przestali w ogóle przyje¿d¿aæ na imprezy rycerze w ocynkowanych kolczugach, ochraniaczach oklejonych ta¶m± klej±c± i z herbami, które nie widzia³y heraldyka na sklejkowej tarczy skrêconej ¶rubami. I tak samo wolê ¿eby growluj±cy pseudos³owiañscy noepoganie nie pojawiali siê na imprezie datowanej na pó¼ne ¶redniowiecze, o wysokich wymogach odno¶nie stroju, uzbrojenia, ceramiki. Naprawdê, ma³a to bêdzie strata dla rekonstrukcji.

Chairete!
Pojawi³o siê wiele postów ze z³o¶liwo¶ciami, natomiast nikt nie potrafi wskazaæ jakiego¶ traktatu ¶redniowiecznego o muzyce ¶wieckiej, powiedzmy z okresu rozkwitu ¶redniowiecza tj. XII-XVw. Nie chgodzi mi przy tym o ogóln± teoriê muzyki, czy te¿ o muzykê ko¶cieln±.
Powiem wiêcej, je¿eli uwa¿acie Pretoriusa za schy³ek ¶redniowiecza, a zmar³ on w 1621r. to zupe³nie nie rozumiem dlaczego ra¿± Was barokowe flety?

Powo³ano wcze¶niej rozmaite zabytki archeo, zwi±zane z muzyk±. Z tym, ¿e po pierwsze s± one rozsiane po obszarze ca³ej Europy, pochodz± z najprzeró¿niejszych okresów - tysi±ca lat, a po trzecie brak w¶ród nich instrumentów kluczowych wg ikonografiki. No i zupe³nie nie wiadomo, jakie by³y techniki grania na nich. Jak wiêc sobie wyobra¿acie zagranie np. co¶ z Carmina Burana? Macie jakie¶ zabytki archeomuzyczne dla Niemiec AD 1230?

A je¿eli kto¶ pisze, ¿e jego zdaniem neumy stanowi± wystarczaj±c± podstawê do wykonania muzyki dawnej, to rêce opadaj±. Neumy stosowane by³y zasadniczo to muzyki ko¶cielnej, a co z pozosta³±? Mamy tu rozmaite notacje, ale, pozwólcie, ¿e zacytujê klasyka:
S. Krukowski Problemy wykonawcze muzyki dawnej s. 14 i nast.: "Wykonywanie utworów dawnej muzyki ze starych zapisów neumatycznych, mensuralnych, czy tabulaturowych jest dzisiaj prawie niemo¿liwe z uwagi na wymogi wspó³czesnej praktyki wydawniczej i wykonawczej.Dzie³a starych mistrzów po przetranskrybowaniu do u¿ywanej obecnie notacji i po tzw. opracowaniu wykonawczym, polegaj±cym na zastosowaniu odpowiednich kluczy muzycznych, pod³o¿eniu tekstu i naniesieniu znaków interpretacyjnych, docieraj± do naszych r±k w szacie graficznej nie odró¿niaj±cej ich od utworów z epok pó¼niejszych."

Pozdrawiam,
Zespó³ muzyki dawnej "orszak trubadura Kakofonixa"

na FREHA wielokrotnie podawa³em i cytowa³em. wejd¼ na TML i poszukaj sam. jak bêdziesz mia³ problem, to daj znaæ.

poza tym ¼ród³a do praktyki wykonawczej to nie tylko traktaty. a nawet (poza do¶æ w±sk± grup±) nie stawia³bym ich na pierwszym miejscu.



1. co to jest ikonografika?
2. czy mo¿esz wymieniæ te "kluczowe instrumenty"?
3. czy morfologia nie konotuje techniki?
4. czemu Niemcy 1230 r.?
5. cytowanie Krukowskiego jest obecnie tyle warte co cytowanie Lenina.

Przede wszystkim, skoro ju¿ stosujesz dumn± nazwê "zespó³ muzyki dawnej", pragnê Ciê spytaæ: na jakich ¼ród³ach siê opierasz w swoich wykonaniach? chodzi mi zarówno o praktykê wykonawcz±, jak i repertuar.

gdzie jest p. Kaya?

Szanowny Panie Grandgousier, dziêkujê uprzejmie za odpowiedz. Teraz ju¿ wiem ,z kim mam doczynienia. Zatem jest Pan teoretykiem a nie wykonawc± . Odnosz±c siê do mojej pracy powiem tak , osoba która rze¿bi w wosku a nastêpnie wykonuje odlew w srebrze czêsto mieni siê byæ z³otnikiem . Jednak¿e po prawdzie jest to jeden i to w±ski wycinek z³otnictwa. Nie mo¿na porównywac wiedzy takiej osoby z wiedz± z³otnika który potrafi taki wyrób wykonac w 100% z metalu kujac , lutuj±c etc. Dobrze zatem jest ³±czyæ teoriê i praktykê .
Teoretycznie Pani Florence Foster Jenkins by³a ¶piewaczk± , obydwoje jednak wiemy jak by³o w praktyce. Mo¿e zatem warto popieraæ swoje próby u¶wiadamiania ludzi w zakresie muzyki , pokazuj±c im jak w praktyce to wykonaæ ?
Pozwoli Pan ,¿e nie bêdê kontynuowaæ tematu . Wolê stanowczo muzykê Gesualda de Venosy ni¿ utwory ¶redniowieczne .

Wiesz Kaya- je¶li praktyk ewidentnie partoli, a teoretyk mu potrafi to wypomnieæ i poprzeæ "wypomnienie" ¼ród³ami, to kto tu ma racjê?
Sk±d niby "praktyk" (w naszych warunkach czêsto kiepski rzemie¶lnik, a nie artysta) ma wiedzieæ czy to co robi jest "muzyk± dawn±" bez studiów teoretycznych? Je¶li nie zna podstawy ¼ród³owej to co on w³a¶ciwie wykonuje? Zapewne kopiuje aran¿acje innych wykonawców. Ale sk±d ma wiedzieæ, czy ten, kogo kopiuje robi to dobrze kiedy nie ma podstaw teoretycznych i nie prowadzi³ ¿adnych badañ w tym kierunku?
Je¶li ich nie prowadzi³ tylko gra/¶piewa "na czuja", to czy to jest muzyka dawna, czy turbo-folk?

I na koniec- czy krytyk muzyczny musi byæ ¶piewakiem/piosenkarzem/Justinem Bieberem?

Du¿o pytañ- odpowied¼ jest jedna- to historycy mówi± artystom co jest muzyk± dawn± a co nie. Je¶li artysta jest w dodatku badaczem historii, to lepiej, ale nie czarujmy siê- ilu jest takich ludzi, szczególnie w Polsce?

i - jak rozumiem - trzeba robiæ to samemu, nie wystarczy np. odsy³anie do dobrych wykonañ?

trudno mi tylko odgadn±æ, z czym wi±¿e siê niechêæ do kontynuacji podjêtego i sprowokowanego przez Pani± tematu. udzieli³em Pani wyczerpuj±cej odpowiedzi i zapyta³em Pani± o szereg spraw, wci±¿ liczê na odzew.

poza tym podziwiam Pani m±dry wywód, logikê i elegancjê jêzyka.

O matko kochana, ale fajnie siê rozwinê³o!!!!
Nie jestem ani trochê ekspertem, kompletnie nie znam siê na teorii muzyki, nie znam s³ownictwa muzykologów, nie wiem, co to neumy (k³amiê, ju¿ wiem, dziecko mi powiedzia³o).
Nie jestem wykonawc±, nie umiem graæ na ¿adnym instrumencie (no, uczyli mnie w szkole na cymba³kach i flecie).
Mam na tyle dobry s³uch, ¿e s³yszê, ¿e nie nadajê siê rownie¿ do ¶piewu.
Jestem wy³±cznie odbiorc±.
Jako odbiorca s³yszê natomiast, ¿e Kakofonix potwornie fa³szuje i nie ma kompletnie poczucia rytmu. Bêbni zupe³nie bez zwiazku z melodi±, a jak jeszcze wydaje z siebie g³os, to ju¿ tylko stopery do uszu.....
Powinien zostaæ raczej menagerem swojego zespo³u, oddaæ granie i ¶piewanie innym. A sam powinien zaj±æ siê mo¿e w³a¶nie zg³êbianiem teorii - jak widaæ s± tu tacy, którzy naprawdê wiedz±, jak siê lepi te garnki.
Pos³uchaj, Kakofoniksie, to mo¿e twj zespó³ zacznie byæ na prawdê Zespo³em Muzyki Dawnej, a nie po¶miewiskiem i obiektem powszechnych jajec...

To odsy³ajcie (najlepiej linki) - zespo³y bêd± mia³y na kim siê wzorowaæ , a my (odbiorcy) czego s³uchaæ.
pozdrawiam

Ale¿ przecie¿ odsy³aj± - i to od lat. Przejrzyj s±siednie tematy w "Muzyce".

I prosimy ich o to odsy³anie nadal.

A w miêdzyczasie - o takie rozmowy jakie s± im potrzebne. Niech teoretycy i wykonawcy dyskutuj± tutaj - im wiêcej z tego wyniknie dla nich, tym wiêcej po pewnym czasie wyniknie dla nas w kwestii praktycznej rekonstrukcji muzyki dawnej.

Oczywi¶cie, ¿e my szukaj±c wzorów do ¶piewania sobie przy ognisku, najczê¶ciej nie wg³êbiamy siê a¿ tak w manierê wykonawcz± bo i tak mamy farta je¶li znajdzie siê w poczcie czy hufcu jeden cz³owiek który potrafi poci±gn±æ ¶piew, niechby i a la Jacek Kowalski, a jeszcze lepiej je¶li reszta umie albo w miarê bez fa³szu za nim ci±gn±æ albo ugry¼æ siê w jêzyk i nie przeszkadzaæ je¿eli tego nie umie. Mo¿e to dra¿niæ naszych fachowców ¿e ich tak niedoceniamy. Ale to nieprawda - bo jednak im wiêcej na naszym rynku bêdzie dobrych wykonañ, tym wiêcej z tego bêdzie os³uchane, wbije siê w g³owê, i tym wiêcej poprawno¶ci muzycznej trafi "pod strzechy".

odpowiednie tematy by³y na FREHA: temat "linki" w tym dziale i uzupe³niana lista wykonañ w Karczmie. z pierwszego usun±³em moje wypowiedzi, kiedy okaza³o siê, ¿e tymi informacjami ma zarz±dzaæ nowa - niekompetentna i ¼le wychowana, za to o ego równym tuszy - moderatorka. drugi jako¶ ci±gn±³, ale do¶æ szybko ludzie zaczêli wrzucaæ tam turboszatanmetal, in extremo, a nastêpnie ca³± inicjatywê rozpirzy³ nasz forumowy wariatuñcio P.£. i jego imaginary friends. by³ jeszcze turbopaganfolkowy "¶piewnik oko³owczesno¶redniowieczny", ale szczê¶liwie uleg³ anihilacji. jest "turniej bardów" - przy którym konsekwentnie siê nie wypowiadam, ale z autentyczn± ciekawo¶ci± sine ira et studio obserwujê jego ewolucjê.

problem w tym, ¿e wszelka "praca u podstaw" w tej materii jest tu wyj±tkowo niewdziêczna. od kiedy zacz±³em siê udzielaæ na FREHA w 2005 r., nie u¿y³em nigdy argumentu "wiem lepiej, bo jestem taki m±dry, koñczy³em to i tamto, pracowa³em na uniwerku i kurwaniewiadomoco". byæ mo¿e by³ to b³±d, bo funkcjonuj±c anonimowo i pos³uguj±c siê wy³±cznie argumentacj± merytoryczn± mo¿na by³o siê naraziæ wielokrotnie na obelgi ze strony "rycerzyków". regularnie wyskakiwa³ jaki¶ knyp: a to niejaki "Przemys³aw Kazimierczak zwany Gackiem", który lubi³ wszelkie synonimy s³owa "wagina" i chcia³ siê biæ, a to kto¶ sugerowa³ miano "docenta marcowego". by³o to fajne, póki mia³em czas na Frehê i przewa³ki z niedobawionymi ch³opcami (co ciekawe, kilku z owych twardzieli pó¼niej bardzo chcia³o umówiæ siê na nieco bardziej romantyczn± schadzkê).

okazuje siê, ¿e podanie w zasadzie skróconego biogramu równie¿ nie jest dobrym pomys³em. pani Kaya zapyta³a, kim jestem. wyja¶ni³em. spotka³em siê z niekulturaln± i obra¼liw± odpowiedzi±, porównaniem do Florence Foster Jenkins (nieuzasadnionym: FFJ by³a praktykiem, niech Pani zapamiêta i nie tworzy argumentacji z homonimów). nastêpnie p. Kaya og³asza, ¿e woli "muzykê Gesualda de Venosy" ("Gesualda da Venosa" je¶li ju¿... czy pisze Pani w dope³niaczu np. "Leonarda de Vinciego"?) i nie chce kontynuowaæ dyskusji, któr± sama wywo³a³a. nie wiem, czy to z lêku przed kompromitacj±, czy na zasadzie "nafajdam i oddalê siê z godno¶ci± pokojówki".

a teraz do rzeczy: poniewa¿ temat z kierunku "cha³a Czechaka&Borzyma" poszed³ w stronê ogólnego poziomu wykonañ, ignorancji Kako i odwiecznej konfrontacji teorii z praktyk±, wyja¶niê krótko ostatni± kwestiê. za klasykiem wyznajê, ¿e "Without Unceasing Practise nothing can be done / Practise is Art / If you leave off you are Lost". problem w tym, ¿e np. taka p. Kaya nie rozumie do koñca s³owa "praktyka" i lubi wspania³e bipolarne podzia³y "teoretyk - wykonawca". otó¿ gówno, Droga Pani. to nie jest tak ³atwo.
proszê sobie wyobraziæ, ¿e dla wykonawcy wa¿na jest nie tylko "czynno¶æ wydobywania d¼wiêku". jak kto¶ (np. Pani kole¿anka, która umila³a nam czas gr± na UW) we¼mie skrzypki z gonta ociosane w z grubsza "¶redniowieczny" kszta³t i zrobi z partytury (sic!) bardzo wiolinowo "¶redniowieczne staccato", to czy mo¿na nazwaæ go "praktykuj±cym muzykê ¶redniowieczn±"?
czy z kolei kto¶, kto opracuje na podstawie ikonografii, archeo, ¼róde³ pisanych i analogii etno morfologiê jakiego¶ ¶redniowiecznego instrumentu oraz technikê gry na nim, jest "teoretykiem"? czy zatem badanie praktyki jest teori±?
a je¿eli kto¶ rekonstruuje instrumenty - co paradoksalnie nie musi byæ "materialne" - wystarczy np. projekt w 3D CAD - to jest "teoretykiem" czy "praktykiem"? co na to Pani powie?
kto jest bardziej "praktykiem": Pani znajoma, która rzêpoli co¶ ze zbiorku "muzyka dawna dla ¶rednich szkó³ muzycznych", gdzie ma utwór wspó³cze¶nie rozpisany na skrzypce, flet prosty i tamburynek, czy autor naukowej edycji, który pracuje na kilku rêkopisach, analizuje notacjê, zapisuje warianty i gotowy produkt dostarcza muzykowi, który wykonuje utwór wg jego wskazówek?
rozumiem w koñcu, ¿e wg schematu rozumowania p. Kai taki Ewart Oakeshott nie mia³by prawa oceniaæ tych wszystkich butthurtów, technik walki i replik broni, bo by³ zaledwie "teoretykiem"?

oczywi¶cie zaadresowanie tej wypowiedzi do p. Kai to tylko zabieg retoryczny. nie liczê na odpowied¼.

Dobra - masz racjê .(nie mówiê tego , by uci±æ sprawê)
Dziêki ¿e "zapomnia³e¶" o spiêciu ze mn±.
My¶lê , ¿e powinni¶my umieæ zapominaæ i zaj±æ siê tym , na czym tak naprawdê nam zale¿y.
Ka¿demu - no mo¿e nie w takim samym stopniu.
Tak , czy inaczej warto spróbowaæ..

Id±c Twoim tropem uda³o mi siê przez chwilê zajrzeæ do tematu - Frehowa lista historycznych przebojów ?
Gdy jednak wyszed³em , nie uda³o mi siê znale¼æ tego tematu , mimo , ¿e szuka³em kilkana¶cie minut.
Warto , by temat od¿y³ .
Z mojej strony (osoby nie znaj±cej siê na m.dawnej) proponowa³ bym , by ka¿dy tytu³ utworu/wykonania.. zaopatrzyæ w datowanie.
Choæ nie wiem czy nie mo¿na postrzegaæ tego w sposób :
W XVw s³uchano równie¿ XIVw utworów - (je¶li nie mam racji to po prostu popraw)
Gorzej je¶li na imprezie XIIIw pojawi³a by siê muzyka XVIwieczna.

Nawi±zuj±c do turnieju bardów - tworzenie utworów wzorowanych na muzyce dawnej , utworów np. o wspó³czesnych "rycerzach"- nale¿y moim zdaniem postrzegaæ jako swego rodzaju subkulturê RR .
Nic wiêcej. Czy znajdzie siê dla niej miejsce ?
Ja mam nadziejê ¿e tak.
pozdrawiam

W nawi±zaniu do wypowiedzi Grandgousiera: My¶lê ¿e nie ma co ju¿ mieliæ starych ¿ali, za du¿o powrotów do rzeczy których nawet ja sam ju¿ nie znam, mimo ¿e regularnie odwiedzam forum. Nie znam szczegó³ów tych wszystkich konfliktów, ale z mojej perspektywy, coraz mniej tre¶ci i wiedzy siê pojawia w twoich wypowiedziach (wiedzy której, mam nadziejê wszyscy, bardzo ³akniemy), a coraz wiêcej...no powiedzmy...powrotów.

Józef: Tworzenie "w³asnych" interpretacji czy utworów muzycznych uwa¿am za szites pierwj sort. Wystarczy rozejrzeæ po marketach gdzie indziej i zobaczyæ do czego to mo¿e doprowadziæ. My¶licie ¿e turbofolk to z³o ? Poczekajcie jak na imprezy reko wejdzie Steam Punk (w Niemczech to ju¿ prawie standard), coraz czê¶ciej zdarzaj± siê te¿ grupy z Azji z wyjcem gard³owym (aka Transmongolian). B±d¼ co b±d¼ w Polsce jest wci±¿ dba³o¶æ o rekonstrukcjê, bo s± ludzie którzy wierz± ¿e jest to wa¿niejsze ni¿ trzepanie kasy na markecie z piratami, rycerzami i elfami w jednym worku . Pytanie, jak d³ugo jeszcze?

Co do turnieju Bardów, byli¶my na I edycji, przyjechali¶my z grup± pó³ Polski bo wierzyli¶my w tê incjatywê, ¿e bêdzie mo¿na zrobiæ fajny projekt od zera, ¿e s± gdzie¶ jeszcze ludzie chêtni. No có¿, bez wchodzenia w szczegó³y i z szacunku do orgów powiem tylko...rozczarowali¶my siê.

W sumie - znajdujemy siê w temacie forum , po¶wiêconym muzyce dawnej.
Wiêc ograniczmy siê do rozmów na ten temat.

Nie wiem jak to powiedzieæ -
Mo¿e tak: W tematach po¶wiêconych walce , powstaje wiele inicjatyw.
Ludzie dyskutuj± , czasem "intensywnie" ale widoczne s± tego efekty .
Nie raz zdarzy siê , ¿e jaki¶ projekt nie doczeka siê realizacji ,
ale s± to zazwyczaj wyj±tki.
W tematach tych na pytania "pocz±tkuj±cych" do¶wiadczeni walcz±cy udzielaj± odpowiedzi.
czasem ¿artobliwych , zawsze jednak doradz± i nakieruj± "m³odszych"
Odczuwa sie swego rodzaju wiê¼ /przynale¿no¶æ.

Mo¿e siê mylê , ale w forum po¶wiêconym muzyce jako¶ tego nie zauwa¿am.
A przecie¿ fajnie by by³o "widzieæ" wyniki.
Muzyka jest bardzo wa¿na.
pozdrawiam

poniewa¿ - napiszê to po raz który¶ - muzyka dawna "dzieje siê" nie na FREHA, nie pod Grunwaldem, ani na Turnieju Bardów w Piasecznie. dzieje siê na festiwalach, w filharmoniach, ko¶cio³ach, uczelniach. wybraæ siê na dobry koncert muzyki dawnej to (poza Warszaw±) naprawdê nie problem.

co wiêcej, kilkoro udzielaj±cych siê tu niegdy¶ osób to obecnie profesjonali¶ci. efekty ich pracy mo¿na zobaczyæ i us³yszeæ. nie liczy³bym, ¿e wróc± by dyskutowaæ z p. Kay± czy Gackiem.

Jedni uciekaj± z festiwali do "filharmonii czy ko¶cio³ów"(by ³apaæ EXPa w muzyce), inni ¶migaj± na przemarsze bez turystów (EXP z survivalu). Kto¶ inny wydobywa w pocie czo³a rudê darniow±, wypra¿a j±, wytapia i wykuwa, dajmy na to krzesiwko, czuj±c dumê niczym ojciec Conana znaj±cy "Sekret Stali". Cele inne, ¶rodki do osi±gniêcia celu inne, ale wszystkim takim dzia³aniom rekonstruktorskim przy¶wieca jedna idea. Szanujmy siê i uczmy jedni od drugich.

Krótki czas temu obchodzili¶my z ¿on± 27 rocznicê ¶lubu.
Postanowili¶my zrobiæ sobie prezent i wybraæ siê gdzie¶ na jaki¶ koncert/wystêp muzyki dawnej...
Za³o¿yli¶my ¿e odleg³o¶æ nie powinna byæ wiêksza ni¿ 300km. By nie spêdzaæ zbyt du¿o czasu w podró¿y , i nie kosztowa³o to wiêcej ni¿ ty¶.z³ z noclegiem ..
Dosz³o do tego , ¿e w koñcu szukali¶my w ca³ej Polsce.
Wynikiem d³ugich poszukiwañ :
-Koncert Bardów w Piasecznie
-Carmina Burana
-Koncert/bal muzyki Irlandzkiej w Gdañsku. -(nie maj±cy nic wspólnego , ze ¶redniowieczem , ale ..)

Wydawa³o mi siê , ¿e przecie¿ w wiêkszych miastach nie problem znale¼æ klimatyczn± knajpê , np. w jakiej¶ piwnicy zamkowej , w której za powiedzmy 30-50z³ przy lampce wina mo¿na by³o by pos³uchaæ muzyki dawnej.
(w koñcu z przyczyn ode mnie niezale¿nych do wyjazdu nie dosz³o)

Mam jednak nadziejê straty nadrobiæ i ¿e wiosn± /latem znajdê w pobli¿u (300km) koncert ..
.............................
Za Kretem :
"Szanujmy siê i uczmy jedni od drugich."
pozdrawiam

Edit.
przysz³o mi co¶ do g³owy -
( w skrócie)
¦widwiñski O¶rodek Kultury - Zamek / zachodniopomorskie
Bud¿et - 0
ale by³bym w stanie za³atwiæ nocleg w zamku dla ok. 50-80 osób
Sala widowiskowa pomie¶ci ok.230 osób siedz±cych
Mo¿na by³o by siê zrzuciæ i co¶ wspólnie zorganizowaæ.
Na uczestnictwo mieszkañców bym niezbyt liczy³ , wiêc mo¿na by by³o stworzyæ niez³y klimat.
pozdrawiam

Przyznam siê szczerze, ¿e nie by³em na tym koncercie, mimo, ¿e moja dobra znajoma tam ¶piewa³a, ale by³ tez tam Czechak i spó³ka, a to oznacza kiep¶ciznê, zawsze i przy ka¿dej okazji.

Chcia³em natomiast dorzuciæ swoje trzy grosze odno¶nie rekonstrukcji i szczero¶ci. Jak idê na koncert i jest on zapowiedziany jako "koncert muzyki dawnej", a tak naprawdê ka¿± mi s³uchaæ jakiego¶ medieval fantasy folk, to jestem mocno zaniepokojony i jest mi przykro. Gdyby ten koncert by³ zapowiedziany jako "koncert muzyki inspirowanej muzyk± dawn±"(czy cos w tym stylu) to by³oby w porz±dku. Nazywajmy rzeczy po imieniu. Oczywi¶cie mo¿na i trzeba ubolewaæ, ¿e zamiast rozwijaæ siê, s± zespo³y i ludzie, którzy wol± odwalac cha³turê, ale na lito¶æ bosk±, nazwijmy rzeczy po imieniu.
Czechak nie wykonuje muzyki dawnej, a je¶li tak nazywa to co robi, to jest w b³êdzie i trzeba to piêtnowaæ.
Dba³o¶æ o wszystkie aspekty wykonawstwa (a jest ich wiele, chyba ju¿ gdzie¶ cos podobnego pisa³em) jest kluczowa.

A co do Pani opinii, Pani Kaju, w muzyce dawnej praktyk (a w zasadzie ¶ci¶lej- bezpo¶redni wykonawca muzyki) który nie jest równocze¶nie bardzo dobrym teoretykiem, jest po prostu s³aby. A je¶li w dodatku odrzuca bezcenn± pomoc dobrego teoretyka, jest zwyczajnym ignorantem.

No tak, po Carmina Burana mo¿naby siê spodziewaæ porz±dnej rekonstrukcji... Oni s± fachowcami, a ten pierwszy etap odtwarzania muzyki - rekonstruowanie brzmienia muzyki dawnej, które owocuje koncertami na poziomie najwy¿szym mo¿liwym, nie tylko artystycznym ale i naukowym w sensie zgodno¶ci z aktualna wiedz± o epoce i sposobie wykonywania utworów, ten etap nale¿y do fachowców. A od fachowców siê wymaga, nawet je¶li graliby gratis.

A jak juz przy tym jeste¶my, taki np. Turniej Bardów - jak siê tak wczytaæ w regulamin - by³ pomy¶lany jako element tej drugiej fazy umuzykalniania naszego rekonstrukcyjnego towarzystwa, czyli naszej oddolnej odpowiedzi na to co nam pokazali fachowcy. Z góry zak³adano ¿e ka¿dy musi przedstawiæ w³asny utwór (czyli w³a¶nie twórczo¶æ inspirowan± muzyka dawn±, jak pisa³ Evendur), dopuszczono te¿ instrumenty dowolne byle akustyczne - wiêc wiadomo by³o ¿e to bêdzie dalekie od naukowej rekonstrukcji; stroje te¿ choæ by³y wymagane, nie by³y weryfikowane zbyt dok³adnie. No i jako element popularyzacji i roz¶piewania towarzystwa Turniej spe³ni³ swoj± rolê w 100%. I dobrze - gdyby ludziska zaczêli chórem ¶piewaæ przy ognisku Ach Marcinie, ach Jarzynie albo niechby i star± Pastorelle z t± jej jadaczk± autorstwa Marcabru w przek³adzie Kowalskiego to i tak by³by wg mnie ogromny postêp w porównaniu z Lipk±, Prz±¶niczk± i Soko³ami. Bo przecie¿ - niestety - Douce dame jolie, Mayenzeit czy Quant ai lo mon consirat ¶piewaæ i tak raczej nie bêd±.

Wypraszam sobie! Na ostatniej Wojnie Wieków uda³o mi siê wykonaæ (wzoruj±c siê na Studio der frühen Musik) fragment Meienzeit, ale tylko fragment, bo wstyd przyznaæ, ale fa³szowa³em z pamiêci i zapomnia³em koñcówki tekstu!

Tak naprawdê mogê z czystym sumieniem powiedzieæ, ¿e spora czê¶æ towarzystwa XIII zna dobre wykonania i potrafi zweryfikowaæ, czy ma do czynienia z szajsem, czy porz±dn± robot±.
Pracujemy nad tym od lat i jest coraz lepiej. Oczywi¶cie w¶ród tych co siê troszkê interesuj±, a nie próbuj± wywa¿aæ otwarte drzwi...

Ja siê tu jednak nie do koñca zgodzê (choæ siê nie upieram). Nazwa³bym to - nie wchodz±c w ontologiczne rozwa¿ania - nadal "koncertem muzyki dawnej", ale bardzo z³ym koncertem. "kanonicznie" by³y zachowane wszelkie pozory: niby dawne instrumenty, niby wokal jaki¶ inny - od koncertu np. Alla Franceski ró¿ni³o siê toto tylko ¿a³osnym poziomem wiêkszo¶ci wykonawców, koncepcji, aran¿acji, opracowania, rekonstrukcji instrumentów, zaplecza naukowego, etc.
nawet bardzo zdolni i - wydawa³oby siê - kompetentni muzycy s± w stanie strzeliæ wyj±tkowo rozbabrany stolec (przyk³ad: Hamon na ostatniej Mazovia Goes Baroque). problem w tym, ¿e technicznie s± nie¼li, profeska na scenie, wiêc publika to kupuje: babcie p³acz±, bran¿a ejakuluje, dziewczêta przebieraj± nó¿kami (patrz Jaroussky). oczywi¶cie jest to wiêksze nadu¿ycie ni¿ np. Monteverdi wykonany przez orkiestrê symfoniczn± - gdy od razu wiemy, ¿e to wspó³czesna aran¿acja dzie³a dawnego. "koncert ¶redniowieczny" operuje tym ca³ym "mistycznym antura¿em": dziwne instrumenty, czasem stroje, m±dre miny, ¶wiece i Bóg wie co - to dzia³a na nieprzyzwyczajonego odbiorcê. to trochê jak z architektur±: jak trzeba za³ataæ dziurê w gotyckim murze, to wali siê ceg³ê maszynow± niepokrywaj±c± siê z w±tkiem, ¿eby by³o jasne, ¿e to wspó³czesne uzupe³nienie. za to wiêkszo¶æ "koncertów ¶redniowiecznych" to albo cygañski pseudogotycki pa³ac, albo (nowy) zamek w Poznaniu, albo prza¶ny neogotyk, choæ czasem i tu zdarza siê co¶ o pewnym walorze estetycznym.
warto dodaæ, ¿e na koncercie CB na UW by³o mniej wiêcej czworo dobrych wykonawców. z pewno¶ci± wiedzieli, ¿e bior± udzia³ w czym¶ kiepskim. ja dla kasy pisa³em do prasy lajfstajlowej (na szczê¶cie to mo¿na robiæ pod pseudonimem).

to, ¿e publika nie p³aci³a, nie znaczy "gratis". panowie z pewno¶ci± zainkasowali dobre siano od UW (a to uczelnia jest pañstwowa...).

ja nie do koñca pojmujê tê ideê "¶piewania przy ognisku", jaki¶ harcerski nawyk? w ¶redniowieczu przy ognisku to pewnie ¶piewali pasterze. raczej nale¿a³oby tañczyæ i ¶piewaæ carole. chocia¿ nie orientujê siê, kogo siê "odtwarza" na imprezach: dwór, plebs, ¯ydów, kler? nb. czekam, a¿ dr hab. pie¶niarz JK przeczyta jeden artyku³ Padena o wspomnianej pasterce od Marcabru. mo¿e przestanie toto ¶piewaæ...

no i wreszcie: pani Kaya napisa³a na FB (na publiku, tu¿ pod moj± wypowiedzi± i najwyra¼niej nie wiedz±c, ¿e ja to ja...), ¿e nienawidzê ludzi, a j± cholera trafia na widok takich wrednych typów. czujê siê nieco usatysfakcjonowany, aczkolwiek nadal czekam na odpowied¼ (jak poprosi³em na FB, p. Kaya usunê³a koment i uciek³a...).

Rany, wiecie? Kocham was normalnie! Tak sie piêknie rozwija,ze a¿ serce rosnie.
Czemu siê cieszê? Bo - choæ nie jestem ekspertem - widzê, ze z REKONSTRUKCJ¡ muzyki dawnej jest kiepsko.
Ale im wiecej takich "awantur" na forach ró¿nych, tym wiêcej osób siê zastanowi - " a mo¿e i faktycznie, mo¿e ten go¶ciu ma racjê? "
Ja wiem, ze siê nie znam, nie odró¿niê fletów barokowych od jakich¶ tam innych, nie po³apiê siê tak sama z siebie, ¿e co¶ jest nie z tej bajki (To te¿ jest chyba wynik beznadziejnej edukacji muzycznej w szko³ach, ale to ju¿ ca³kiem inny temat), ale skoro fachowiec mówi "b³eee" to mu wierzê i s³ucham pilnie. Tak samo, jak s³ucham naszej Kasi w kwestii ceramiki i Tubisia w sprawie szmat. Bo wiêcej ode mnie czytali i widzieli, d³u¿ej w tym grzebi±, wiêc z pewno¶ci± wiedz± lepiej.
Im d³u¿ej natomiast s³ucham, tym lepiej rozumiem to, co sama czytam, macam i ogl±dam.
Im wiêcej sie wiec mówi o muzyce, tym wiêcej z tego dociera do "szarego" nieumuzykalnionego odtwórcy.
Owszem, ceramika i kiecki by³y pierwsze, ale te¿ czê¶ciej siê tego u¿ywa i wiêcej osób przede wszystkim tego u¿ywa, wiêc proces "poprawnienia" przebiega szybciej i na wiêksz± skalê. Muzykuje tylko pewien procent odtwórców, (a w ka¿dym razie próbuje ;) lepiej lub gorzej), i nie wszyscy niestety sa zainteresowani zg³êbianiem "teorii". Tu panuje etap taki, jak w "skorupach" jaki¶tam czas temu, kiedy dobre by³o wszystko, co gliniane,nie wa¿ne, jak robione. Ale skoro w "skorupach" i szmatach nastêpuje tak ogromna poprawa, mam nadziejê, ze nast±pi i w muzyce.
Tylko krzyczcie g³o¶no, pokazujcie paluchami otwarcie tych, co ¼le ¶piewaj±, ¼le graj± i jeszcze na dodatek wymadrzaj± siê i nie chc± uczyæ... ;)

Choæ muzykologia jest mi równie bliska co badania Rowu Mariañskiego to ten temat mi siê podoba. Rzadko na tym forum pojawia siê dyskusja merytoryczna, a tym rzadziej gdy choæ jeden interlokutor wie o czym mówi.
Przepraszam za offtopic. Wiem, ¿e post wnosi tyle co posty Pana ******, ale skoro jego bezmy¶lne s³owotoki s± akceptowalne, to mam nadziejê, ¿e ten mój niewielki uk³on w stronê £ukasza nie bêdzie nikogo razi³.

ps
Kubiko
Jaka poprawa w skorupach? To jest ¶mieszny odsetek ludzi.

Oj, no jest, jest - przynajmniej w¶ród "moich" ;)
Ostatnio przyby³a nam kole¿anka archeolog od skorup w³a¶nie i gromi mroczno¶ci ;)

A tak poza tym - wracaj±c do pocz±tku i pra¼ród³a dyskusji czyli Karmienia Barana -
Jak fachowcy od rekonstrukcji muzyki dawnej w ogóle siê na C.B. zapatruj±? Znaczy - jaka to rekonstrukcja, skoro melodyjki wymy¶li³ sobie pan Orff w 1937 roku?

Na wymieniony koncert posz³am m.in. z powodu plakatu, który g³osi³, ¿e


No i gdzie te pierwowzory? Kto¶ w ogóle wie, s³ysza³? Ma jakie¶ zdanie? Bo to w³a¶nie owszem, ciekawe jest, a nie jaki¶ kole¶ z XXw i jego wyobra¼nia "¿e tak to mo¿e jako¶ brzmia³o"

Rozumiem, ¿e zdaniem przedmówcy w ¦redniowieczu nie ¶piewano wspólnie przy ogniskach, w karczmach, zamkach i domach?

hmm, co¶ rzeczywi¶cie sobie przypominam... tak, ¶piewano chórem Veni Sancte Spiritus przy takim du¿ym ognisku pod Montségur.

Pozwolê sobie dorzuciæ swoje trzy grosze. O rekonstrukcji czegokolwiek, zw³aszcza muzyki nie mam pojêcia, za to jestem praktykuj±cym muzykiem a muzyka dawna, zw³aszcza ¶redniowieczna, choæ w³a¶ciwie jej nie wykonujê, inspiruje mnie na ró¿ne sposoby od d³ugiego czasu.

Przede wszystkim mam du¿y szacunek i podziw dla rekonstruktorów wszelkiej ma¶ci, uwa¿am, ¿e to praca ciekawa, po¿yteczna, fascynuj±ca i pouczaj±ca. Rozumiem ich pietyzm a nawet ortodoksjê bo domy¶lam siê, ¿e bez tego to wszystko nie mia³oby sensu bo granica pomiêdzy powa¿n± rekonstrukcj± historyczn± a bieganiem z resorem w rêku i w garnku na g³owie jest p³ynna. Podziwiam dba³o¶æ o prawdê historyczn± i precyzjê z jak± mo¿na rekonstruowaæ sprz±czkê od paska, buty, miecz, he³m czy instrument muzyczny - bo to s± wytwory kultury materialnej które z do¶æ du¿± doz± prawdopodobieñstwa, przy odpowiedniej ilo¶ci determinacji, wiedzy i umiejêtno¶ci mo¿na odtworzyæ 1:1.

Natomiast je¶li chodzi o muzykê sprawa jest du¿o bardziej skomplikowana bo jako byt niematerialny w ca³o¶ci ulecia³a sobie ona by³a w kosmos i tyle po niej zosta³o. Nie licz±c resztek instrumentów, jakich¶ ma³o precyzyjnych zapisów nutowych czy tam neumowych (bo chodzi mi g³ównie o ¶redniowiecze), traktatów i ikonografii. Ale to s± tylko trociny. Próba odtwarzania na tej podstawie BRZMIENIA muzyki to jak próba odtwarzania kszta³tu pieñka na podstawie dymu z ogniska. I choæby przeczytaæ wszelkie mo¿liwe traktaty i przebadaæ wszystkie ikony to i tak nigdy nie dowiemy siê jak ona tak naprawdê brzmia³a, mo¿emy tylko domniemywaæ, wyobra¿aæ sobie, fantazjowaæ... a wiêc nikt tu nie ma i mieæ nie mo¿e monopolu na prawdê a tym bardziej nie wiadomo po co mianowaæ siê jej stra¿nikiem. Mo¿e to bana³ ale niektórzy na tym forum chyba tego nie dostrzegaj±, albo dostrzegaæ nie chc±.

Taki przyk³ad - znowu banalny do bólu. Wyobra¼my sobie, ¿e dziwnym trafem zaginê³y wszystkie p³yty Milesa Daviesa, nikt nie pamiêta jak brzmia³y, a teraz próbujemy brzmienie 'In a silent way' odtworzyæ na podstawie ok³adek, zapisanego w nutach temaciku, i to bez harmonii, i paru recenzji z gazet... no nie da³oby siê, ka¿dy to przyzna.

Dla mnie, jako praktyka, liczy siê w muzyce, równie¿ muzyce dawnej to jakie emocje we mnie wzbudza, jaka jest jej atmosfera, klimat, duch, przekaz - a nie to czy ornamencik na lutnii jest z tej po³owy XV wieku co trzeba a fidel sklejona jest historycznie s³usznym klejem. Ja chcê ¿eby muzyka ¿y³a, nawet kosztem 'prawdy historycznej', nie krêci mnie robienie z muzyki skansenu tudzie¿ eksponatu muzealnego. Dlatego, choæ doceniam pracê muzykologów i badaczy, to uwielbiam Savalla, Clemencica i wielu innych historycznie 'nies³usznych' ale robi±cych piêkn± muzykê. Co do Tadeusza Czechaka - mam do tego cz³owieka ogromny szacunek, bo choæ ¶wiadom jestem, ¿e wiele jego wykonaniom mo¿na zarzuciæ to dla mnie by³y na tyle inspiruj±ce, ¿e swego czasu zachêci³y do g³êbszego zainteresowania siê tematem muzyki ¶redniowiecznej, i za to jestem i bêdê mu wdziêczny.

Koñcz±c tego przyd³ugiego posta (czy kto¶ to w ogóle przeczyta?) - wobec tego wszystkiego co napisa³em nie ukrywam, ¿e bardzo dziwi mnie pewno¶æ siebie z jak± niektórzy na tym forum feruj± wyroki i oceny. I to bardzo mocne oceny. Robi± to z pewno¶ci± tak du¿±, jakby zamiast kabiny prysznicowej mieli w ³azience wehiku³ czasu. Zazdroszczê.

Ale¿ nikt tu nie ods±dza od czci i wiary osób graj±cych muzykê inspirowan± muzyk± dawn±!

Rzecz w tym, ¿e forum to ze swej definicji po¶wiêcone jest rekonstrukcjom.
Mogê sobie do woli s³uchaæ np. Blackmore's Night (i Grandgousier mo¿e najwy¿ej zw±tpiæ w mój gust muzyczny, ale na pewno mi s³uchania tego nie wzbroni ), ale nawet z moj± ¶ladow± wiedz± muzyczn± do g³owy mi nie przyjdzie, by polecaæ Ritchie'go B. jako wykonawcê muzyki dawnej.

Rekonstrukcja z definicji d±¿y do tego, aby by³o "jak najwierniej", a nie "jak naj³adniej".

Sama, lat temu ... na¶cie (o Bo¿e, jaki cz³owiek stary), postanowi³am "zrobiæ wikiñsk± krajkê" - wtedy jeszcze nie nazywa³o siê tego rekonstrukcj±. I dobrze, bo krajka by³a z jakiej¶ syntetycznej mieszanki, wed³ug wzoru - jak siê potem dowiedzia³am - z nowo¿ytnego Bliskiego Wschodu, osiem razy grubsza od orygina³u.
Ale kiedy j± po³o¿yæ obok tego, co teraz robiê - te¿ jest ³adna. A na 90% ludzi robi wiêksze wra¿enie, bo jest du¿a i kolorowa. I nie dziwiê siê, ¿e 90% m³odych Wikingów na starcie chce siê obszyæ takimi w³a¶nie. Nie dziwi±c siê, jednak powiem: "A wiesz, ¿e toto z rekonstrukcj± nie ma wiele wspólnego?" Bo akurat na tekstyliach ju¿ siê trochê znam.

I doceniam, ¿e kto¶ inny po¶wiêca swój czas, ¿eby powiedzieæ innym, w tym mnie, co¶ podobnego w temacie, na którym zna siê on.

Z tym, ¿e trudno¶ci w rekonstrukcji nie powinny t³umaczyæ bylejako¶ci, niedbalstwa, partaczenia i "puszczania wodzy fantazji.
Nie ka¿dy musi byæ artyst±, zw³aszcza, ¿e tu nie MAMY PRAWA niczego tworzyæ, mo¿na byæ zdolnym, lub choæby pilnym rzemie¶lnikiem, który usi±dzie na d...pie i spêdzi 2-3 lata na studiowaniu teorii, a potem spróbuje j± "przekuæ" na praktykê.
Czy mu siê to uda, czy nie, oceni± s³uchacze- tak jak w³asnie w tym temacie.

A mi jako moderatorowi ju¿ robi siê s³abo z powodu off topów! I dyskusji wa³kowanych pierdylion razy. Ciê¿ko z rekonstrukcj± muzyki? A kto¶ obiecywa³, ¿e bêdzie ³atwo? Za ciê¿ko, to sobie odpu¶æcie, ale nie usprawiedliwiajcie bylejako¶ci.

Tu nie chodzi o 'trudno¶ci z rekonstrukcj±' tylko o to, ¿e muzyka to byt niematerialny wiêc z za³o¿enia obracamy siê w domys³ach, przypuszczeniach, za³o¿eniach, inspiracjach, fantazjach. Rekonstrukcja muzyki (w przeciwieñstwie do wikiñskiej krajki) 1:1 jest w³a¶ciwie niemo¿liwa, a na pewno nie ma jak obiektywnie zweryfikowaæ jej historyczno¶ci. Nikt z Pañstwa nie s³ysza³ i nie us³yszy muzyki ¶redniowiecznej. A gdyby ju¿ us³ysza³ to my¶lê, ¿e móg³by siê bardzo zdziwiæ. Piszê o BRZMENIU muzyki, nie o sferze techniczno-materialnej - instrumentach, technice gry (któr± szcz±tkowo na podstawie traktatów pewnie odtworzyæ mo¿na), odczytywaniu zapisu neumowego itd. To wszystko jest do odtworzenia, i ma wp³yw na brzmienie ale brzmieniem nie jest. Czyli tym co w muzyce najwa¿niejsze. Nie wiem czy Pañstwo widz± jak±¶ ró¿nicê pomiêdzy 'wikiñsk± krajk±' a muzyk± ¶redniowieczn± ale ja ja¶niej wyraziæ siê nie potrafiê choæ widzê, ¿e nie bardzo dotar³o... no trudno. Przerpaszam, ¿e zak³óci³em ordnung tego jak¿e szacownego forum i zdrowia ¿yczê.

Co to za nju ageowski be³kot. Je¿eli naprawdê zajmujesz siê muzyk± jak piszesz, to powiniene¶ doskonale wiedzieæ - muzyka jest rzemios³em.

Oczywi¶cie, ¿e "wikiñska krajka" nie równa siê muzyka. Krajka = ko³ek w fideli (powiedzmy).

Ale np. je¶li chodzi o to, czy "fidel sklejona jest historycznie s³usznym klejem", to ¶miem przypuszczaæ, ¿e mo¿e to mieæ znaczenie. Na podstawie co prawda nie wiedzy stricte muzycznej, ale do¶æ konkretnych wiadomo¶ci z technologii drewna. I tu jeste¶my mniej wiêcej na takim samym poziomie, jak "historycznie s³uszny" sk³ad tekstyliów czy metoda obróbki ¿elastwa.
Ciebie "nie krêci robienie z muzyki skansenu" - rozumiem, kogo¶ nie krêci walka na skórzanych podeszwach, bo przecie¿ zabiæ siê mo¿na - rozumiem, mnie te¿ nie krêci... (nawet na gumowych).

¦redniowiecznych walk te¿ ani nie zobaczymy, ani nie zrekonstruujemy - i, zauwa¿, nie bez przyczyny w ich kontek¶cie pojawiaj± siê raczej nazwy "inscenizacji" lub "sportu". Ewentualnie rekonstrukcji technik walki (a nie walk w ogóle).


No i tu siê nie zgodzê. Mogê byæ g³ucha jak pieñ, ale je¶li w wykonaniu utworu ¶redniowiecznego wystêpuj± instrumenty, o których wiemy, ¿e pojawi³y siê pó¼niej, to historyczno¶æ da siê zweryfikowaæ równie obiektywnie, jak po wziêciu w rêkê poliestrowej krajki albo aluminiowego miecza.

Na temat klimatu, atmosfery i ducha siê nie wypowiadam... zostawiam je meteorologom i spirytystom.

O, z tymi walkami to du¿o lepsze porównanie, choæ ¶miem przypuszczaæ, ¿e walki da siê odtworzyæ do¶æ wiernie bo jednak techniki fechtunku itp mo¿na za pomoc± s³ów i rycin do¶æ precyzyjnie opisaæ, za to muzyki nijak siê nie da (bo jak powiedzia³ Frank Zappa 'pisanie o muzyce to jak tañczenie o architekturze'), opisanie ruchu smyczka czy pozycji rêki nie jest równoznaczne z opisaniem muzyki.



Jasne, ¿e mo¿e i pewnie ma. I szacunek dla tych którzy fidel klej± s³usznym klejem. Niemniej chodzi mi o priorytety. Ja odbieram muzykê ¶redniowieczn± na tej samej zasadzie jak ka¿d± inn±. Albo mnie krêci albo nie, i ¿adnen klej tego wtedy nie zmieni. Jak s³ucham Milesa Daviesa to nie ma dla mnie znaczenia z jakiego stopu metalu ma tr±bkê. Podobaj± mi siê pie¶ni sefardyjskie Savalla choæ gra tam np Ken Zuckerman na sarodzie, który jest instrumentem indyjskim, z kultur± sefardyjsk± nie ma nic wspólnego, jest totalnie od czapy ale brzmi kosmicznie wiêc czemu nie? Ten sam Ken Zuckerman nagra³ p³ytê gdzie Hildegardê z Bingen miesza z indyjskimi ragami. Profanacja! Czy forumowi stra¿nicy autentyczno¶ci pozwolili by na nazwanie tego muzyk± dawn±?

Tañców te¿ nie zobaczymy, bo jako¶ wideo siê nie zachowa³o. A jednak jest ró¿nica czy zespó³ tañczy s³omê na bosaka, czy coronê w strojach dworskich, prawda? W traktatach kroki te¿ nie s± opisane tak, ¿e mo¿na stwierdziæ ze 100% pewno¶ci± jak wygl±da³y, jednak metod± prób i b³êdów, dyskusji i porównañ mo¿na pewne rzeczy wykluczyæ, a pewne potwierdziæ i przyj±æ za najbardziej prawdopodobne.
Dlatego i dla s³uchaj±cych i dla tañcz±cych i dla ¶piewaj±cych powinno mieæ znaczenie czy kto¶ akompaniuje im na gitarze czy na fideli.

a on to nazywa? nie? to ok, niech siê bawi. tak? to ok, niech siê bawi, ale jest g³upi.
i to ¿adna nowo¶æ. za moich czasów by³ Garbarek z Hilliardami i sprawê przedyskutowano w 1993. pó¼niej x kolejnych pó³sezonowych "eksperymentów" tego typu. masz nowe spostrze¿enia na ten temat, nowe argumenty? nie? aha.

takie dyskusje bywa³y tutaj przeciêtnie 2-3 razy w ci±gu roku (przez 8 lat). mo¿esz poszperaæ. nie mam si³y pisaæ tego samego nasty raz. nie chce mi siê nawet naigrawaæ z wprowadzania kategorii "piêkna" (przy Savallu i Clemencicu LOL), "szacunku", "prawdy", "ducha" etc.
nie chce mi siê t³umaczyæ, ¿e stop metalu w instrumentach dêtych blaszanych ma choæby wp³yw na barwê d¼wiêku. nie chce mi siê kolejny raz podawaæ analogii etnograficznych, które s± pomocne w rekonstrukcji ¶redniowiecznej praktyki wykonawczej, nie chce mi siê t³umaczyæ, co to longue durée, prowadziæ sporu o definicjê dzie³a muzycznego. nie przynios± mi wiele rado¶ci erystyczne zabawy i udowadnianie, ¿e ka¿de z przywo³anych porównañ jest od czapy.
co¶ nowego proszê. z chêci± przeczytam. na razie wiem, ¿e chyba lubisz Milesa Daviesa i to jest jedyny pozytyw. wiem te¿, ¿e mylisz "ikony" z "ikonografi±", Savall i Clemencic robi± "piêkno" a Czechak jest czcigodny. bicz plis.

PS.
adminie, zamontuj lajkboksa do postów.

Nie wiem kto jest g³upi, ale podejrzewam, ¿e raczej nie jest to Ken Zuckerman. A nawet je¶li jest to przynajmniej ³adnie gra na sarodzie. Cze¶æ.

O matko kochana, a czy ja mogê có¶ rzec?
czy tu siê nie pomiesza³y czasem 2 kwestie -
1) co siê komu podoba - czyli, jakie d¼wieki kogo krêc±,
2) co jest na prawdê rekonstrukcj±

Podobaæ siê mo¿e ka¿demu cokolwiek, de gustibus... itd, mnie siê podoba Maleñczuk, komu¶ Kaczmarski, a jeszcze komu¶ jeszcze kto¶/co¶ innego. Mo¿e siê tak z³o¿yæ, ¿e jaki¶ mniej lub wiêcej artysta wykonuje co¶, co ma co¶ wspólnego z tzw muzyk± dawn±, na przyk³ad pan Kowalski ¶piewa zupe³nie wspó³cze¶nie wspólczesne wersje DAWNYCH pie¶ni i piosenek. Maleñczuk wyst±pi³ w przedstawieniu, którego tfurcy wykorzystali kilka z dzie³ M±drego Króla Alfonsa. Co nie znaczy, ¿e to ma co¶ wspólnego z wykonywaniem muzyki dawnej. I takich przyk³adów jest od czosnka. Pewne utwory maj± w sobie co¶ i krec± i inspiruj± i ró¿ni twórcy lub tfurcy w nich majstruj± i bêd± majstrowaæ, bo taka ich natura twórcza.

I WSZYSTKO JEST GIT, DOPÓKI NIE TWIERDZ¡, ZE WYKONUJ¡ MUZYKÊ DAWN¡.

A ca³kiem inn± kwesti± jest praca badawcza i jej wyniki, czyli dociekanie przez m±dre g³owy i uszy - jak to na prawdê by³o? Na czym na prawdê grali? Jak by³y zrobione te instrumenty? Jak u¿ywane? Jak to siê trzyma, jak w to siê dmucha itp? Jake by³y aran¿acje, sposoby ¶piewania?
I co ciekawe - zwyk³emu nie przyzwycajonemu s³uchaczowi wcale nie musi siê to podobaæ , tak jak na pierwszy rzut oka ka¿dy zwyk³y ogl±dacz woli ceramikê Boles³awiec od niepolewanych, "na piechotê" lepionych skorup, którymi my siê zachwycamy. Bo s± "historyczne"
A w muzyce jeszcze nie jeste¶my tak wyedukowani i nasze uszy nie s± nauczone rozró¿niaæ od razu co jest OK, a co nie, dziwi mnie wiêc, ¿e nie chc± s³uchaæ i siê uczyæ, jak kto¶ m±dry mówi...
Jakby tak kto¶ zacza³ o kieckach i skorupach, to by s³uchali z rozdziawionymi gêbami i ³ykali jak kluseczki, a tu im mniej wiedz±, tym bardziej siê m±drz±....

Aha, czyli rozumiem, ¿e wyró¿niamy w muzyce dwie kategorie - muzyka i muzyka dawna. Jak kto¶ robi po prostu muzykê to wolno mu wszystko, nawet graæ cantigas de Santa Maria na puzon, saz i harmoniê peda³ow±. Natomiast jak o¶mieli siê dodaæ to ma³e s³ówko 'dawna', albo umieszcz± jego p³ytê w empiku w dziale muzyka dawna, to wtedy uuuuhuhu, strach siê baæ, spada na niego ¶wiêta inkwyzycja z frehy, lo¿a szyderców, biuro ds tropienia ignorantów, samozwañczy stra¿nicy autentyczno¶ci co wypili ze ¼ród³a prawdy, przeczytali 150 ksi±¿ek i wydaje im siê, ¿e mog± decydowaæ kto ma ustawowe prawo do wykonywania takiego a nie innego repertuaru, rzuc± od niechcenia trudnym terminem muzykologicznym i ³aciñsk± sentencj± a wszyscy grzecznie podkul± ogonki i bêd± przepraszaæ za to, ¿e podoba im siê Savall albo Paniagua. Nie s³uchajcie wyedukowanych g³upców. S³uchajcie tego co Wam siê podoba bo w muzyce istnia³y i istniej± tylko dwie kategorie - dobra muzyka i kiepska muzyka.

jaki schemat logiczny przedstawia ta wypowied¼, je¶li komu¶ podoba siê kiepska muzyka?

Taki, ¿e tylko kieruj±c siê swoim w³asnym gustem, wyczuciem i uchem mo¿na naprawdê doj¶æ do tego co jest muzyk± dobr± a co nie. Parafrazuj±c Toulouse Lautreca 'Drogi panie, muzyka jest jak g.wno, to siê czuje, ale nie t³umaczy.'.

nie

"S³uchajcie tego co Wam siê podoba bo w muzyce istnia³y i istniej± tylko dwie kategorie - dobra muzyka i kiepska muzyka."

p, bo q

implikacja odwrotna bezwarunkowa. dokonuj±c przekszta³cenia:

"poniewa¿ jest muzyka dobra i kiepska, mamy s³uchaæ tego, co siê nam podoba."

przyjmijmy, ¿e podoba mi siê kiepska muzyka. czy w tej sytuacji "kieruj±c siê swoim w³asnym gustem dojdê do tego, co jest muzyk± dobr± a co nie"?

a je¿eli dochodzê do wniosku, ¿e Savall jest kiepski nie na podstawie mojej wiedzy, a tylko na podstawie kryteriów estetycznych (bo nie lubiê orkiestry górniczej, a "¶redniowiecznej orkiestry górniczej z domieszk± Rubika" tym bardziej), to jak to siê ma do podanych wy¿ej kategorii? rozumiem, ¿e podzia³ na nie jest klarowny i czysto obiektywny?

a mo¿e popracuj nad argumentacj± i precyzj± wypowiedzi?

muzykê kocham, s³ucham, konsumujê…gówna bym nie ruszy³, choæ widaæ s± i tacy co odmienne maj± zdanie.

Oczywi¶cie, ¿e nie jest. Jest w³a¶ciwie czysto subiektywny i do tego cholernie ma³o klarowny. Wszystko sprowadza siê do tego, ¿e Tobie nie podba siê Savall wiêc go nie s³uchasz (choæ Czechak Ci sie te¿ nie podoba a na jego koncerty jak widzê chodzisz, wiêc mo¿e Savalla dla jakie¶ perwersyjnej przyjemno¶ci te¿ pods³uchujesz po kryjomu) natomiast ja lubiê i s³ucham Savalla, uwa¿am, ¿e robi piêkn± muzykê a Ty uwa¿asz to za powód do naigrywania siê ze mnie. Tego nie rozumiem.

¬le rozumiesz. B³±d logiczny.
Muzykê (jak wszystko) mo¿na podzieliæ na muzykê z³± i dobr±,
LUB na
muzykê tzw. popularn± i tzw. powa¿n±
LUB na
utwory instrumentalne i wokalne,
LUB na
sto ró¿nych innych kategorii,
LUB w³a¶nie na
muzykê wspólczesn± i dawn±.

Ka¿dy z tych podzia³ów przeprowadza sie wg innych kryteriów i te kryteria nale¿a³oby najpierw jasno zdefiniowaæ.

O tym, co to znaczy muzyka z³a / dobra mo¿na dyskutowaæ na innym forum, tak samo rozwa¿ac, czy Rubik nale¿y do muzyki popularnej, czy powa¿nej.

Tu mamy forum rekreacji HISTORYCZNEJ i temat o MUZYCE DAWNEJ. I nale¿a³oby najpierw dok³adnie zdefiniowaæ has³o "muzyka dawna"

Sam fakt, ¿e kto¶ wykonuje utwór napisany / skomponowany dawno nie znaczy, ¿e wykonuje muzykê dawn±.
Z samego faktu, ¿e co¶ mi siê podoba nie wynika, ¿e jest to muzyka dobra (niektórym podobaj± siê "majteczki w kropeczki"), tak samo fakt, ¿e jestem rekonstruktorem nie sprawia, ¿e wszelka muzyka, jak± lubiê staje siê muzyk± dawn±. Porównywanie muzyki dawnej i nie- dawnej ze z³± lub dobr± to tak, jak porównywanie co lepsze - mercedes, czy tort czekoladowy...

Nie.
Savalla s³ucham. nawet zdarza mi siê wybraæ na jego koncert, a pó¼niej piszê recenzjê. na Czechaka idê, aby dowiedzieæ siê, czy przez 15 lat zrobi³ jakie¶ postêpy (nie zrobi³) i ew. napisaæ recenzjê (szkoda mi czasu - choæ tracê go tutaj).
to siê nazywa uprawianiem krytyki muzycznej. spodziewam siê teraz porównania krytyka do impotenta.

to, ¿e lubisz Savalla i twierdzisz, ¿e "robi piêkno" ¶wiadczy tylko o tym, ¿e nie znasz zbyt wielu wykonañ. te¿ tak mia³em: jeszcze w 1997 uwa¿a³em, ¿e Savall jest ok. Savall jest Rubikiem "muzyki dawnej". jest to komercja i nadête efekciarstwo. jak kto¶ chce mi naubli¿aæ od "wyedukowanych g³upców", nie podejmuje merytorycznej polemiki, a jednocze¶nie zachwyca siê Savallem, z mojej strony mo¿e liczyæ tylko na drwinê.

dodam w tajemnicy, ¿e czasem nawet z zainteresowaniem s³ucham jego starszych nagrañ - to tak trochê jak ogl±danie vintage pornosów. historia wykonawstwa, historia fonografii.

Mów z g³upim o koronkach kiedy on twierdzi, ¿e to same dziury.
Zamykam temat, bo ju¿ nie mogê tego czytaæ. Potem posprz±tam.