Mam pytanie dotycz±ce obu tych czê¶ci garderoby czym ró¿ni³y siê faktycznie w kroju, wiem ze cotehardie by³o noszone na dublet i by³o d³u¿sze, oczywi¶cie nie mia³o troczków do przysznurowywania nogawic a w zasadzie dziurek na te troczki, czy to wszystko i czy cotehardie mo¿na uszyæ ze zmodyfikowanego wykroju dubletu ?

Witam!
Mi zawsze cotehardie kojarzy siê z latami 40 XIV stulecia; a wiec okresem pojawienia siê tzw. nowej mody, której celem i zadaniem by³o podkre¶lenie kszta³tów mêskiego cia³a.

Podstawow± róznic± pomiedzy dubletem a cotehardie jest to, ¿e dublet to stroj spodni (choc jak wiadomo d. w okresie pó¡niejszym XV w.zatraca czê¶ciowo t± funkcje) a cotehardie wierzchni; dlatego brak przy nim dziurek i troczków; o czym zreszt± wspomina³e¶ w swoim li¶cie.
Poniewa¿ ró¿ne by³y funkcje obu czê¶ci garderoby do ich kroju i szycia stosowano ró¿ne wykroje. Moim zdaniem trudno Ci bêdzie dostosowaæ wykrój cotehardie na podstawie wykroju dubletu, chocia¿by z powodu tego,¿e dublet zazwyczaj ma odciêcia w pasie i wykonuje siê go zazwyczaj z 6 czê¶ci+rêkawy a cotehardie z czterech + rêkawy.

Pozdrawiam
Ludka Excalibur

PS. Dobry wykrój cotehardie mo¿na znale¡æ u H. Norrisa

nieaktualne - informacje i wykroje mêskiego i ¿eñskiego Cote Hardie

Witam

Mam kilka pytañ dotycz±cych tego stroju.
1. Czy w tym okresie noszono jeszcze krótkie rêkawy z tippetami czy tylko workowate/szerokie?
2. Czy mogê u¿ywaæ kaptura zamiast robiæ wysoki ko³nierz?
3. Jak d³ugie bywa³y cotehardie w tym okresie (czy mogê je zrobiæ sobie np. do po³owy uda)?

Pozdrowienia
Kuba

Ode¶lê Ciê do strony : []
Tam znajduj± siê skany ¼róde³ (informacji i krojów) odno¶nie cotehardie.

Witam!

Moim zdaniem (aczkolwiek wyrocznia nie jestem:),
Pyt pierwsze: Jesli to ma byc cotehardie z przelomu XIV/XV to rekawy workowate lub szerokie.
Pyt. drugie: nie mozesz nie zrobic wysokiego kolnierza to charakterystyczny wyznacznik mody z interesujacego Cie okresu, chyba ze chcesz udawac, ze masz stroj bo ojcu albo dziadku:)) , wtedy tez mozesz zrobic tippety i dolozyc kaptur.
Pyt. trzecie: do polowy uda moze byc; jak rowniez krotsze.

Ludka Excalibur

salve!

pytanko z pozoru glupawe, ale jak najbardziej powazne:
jak male/duze maja byc guziczki przy cotehardie?
czy jak najdrobniejsze (~5mm srednicy) czy moga byc 'nieco' wieksze (~1-1,2cm srednicy)?

Ja bym chcia³ lekko sprostowaæ Wypowiedzi przedmówców... mêska cottehardie ma wciêcie w pasie tu¿ nad wciêciem w dublecie, a co do rêkawów to, rzeczywi¶cie najpopularniejsza jest wersja z krótkimi rêkawami, chocia¿ w pó¼niejszych czasach istnienia tego stroju spotyka siê równie¿ rêkawy d³ugie.

Watman-guziczki jak najdrobniejsze i jak najwiecej-taka moda. Tkaninowe czy cynowe, jak robisz full wypas to moze nawet brazowe/mosiezne, zlocone lub z jakims rubinkiem;)))

poluje na cyne lub mosiadz po pasmanteriach ;]
pytam dlatego, ze ostatnio trafilem SLICZNE cynowe(!) - z grubsza okragle, lecz niereguralne, z lilijka (nie harcerska), tylko ze mialy wlasnie po okolo 1-1,2cm srednicy... na szczescie jeszcze nie kupilem ;]

idealne trafilem w hurtowni, po 5gr za sztuke, ale minimalny zakup u nich to 30 zl ;]
600 guziczkow nie do konca historycznych... moglby byc problem z puszczeniem ich w obieg ;]

Cotehardie swój boom mia³± w wieku XIV a czy na pocz±tku XVw. ( 1420,¦l±sk) mo¿na by³o spotkaæ w¶ród mieszczañstwa cotehardie podobne do tego z historic enterprises (za³±cznik).G³ównie chodzi mi o obcis³e rêkawy zapinane na guziki na przedramieniu jako ¿e który¶ z przedmówców pisa³ ¿e w XVw. cotehardie to g³ównie rêkawy workowate lub szerokie.



Pzdr. Koper

Hej !

Piêknym przyk³adem Cottehardie (z krótkimi rêkawami ) jest nagrobek Kazimierza Wielkiego w katedrze wawelskiej.

Pytanie : czy mo¿ecie poleciæ majstra który uszyje cottehardie (lata 80-te XIV. w.) z tak± znajomo¶ci± rzeczy ¿eby strój ten przeszed³ najwybredniejsz± komisjê stroju ?

Pozdrawiam

Witam!

Kilka ksiazek o strojach sredniowiecznych posiadam i zawsze bylam dumna ze swojej kolekcj ale ostatnio trafilam na cos co mnie doprowadza do pasji i spac po nocach nie daje.
Otoz zecza ta jest wykroj sukni z Herjolfsnes. Otoz u Crowfoot, Norrisa, Tarrant, polowy przodu i tylu sa mniejsze niz kliny boczne, natomiast u Houston wieksze.
Gutkowskiej pod reka nie mam, a z checia sprawdzilabym co tam jest,oryginalnym rysunkami P. Norlunda nie dysponuje, w internecie znalazlam zdjecie szarawej szmatki, co oczywiscie jest swietnie zachowana tkanina z XIV w, ale nic nie widac jesli chodzi o kroj.

Jak wiec byc powinna i ktory wykroj zastosowaly osoby, ktore powyzszy model sukni szyly

Ludka
Excalibur

Po pierwsze wiekszosc cote z wykopalisk grenlandzkich to stroje "unisex", trudne do zdefiniowania jesli chodzi o kwestie damskosci lub meskosci (z proporcji probuje sie wysnuc przeznaczenie...). Ciezko wiec ustalic czy ew. naddatek materialu z przodu sluzy lepszemu dopasowaniu do biustu kobiecego czy wynika generalnie z mody na lepiej dopasowane ubrania pojawiajacej sie po 1360r.
Sama zastosowalam wersje z szerszym panelem przednim, dokladniej opina sylwetke. Gdy panel centralny na plecach i na klatce byl tej samej szer. kliny boczne przesuwaly sie ku przodowi i powodowaly naddatki materialu na piersi. Tyle w kwestii eksperymentow na wlasnym organizmie;)

Oto okres w którym wystêpowa³a cotehardie.

Tu ju¿ o trochê wiêkszych szczegó³ach ni¿ TMTA siê dyskutuje, ale dziêkujemy. Pozdrawiam
Gwyn

W MTA jest przerysowany cz³owieczek z psa³terza Lutrellów, ma na sobie bez w±tpienia cotehardie, jednak rêkawy za nic w ¶wiecie nie wygl±daj± jakby by³y obszyte jakimkolwiek futrem.

Czy oko³o 1350 roku czêste by³y takie stroje bez ozdób futrzastych ???

Pozdr.
M.

P.S.
Czy kto¶ ma mo¿e ³adne zdjêcia nagrobka K. Wielkiego z krypty wawelskiej ?

http://image.ox.ac.uk/show?collection=bodl...msseldensupra57

Roman de la Rose z 1348 roku-duzo przykladow cotehardie meskich i damskich, czesc wyglada jak nie podszyta futrem.

Takie g³upie pytanko mam ... czy cotehardie ma ko³nierz?? JA zetkn±³em siê z wykrojami na których nie ma go uwzglêdninego i w opisie te¿ nie wynika, ¿e byæ powinien

cotehardie nie mialo kolnierza. jedyny kolnierz to ten od dubletu albo po prostu kaptur zastepowal kolnierz.

Dziêkujê za odpowied¼, to ja jeszcze jedno nieco bardziej szczegó³owe pytanko i biorê siê za szycie. Chodzi o tipety wiem, ¿e s± doszywane do rêkawów, ale czy posiadaj± podszewkê i je¶li tak to gdzie wszywa siê "daszek litery T"(chodzi o ten z podszewki), wewn±trz rêkawa czy na zewn±trz rêkawa??

I co do samych tipetów to chyba mit ¿e musz± byæ koniecznie bia³e??(chodzi o to czy mog± byæ np.szare ect.)

Z góry dziêkujê za odpowied¼

ja s³ysza³am ¿e tipety mog³y byæ nie doszywane a zak³adane. jak dla mnie to by³y szyte bez podszewki ale tak jak ogonki do kapturków - na lewej stronie i wywracane.

Czylui jednak z 2 warstw materia³u??

Witam!

Jak zwykle jak za dokladnie cos analizuje to napotykam ogromne trudnosci. Uporalam sie juz z suknia grenladzka dostosowalam wykroj do swojich wymiarow itp nawet zszylam i doszlam do punktu rekawy.

Moje superksiazki jak zwylke w takich sytuacjach mnie zawiodly

Rekawy sredniowieczne jak wiadomo sa zszywane z tylu. I taki wykroj udalo mi sie odszukac na jakiejs stronie internetowej poswieconej ww. sukni, al do tego maja trojktny gusset. Gusset z tylu wygla idiotycznie i sie nie uklada. Powinnam go wszyc pod ramieniem, zeby zrobic wspolczesny szew na rekawie?
Czy waski rekaw o konstrukcji sredniowiecznej ?

Licze na osoby, ktore ta suknie szly na podzielenie sie uwagami

Ludka Excalibur

Was?! Was?!

Odpruj im ko³nierze http://www.maisonstclaire.org/resources/sk...rcote01_tss.gif
http://www.maisonstclaire.org/resources/sk...te02_bhfr09.gif
http://www.maisonstclaire.org/resources/sk...te03_bhfr10.gif

A jestes na 100 procent pewien, ze to jeszcze jest cotehardie a nie juz pourpoint, jacca? Cotehardie to stroj blizszy pol. a nie schylkowi XIVw. Jak rozumiem ludzie sie tu pytaja o klasyczny stroj a nie pozne mutacje...

Przyznasz chyba, ¿e taki argument zwykle jest obusieczny.
Ja jestem pewien.

Oczywiscie-ale jak widac z mnogosci postow mamy wszyscy problem z ustaleniem czym wogole jest cottehardie...Pierwszy post to okolice 1400r. i jest to pourpoint a grandes assietess tylko w wersji fantastycznej (te rekawy) bo przedstaia jednego z medrcow ze wschodu. Drugi-zielony-stroj z krotkimi i lekko rozkloszowanymi rekawami malo ma wspolnego z konstrukcja cottehardie-krojony jest jak jaka. Ostatni rzeczywiscie moze byc zaliczony do cottehardie ale poznej. Nie jest zapinany na guziki (?), krojony tez jest jak jaka wiec to bardziej zapozniona wersja ubioru niz cotte o jakiej dyskutujemy. Proporcje stroju, sposob opinania sie ubrania na ciele nie jest wogole zgodny z konstrukcja cottehardie-sa to proporcje strojow pourpoint i jacca ktore wywodza sie z cotte...

No i mamy spór definicyjny, a nie przedmiotowy. O ile wiem ten pan z mieczem i talerzowymi podkrojami to ani mêdrzec, ani ze wschodu. Najrozs±dniejszym rozwi±zaniem wydaje mi siê raczej z³agodzenie Twojej regu³y ko³nierzowej, bo rzeczywi¶cie w okolicach po³owy XIV wieku ko³nierza w cottehardie raczej nie u¶wiadczysz, natomiast jakie 20-30 latek pó¼niej ju¿ raczej tak. Je¿eli masz ochotê to zaproponuj krytyczny i kategoryczny rozdzia³ krotkich mêskich strojów wierzchnich w XIV-XV wieku (bior±c pod uwagê kryteria kroju, podszycia, pikowania, zastosowania, wystepowania etc.)

Moje prywatne zdanie:
cotehardie to ubranie sredniej dlugosci (tak do kolan), dobrze dopasowane do ciala, silnie rozszerzajace sie od linii pasa w dol przez zastosowanie licznych klinow, nie odcieta w pasie, zapinana na guziczki, nie watowana, z waskimi rekawami lub z rekawami skroconymi z dodatkiem "psich uszu", tippet-ow.
Jacca czy pourpoint sa znacznie krotsze, pikowane, scislej dopasowane do sylwetki, we wczesniejszej formie (np. pourpoint of Charles de Blois) nie majace jeszcze kolnierza, nie odciete w pasie (choc tyl pourpointa Karola jest odciety...)

Ludko, trojkat poszerzajacy rekaw do obwodu pachy wszywam w sredniowieczny szew rekawa i wypada mi on ok 11-12 cm od szwu ramiennego i szwu pod pacha... Pkt-y wszycia tego trojkata wyznacza mi konstrukcja rekawa.
zobacz: http://www.cottesimple.com/blois_and_sleev...te_overview.htm z tej strony wywnioskowalam jakie moga byc ogolne zasady konstruowania waskich rekawow w pol. XIVw. i na pocz. XVw.

Ave!

Z tego co pamiêtam Gutkowska wi±¿e ubiory typu purpoint i wczesny doublet z tzw. "mod± rycersk±", wywodz±c je z ubiorów watowanych pod zbrojê. Ma to sens, wskazuj±c jednak na ich spodni charakter. Potwierdzaj± to tyrady moralistów oburzaj±cych siê oko³o po³owy wieku na modne noszenie strojów spodnich, a widocznych. Dodtakowe potwierdzenia znajdziemy w dokumentach ¶wiadcz±cych o sporach pomiêdzy krawcami szyj±cymi stroje watowane, a tymi którzy szyli szaty lu¼ne i fa³dziste (obejmowa³y to inne zezwolenia cechowe). Ostatecznie w±tpliwo¶ci powinno rozwiaæ to, ¿e do ww. ubiorów wi±zano nogawice (choæ nie zawsze to widaæ, ze wzglêdu na do¶æ czêste z pocz±tku u¿ywanie wszytych na sta³e wewn±trz szaty "troczków").
Teraz do rzeczy. Cottehardie by³o zawsze strojem wierzchnim, a nie spodnim. Zatem nie mo¿e siê ¿adn± miar± wywodziæ z purpoint i odwrotnie. Moim zdaniem to zupe³nie osobna szata. Je¶li za¶ chodzi o jej wygl±d, to chciabym siê nie zgodziæ z Ewk± w jednej tylko kwestii. Moim zdaniem cottehardie by³o tylko odrobinê d³u¿sze od szaty spodniej i raczej nie by³o rozszerzane klinami. Skad ten pomys³? Ano na cotehardie noszono czêsto nisko zawieszony ciê¿ki pas (by³y do tego odpowiednie haczyki!). Gutkowska sugeruje, ¿e jego dodatkow± funkcj± by³o ukrycie wypuk³o¶ci powsta³ych z winy wi±zania nogawic do dubletu. Spod pasa, wystaje ni¿ej jeszcze troche (mo¿e 10 cm) materia³u. To daje najwy¿ej d³ugo¶æ do pó³ uda. Szatê roszerzana klinami nazwa³bym raczej jak± (a przy takiej nie ma tippetów), ale juz nazewnictwo jest ostatni± rzecz± o jak± warto siê spieraæ.

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

Pourpoint i jacca(jacquet) to sa stroje WIESZCHNIE...Radze poczytac uwazniej:) Zmienila sie sylwetka, zmienil sie kroj ciuchow. Cottehardie jest przejsciowa forma miedzy strojem luznym i faldzistym a strojem obcislym. Cotte jest cala luzniejsza, nawet w pasie, potem jest cotehardie ktora jest dopasowana w torsie ale rozszerza sie od bioder/pasa w dol a pozniej jest jacqet calkowicie dopasowany, krotki i dobrze przyledajacy nawet do posladkow. Niestety roznice w tych ubiorach sa dosc plynne ale jakos trzeba je od siebie odroznic, bo bedziemy mieli cotehardie od XIII(stroj Ferdynanda de la Cerda) do XVw....Nawet kostiumolodzy jak Gutkowska czy Boucher maja trudnosci ze zdefiniowaniem cotehardie i ja po prostu "olewaja". Juz nie wiem jak mozna byloby jasniej zdefiniowac ten stroj...
Co do tippetow, krotkich rekawow z "psimi uszami" to tez sa oczywiscie cechy cotehardie-tego nie neguje:)
No i jeszcze guziczkomania czyli zapinanie stroju i rekawow na zatrwazajaca ilosc guzikow...

Ave!

Zaraz! Na stronie 149 Gutkowska pisze o powstaniu doubletu i w kontek¶cie o szatach watowanych i pikowanych, do których pourpoint nale¿y. Moim zdaniem ewidentnym jest, ¿e doublet i pourpoint pochodzi³y ewolucyjnie z jednego ¼ród³a. W koñcu to pojawienie siê spodniego ubioru w zakresie widoczno¶ci otoczenia wywo³a³o wspomniane przez autorkê protesty moralistów.

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

G³ówne zastrze¿enia przytaczane w fabu³ach kaznodziejskich (np. u Guriewicza) dotycz± nie "spodnio¶ci" tylko obcis³o¶ci i kuso¶ci szat, pó¼niej jeszcze ukazywania po¶ladków i generalnie "strefy zakazanej" w miarê skracania siê stroju oraz modnego "'modelowania sylwetki". Ubiór okre¶lany jako spodni nie by³ niczym niezwyklym czy gorsz±cym sam w sobie, normalnie noszono go samodzielnie w okreslonych okolicznosciach np podczas pracy.

jesli dodamy do obcislosci jeszcze nadmiernie wywatowany tors "macho",noszenie sakwy wraz z "nerkowcem" w lekko "genitalnym" stylu to nie dziwota, ze moda na cotehardie i jaki powodowala ostre reakcje. Kazda nowinka przewracajaca dotychczasowa estetyke do gory nogami powoduje ostry sprzeciw tradycjonalistow. Stad ok. pol. XIVw. przepis cechowy i decyzje co konserwatywniejszych klientow aby szata miala 80, 90 lub nawet 100 cm dlugosci...Popularnosc stylu przejsciowego reprezentowanego przez ubior obcisly gora ale nie watowany oraz dosc dlugi i obszerny ponizej linni pasa da sie wytlumaczyc wlasnie checia znalezienia kompromisu.
Rownoczesnosc wystepowania b. krotkiej, watowanej jaki i dluzszego, obszerniejszego dolem stroju (cotehardie?) udokumentowana freskiem Lorenzettiego "Alegoria dobrych rzadow" lub np.Andrei da Firenze "Triumfujacy kosciol"...

Witam!
Przeczyta³em ten temat kilka razy. Sprawdzi³em te¿ inne tematy na freha i wy³oni³o mi siê kilka pytañ:
1. Czy W³adys³aw Jagie³³o wyobra¿ony na w³asnym nagrobku datowanym na 1421r. ma na sobie cottehardie czy jest to ju¿ jaka¶ inna szata?
2. CZy jest mo¿liwe uszycie takiej cottehardie, ¿e by³aby jako supermoda na lata 1360+ a pospolita/schy³kowa na Grunwald?

Je¶i dobrze przeczyta³em to cottehardie:
a) "wczesna" (-1360)l siêga mniej wiêcej do kolan, ma krótkie rêkawy z tipettami i nie posiada ko³nierzyka.
B) "pó¼na" (+1360 lub pó¼niej sam nie wiem) d³ugi rêkaw workowaty (jak by³o powiedziane na freha) lub (to mój wymys³ ale tak jest chyba na nagrobku Jagie³³y i paru innych ikonkach prezentowanych na freha) w±ski rozcinany od nadgarstka do ³okcia zapinany na gêsto naszywane ma³e guziczki. W³asny ko³nirz brak tippetów.
Jest to daleko id±ce uproszczenia, ale proszê o sugestie i poprawki.

3. Czy cottehardie by³a rozcinana z przodu na ca³ej d³ugo¶ci i zapinana na ca³y rz±d drobnych guziczków (biegn±cych od karku do mniej wiêcej ko¶ci ogonowej lub nieco poni¿ej) czy têz by³a rozciêta tylko do po³owy uda (tam gdzie koñczy³y siê guziczki)?



Teraz ostatnie pytanie (tylko siê nie ¶miejcie czy tipetty i psie uszy to to samo czy co innego?

Ave!


Wiêkszo¶æ literatury opisuje to jako jopulê, ale nie sugerowa³bym siê nazewnictwem rodzimym. Jest mocno nieprecyzyjne. Moim zdaniem to nie jest cotehardie. Jest za d³ugie, rozciête z przodu tylko od pasa w górê, ma ca³kowite rêkawy zapinane na du¿o guziczków. Jest ewidentnie poszerzane klinami od pasa w dó³. Ko³nie¿a nie widaæ. Moim zdaniem to wygl±da jak... jopula. Tyle tylko, ¿e takie stroje funkcjonowa³y troche wcze¶niej - jeszcze w XIV wieku.

Wedle mojej wiedzy cotehardie nie wystêpuje po 1400 roku, a mo¿e nawet wcze¶niej.

a) niby tak, ale jest raczej krótsza i nie poszerzana klinami
B) co do rekawów, to prawda, ale reszta... moim zdanie nie.

By³a rozcinana na ca³ej d³ugo¶ci z przodu i niemal na ca³ej zapinana. Na dole by³o czasem kilka centymetrów bez guzików.

Tipety to paski materia³u, zwykle bia³e, zakoñczone jak litera T, które siê do krótkiego rekawka dopina³o/doszywa³o? Psie uszy, to krótki rêkaw uformowany tak, ¿e jego "tylna" czê¶æ jest du¿o d³u¿sza i zwisa swobodnie - czasem wycinana ozdobnie (najczê¶ciej w cotehardie damskim).


Ja do "konserwatywnych klientów" nie nale¿ê, a szata o d³ugo¶æi 80, a nawet 90 cm to mi nawet dobrze gaci nie zakrywa .

A tak powa¿nie, to to co EwKo nazywasz ze znakiem zapytania cotehardie, to moim zdaniem jopula (nie pamietam jaki to ma odpowiednik w literaturze obcej), a cotehardie to raczej krótka szata z krótkimi rekawkami i tipetami.

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

Szymonie, pamietaj, ze w pol. XIVw. wiekszosc ludzi miala ok. 160 cm wzrostu wiec 80-100 cm dl. szaty to calkiem sporo...Jopula to spolszczenie od ioppa czyli cos co mozna okreslic jako doublet watowany czyli arming doublet (definicja wg. Turnau). W rachunkach dworu krolewskiego slowo jopula wystepuje zarowno w odniesieniu do jaki jak i do doubletu.
Co do krola Jagielly-jego stroj to rodzaj ewenementu jak kazdy ubior czlowieka starego w sredniowieczu-ma on pewne celowe zapoznienia majace pokazac pewien tradycjonalizm i powsciagliwosc w pogoni za nowinkami swiata materialnego. Stroj Jagielly jest mixem cotechardie i jaki...
Cotehardie zarowno meskie jak i damskie wystepuje w wielu odmianach na przestrzeni ponad 50 lat...Nie da sie przypisac jednej nazwy do jednego stroju. W ikonografi hiszpanskiej i angielskiej czesto spotyka sie cottehardie poszerzana klinami w okresie przejsciowym miedzy moda na luzne cotte i surcot a moda na jaki czyli w latach 40-60tych. Podobny stroj wieszchni "okraszony" masa guziczkow na rekawach i na torsie datowany na lata 80-90 nosi tez nazwe cotechardie. Co jest dziwnego w fakcie, ze ciuch ewoluuje przez 50 lat wraz z moda na pewien typ sylwetki? To tak jakbys sie upieral, ze nazwe jeans w odniesieniu do spodni mozna stosowac jedynie w opisie spodni roboczych Lewis z przelomu XIX i XXw. a w przypadku hipi dzwonow, piramidow czy ogrodniczek nie...Minelo 100 lat i wciaz sa to "jeansy" czyli niebieskie spodnie szyte zolta lub pomaranczowa gruba nicia, z duza iloscia kieszeni i wzmocieniami nitami.

[quote=EwKa]Szymonie, pamietaj, ze w pol. XIVw. wiekszosc ludzi miala ok. 160 cm wzrostu wiec 80-100 cm dl. szaty to calkiem sporo...[/quote]
Ja wiem, tylko siê ¶miejê, bo przy moim wzro¶cie to nie jest nic nadzwyczajnego.
[quote=EwKa]Jopula to spolszczenie od ioppa czyli cos co mozna okreslic jako doublet watowany czyli arming doublet (definicja wg. Turnau). W rachunkach dworu krolewskiego slowo jopula wystepuje zarowno w odniesieniu do jaki jak i do doubletu.[/quote]
Niby tak, ale... W okre¶leniu z czasów Kazimierza Wielkiego, dotycz±cym zbroi w jakiej rycerz powinien stawaæ na wezwanie w³adcy czytamy: "et lorica et in ioppa", w odró¿nieniu od uzbrojenia "strzelców", które by³o tylko "et lorica". Z tego wynika³oby, ¿e okreslenie ioppa te¿ by³o u¿ywane jako nazwa p³atów/kirysu krytego, etc. Tak to interpretuje prof. Kusiak
Co do dubletu watowanego, wszystko wskazuje ¿e jest to jego najbardziej pierwotna forma. Tak przynajmniej mo¿na s±dziæ podpieraj±c siê przede wszystkim Gutkowsk± i Tursk±. Arming doublet jest jak dla mnie okresleniem najlepiej pasuj±cym do stroju z pó¼nego XV wieku, zak³±danego pod zbrojê. Ale to tylko kwestia nazewnictwa.
[quote=EwKa]Co do krola Jagielly-jego stroj to rodzaj ewenementu jak kazdy ubior czlowieka starego w sredniowieczu-ma on pewne celowe zapoznienia majace pokazac pewien tradycjonalizm i powsciagliwosc w pogoni za nowinkami swiata materialnego. Stroj Jagielly jest mixem cotechardie i jaki...[/quote]
Mam ¶wiadomo¶æ, ¿e to przyk³ad zapó¼nienia celowego, ale nie odwa¿y³bym siê na takie okre¶lenie "mixu" (guziczki s± metafor± cotehardie, a poszerzanie klinami jest alegori± jaki? ). A tak w ogóle co nazwa³aby¶ "jak±"?
[quote=EwKa]Cotehardie  zarowno meskie jak i damskie wystepuje w wielu odmianach na przestrzeni ponad 50 lat...Nie da sie przypisac jednej nazwy do jednego stroju. W ikonografi hiszpanskiej i angielskiej czesto spotyka sie cottehardie poszerzana klinami w okresie przejsciowym miedzy moda na luzne cotte i surcot a moda na jaki czyli w latach 40-60tych. Podobny stroj wieszchni "okraszony" masa guziczkow na rekawach i na torsie datowany na lata 80-90 nosi tez nazwe cotechardie. Co jest dziwnego w fakcie, ze ciuch ewoluuje przez 50 lat wraz z moda na pewien typ sylwetki?[/quote]
Hmm... to w takim razie nie ma sensu w ogóle uzywanie jakiejkolwiek terminologii, je¿eli dwa stroje o kompletnie ró¿nym kroju wygl±dzie, etc. maja mieæ tak± sama nazwê.
[quote=EwKa]To tak jakbys sie upieral, ze nazwe jeans w odniesieniu do spodni mozna stosowac jedynie w opisie spodni roboczych Lewis z przelomu XIX i XXw. a w przypadku hipi dzwonow, piramidow czy ogrodniczek nie...Minelo 100 lat i wciaz sa to "jeansy" czyli niebieskie spodnie szyte zolta lub pomaranczowa gruba nicia, z duza iloscia kieszeni i wzmocieniami nitami.[/quote]
Mam na ten temat trochê inne zdanie. Nazwa "jeansy" jest o tyle specyficzna, ¿e ¶cisle wi±¿e siê z rodzajem tkaniny. Wolê przyk³ad "marynarki", albo "¿akietu". Zmieniaj± siê od wiecej ni¿ 50ciu lat, a mimo to maj± pewn± okreslon± formê - pewne cechy czyni±ce je w³asnie marynarkami i ¿atkietami. Przede wszystkim specyficzny krój rekawów, ko³nierza, kieszenie, butonierkê (to oczywi¶cie w marynarce), itd.

Chyba trzeba porzuciæ pewne okreslenia na rzecz operowania wizerunkami. Bêdzie precyzyjniej.
Zadam jutro obrazki, ¿eby by³o wiadomo o co mi chodzi z cotehardie i innymi jakami, jopulami, etc.

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré[/quote]

niestety strona dragonball.civ.plo nie dzia³a gdyby¶cie mieli wykrój cootehardie dla dworzanina na Europê ¶rodkow± datowan± na 1360+ to by³bym bardzo wdziêczny. Co my¶licie o tej cottehardie z za³±cznika. Ja chcia³bym sobie uszyæ nieco krótsz± - tak do koñca tych 4 pojedyñczych guziczków, oraz daæ guzicznie jednego rodzaju (bez tych 4 na dole). Co my¶licie?

Mój strój sk³ada siê z : spodniego koszulina, dublet,nogawice i wierzchnie wojskowe robe, tylko nie jestem pewien czy to pasuje czasowo miêdzy (1380-1415) A i kolor s³ysza³em ¿e czarny kolor oznacza³ ¿ydów, ale czyta³em i znalaz³em wzmianke ze niekturzy królowie nosili czarne szaty. Czy kto¶ co¶ na ten temat wie ?

Z tego co pamiêtam to czarny by³ modny w¶ród dworzan pierwszych Jagiellonów.

Ave!

Po pierwsze co to jest "wierzchnie wojskowe robe"? Spotka³em siê z okre¶leniem robe w odniesienu do garnituru szat d³ugich i pó³d³ugich (robe de garnements), zwykle dla osób konserwatywnych, w czasach mody na krótkie i ocis³e stroje w XIV wieku. Ta nazwa jest te¿ u¿ywana dla specyficznego houpelade (choæ nie wiem czy na pewno poprawnie).
To czy dany strój pasuje dla danego okresu jest niemo¿liwe do stwierdzenia bez zdjêcia, rysunku, etc. 1380-1415 to do¶æ szeroki przedzia³ i du¿o siê w nim dzia³o w modzie.
Czarny by³ rzeczywi¶cie modny na dorze W³adys³awa Jagie³³y, ale tylko w¶ród wy¿ej postawinych figur. To dla tego, ¿e czarne sukno by³o jednym z najdro¿szych - synonimem luksusu.

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

<edycja... zapomnia³em siê podpisaæ>

"wierzchnie wojskowe robe"? powino byc w dziale poswiêconym robe

Robe-z francuskiego "suknia", generalnie szata wieszchnia, uzywana tez jako nazwa zestawu ubran stanowiacych pewna calosc. W wezszym znaczeniu szata wieszchnia ktora zastapila houppelande, faldzista, z bufiastymi rekawami. Tyle nazewnictwo. Poniewaz robe jest charakterystyczna dla pol. XVw. i dalej to raczej nie jest miejsce dla niej.
Czern stala sie modna na dworze burgundzkim na pocz. XVw. i pojawia sie w ubiorach elit az do konca XVw.-polecam Gutkowska oraz ikonografie. Dla wyjasnienia-chodzi o pewien bardzo gleboki odcien czernii ktory wymagal dosc skomplikowanego procesu "utrwalania".

Mam pytanie: czy na zamieszczonym rysunku to co widaæ poni¿ej tippetów ro wystaj±cy rêkaw dubletu, czy te¿ ta mêska cottehardie posiada d³ugi rêkaw, a tippety s± tylko naszyte na rêkaw?

Ave!

W ikonografii najczê¶ciej wystêpuje inny kolor rêkawa poni¿ej tippetów, co oznacza ¿e cotehardie mia³o rêkaw krótki, a spod spodu wystawa³ ten od doubletu.

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

Ave!

W ikonografii najczê¶ciej wystêpuje inny kolor rêkawa poni¿ej tippetów, co oznacza ¿e cotehardie mia³o rêkaw krótki, a spod spodu wystawa³ ten od doubletu.

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

Niez³y k³opot sprawia mi przedstawienie z za³±cznika.
Nie do¶æ ¿e nie widaæ pod cotehardie ko³nierzyka dubletu, to jeszcze rêkawy nawet w strojach o dwóch kolorach nie ró¿ni± siê poni¿ej i powy¿ej przyszycia tippetów.

Pozdr.
M.

P.S.
Czy kto¶ móg³by mi pomóc i wydatowaæ ten nieszczêsny obrazek ???

I polowa XIV w , tzw.moda przejsciowa ,wtedy jeszcze nie slyszano o dubletach oraz kolnierzach do nich ...