Koñczê pisaæ ksi±¿kê o husarii pod Wiedniem, na potrzeby której uda³o mi siê zebraæ kilkadziesi±t ilustracji husarzy z drugiej po³owy XVII w. Na ¿adnej z nich NIE MA tak zwanej "polskiej szabli husarskiej" (przyk³ady tu: http://www.husaria.jest.pl/szabl05.jpg i http://www.husaria.jest.pl/szabl02.jpg ) , której czas powstania datuje siê na drug± po³owê XVII w. Powstaj± wiêc pytania:
1. czy ta datacja jest aby na pewno prawid³owa?
2. a mo¿e jest prawid³owa, lecz polska szabla husarska nie by³a tak popularna / typowa, jak to sugeruj± ró¿ne opracowania?

Jakie jest Wasze zdanie? Kto w ogóle wpad³ na pomys³ (i na jakiej podstawie), ¿e tzw. polska szabla husarska pochodzi z XVII w. Przeszuka³em kilka ksi±¿ek (Zab³ockiego, Kwa¶niewicza, ¯ygulskiego) i nie bardzo znajdujê odpowied¼ na te pytania.

Przy okazji, chcia³bym aby ten w±tek sta³ siê równie¿ miejscem, gdzie bêd± prezentowane ¼ród³a (pisane, graficzne, wykopaliska), które pozwol± siê zorientowaæ jakie szable w jakich okresach by³y popularne. Zacznê sam.
W za³±czniku szabla u boku husarza, z obrazu Martino Altomonte "Bitwa pod Parkanami" (9 X 1683). Choæ obraz powsta³ dopiero w 1694 roku, to Altomonte przygotowywa³ siê do jego namalowania ju¿ od 1684 r.
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Co¶, co mi najbardziej przypomina szablê husarsk±, widnieje na innym obrazie Altomonte: bitwa pod Wiedniem 1683. Obraz tak¿e z 1694 r. Tyle, ¿e:
1. szabli nie u¿ywa husarz
2. brakuje jej tak zwanego palucha
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

A poni¿ej rêkoje¶æ szabli poleg³ego pod Wiedniem Stanis³awa Potockiego (poleg³ wiod±c husariê do szar¿y). Obraz powsta³ po jego ¶mierci. Pokazuje go w stroju husarskim. Ca³o¶æ bêdzie w mojej nowej ksi±¿ce "Husaria pod Wiedniem".
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Ni¿ej rêkoje¶æ szabli hetmana Micha³a Kazimierza Paca (zmar³ w r. 1682; obraz z r. 1692). Ca³y obraz hetmana, w piêknej zbroi husarskiej, w mojej ksi±¿ce "Niezwyk³e bitwy i szar¿e husarii".
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

A tutaj postaæ (towarzysz lekkiej jazdy; a mo¿e pancerny lub husarz "po cywilu"?) z obrazu Altomonte pokazuj±cego elekcjê Augusta II w 1697 roku. Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Bardzo ciekawe zagadnienie z tymi szablami tzw. husarskimi.
Z tego co mi wiadomo to spo¶ród szabel pochodz±cych z wykopalisk archeologicznych z terenu ówczesnej Rzeczypospolitej nie ma ani jednego egzemplarza szabli z kab³±kiem odchylonym od jelca pod k±tem ok. 100°, tzw. szabli husarskiej, który by³by datowany przed 1651 r. Egzemplarze takie s± oczywi¶cie w zbiorach polskich czy zagranicznych. Jednak ich datowanie na okres przed 1651 rokiem wydaje siê w±tpliwe wobec oczywistego braku potwierdzenia w postaci odkryæ archeologicznych. No a je¶li nie uda siê potwierdziæ istnienia takowych szabel przed 1683 r. to trzeba bêdzie zrewidowaæ niektóre pogl±dy na rozwój szabli w Polsce.
Np. w wykopaliskach spod Beresteczka wiêkszo¶æ szabel mia³a rêkoje¶æ otwart±, z paluchem lub bez. Tylko nieliczne mia³y rêkoje¶æ pó³zamkniêt± z kab³±kiem w kszta³cie litery L, odgiêtym od jelca o ok. 90°. Takich egzemplarzy znaleziono ok. 30. I ani jednej tzw. szabli husarskiej.
Tak¿e w¶ród egzemplarzy polskich szabel w zbiorach muzeów szwedzkich prawdopodobnie nie ma ani jednego egz. szabli tzw. husarskiej datowanej przed "Potopem".
Nie wiem jak to jest w muzeach austriackich, rosyjskich czy niemieckich.

Odno¶ine tego tematu mamy du¿y problem z ¿ród³ami ;/ postacie z obrazów elit przewa¿nie s± w od¶wiêtnym stroju z szablami paradnymi które czesto niewiele maj± wspólnego z szablami bojowymi, natomiast eksponaty muzealne szabel bojowych z XVII w. czesto maj± oprawy pó¿niejsze. W wielu przypadkach kustosze nie s± pewni datowania oprawy ;/
Mam nastêpuj±ce spostrze¿enia. Na ¿adnym z kilkunastu obrazów Sobieski nie ma typowej szabli husarskiej. Na wiekszo¶ci obrazów przedstawiaj±cych Polskie wojska w czasie oko³owiedeñskim s± szable otwarte albo wrêcz szable zachodnie. Jest nawet przedstawienie na obrazie z 1673 szlachcica z dwurêczn± szabl±. Natomiast szabel husarrskich z II polowy XVII jest zachowanych kilka prawie na pewno nie poprawianych w pó¿niejszym okresie jak np. szabla husarska hetmana Jab³onowskiego w muzeum Czartoryskich w krakowie. W zbiorach ernitazu znajduje siê Polska szabla husarska z z³ocon± rêkoje¶cia te¿ podobno nie grzebana. Na podstawie tych kilku poszlak trudno co¶ stwierdsziæ ale zaryzykuje twierdzenie ¿e husarki w interesuj±cym nas okresie by³y ale nie dominowa³y, mo¿e by³y broni± bogatych oficerów...

Byæ mo¿e i nikt jej nie zmienia³ od czasów jej powstania, ale sk±d pewno¶æ, ¿e jest to szabla hetmana Jab³onowskiego? Zdzis³aw ¯ygulski jun. w ksi±¿ce "Stara broñ w polskich zbiorach" (s. 49) opisuje tê szablê, podaj±c w nag³ówku:
'Szabla "po Jab³onowskim", Polska, XVII w.'
To "po Jab³onowskim" jest w cudzys³owie. W samym opisie podaje "Ze ¦wi±tyni Sybilli", a ta przecie¿ powsta³a pod sam koniec XVIII w. Tak wiêc jest to tylko ustna tradycja, ¿e szabla ta nale¿a³a do Jab³onowskiego. Jak by³o w rzeczywisto¶ci, tego nie wiadomo.
Z tymi ustnymi tradycjami, to bardzo ¶liska sprawa. Ostatnio np. zakwestionowano to, ¿e zbroja husarska Skórkowskiego, nale¿a³a do Skórkowskiego - sekretarza W³adys³awa IV.

Co innego, gdyby¶my mieli jak±¶ szablê pokazan± na obrazie, którego datê powstania znamy i np. przekazan± do skarbca jasnogórskiego (takie dary wpisywano w ksiêgi, zaznaczaj±c moment ich przekazania klasztorowi). Tak jest z opraw± skrzyd³a z buñczuka Jana III Sobieskiego. Sam buñczuk odmalowano na kilku obrazach. A oprawê skrzyd³a z buñczuka Jakub Sobieski w XVIII w. przekaza³ mnichom na Jasnej Górze. Wizerunki z obrazów dok³adnie odpowiadaj± temu skrzyd³u, wiêc nie ma w±tlipwo¶ci, ¿e jest to autentyczny element buñczuka Jana III Sobieskiego.



Mam katalog ze zbiorami polskimi w Ermita¿u, ale on podaje tylko "pozyskana ze zbioru Paskiewiczów w 1923 r.". Kiedy tam trafi³? Nie wiadomo.



Raczej nie. Konstrukcja nie ma w³a¶ciwie wp³ywu na cenê. Ta ostatnia zale¿a³a przede wszystkim od zdobienia. Prosta szabla husarska mog³a kosztowaæ kilka z³otych (tak, jak i inne szable). Za to bogato zdobione nawet tysi±ce z³otych.

Wykopaliska na polu bitwy pod Beresteczkiem to:

5 szabel/pa³aszy wêgiersko-polskich z prostym kab³±kiem (typ Ib wg Zab³ockiego)
3 inne szable z kab³±kami (jedna ma u³amany, druga kszta³t zbli¿ony do Ib ale ma te¿ boczny kab³±k, trzecia ma kab³±k ³ukowato wygiêty ale nie przypomina to klasycznej szabli husarskiej)

Reszta to szable z otwartymi rêkoje¶ciami (2-3 egzemplarze nale¿a³oby zakwalifikowaæ jako szable wêgiersko-polskie typu III wg terminologii Kwa¶niewicza, czyli typ IIIb wg Zab³ockiego, kilkana¶cie to przedstawicielki szabel wêgiersko-polskich typu II / IIIa).

Artyku³ z "Muzealnictwa Wojskowego" po¶wiêcony tematowi dostêpny pod linkiem.

https://picasaweb.google.com/11434104047591.../SzableKozackie

Co do braku ró¿nic cen w zale¿no¶ci od typu oprawy (Ia czy Ib) to nie by³bym taki pewien.

Szabla z prostym kab³±kiem o prostok±tnym przekroju jest du¿o ³atwiejsza i mniej czasoch³onna w produkcji od szabli husarskiej, której kab³±k ma przekrój po³owy elipsy, w dodatku rozszerza siê licz±c od jelca a potem zwê¿a. Je¶li do tego doda siê ró¿nice w kszta³cie palucha (w szablach z kab³±kiem prostym je¿eli jest to zazwyczaj w±ski, w husarskich najczê¶ciej rozbudowany) to otrzymujemy znaczn± ró¿nicê w stopniu skomplikowania. Przek³adaæ siê to musia³o na liczbê "roboczogodzin", a wiêc i na cenê (lub wrêcz zdolno¶æ poszczególnych warsztatów do wykonania danego typu szabli).

Na to samo wskazuj± ww. wykopaliska. Skoro szabla z kab³±kiem ma zdecydowan± przewagê nad szabl± bez kab³±ka (czy bêdzie siê mia³o palce, czy siê zostanie kalek±) a wiêkszo¶æ zachowanych egzemplarzy nie ma kab³±ka, to ró¿nica w cenie musia³a byæ na tyle znacz±ca, ¿e wielu kozaków id±cych na wojnê musia³o siê zdecydowaæ na szable zapewniaj±ce gorsz± ochronê d³oni (ponadto czê¶æ szabel zdaje siê nosiæ ¶lady napraw przeprowadzonych w epoce - m.in. zamontowany jelec pochodz±cy z innego egzemplarza).

A tutaj:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...st&p=958510
http://www.historycy.org/index.php?showtop...st&p=991523
o szablach z esowatym jelcem. U¿ywane by³y tak przez husarza, jak i hajduka w latach 20. XVII w.

Ogl±daj±c rycinê przedstawiaj±c± hajduka polskiego z 1627 r. poni¿ej link
http://www.historycy.org/index.php?showtop...st&p=991523
widzê, ¿e trzyma w lewej d³oni co¶ co ewidentnie wygl±da mi na berdysz.
A ju¿ na pewno nie jest to siekierka.
Bior±c poprawkê na proporcje to widoczna czê¶æ styliska (drzewca) ma d³ugo¶æ ok. 90-100 cm. Ca³a d³ugo¶æ drzewca mo¿e siêgaæ 120 cm.
A podobne berdysze wprowadzi³ zdaje siê dopiero Sobieski po 1673 r.
Jako ¿e staram siê zrekonstruowaæ strój, broñ i wyposa¿enie ¿o³nierza zaciê¿nej piechoty polskiej (1630-1655) ta rycina stanowi potwierdzenie moich przypuszczeñ, ¿e berdyszy takowych u¿ywano ju¿ przed 1673 r. Mo¿e nie powszechnie ale zapewne by³a to broñ do¶æ popularna.

Poza tym, ¿e nie wiem co to ma do tematu o szablach, bardzo ciekawego zreszt±, to na pewno nie jest to berdysz...

Broda d³ugiego, pó³ksiê¿ycowatego ostrza powinna ³±czyæ siê z drzewcem poni¿ej osady. A przynajmniej siê do drzewca zbli¿aæ.




Z zupe³nie otwartymi szablami przedstawiano hetmanów, królów i paszów, chocia¿ zawsze pozostaje pytanie czy bywa³y u¿yte w walce.

A¿ po XIX wiek widuje siê broñ bia³± któr± na pewno nie mo¿na by³o oskar¿yæ o bycie tani±, bez ¿adnego kab³±ka, bardziej popularne by³y oczywi¶cie w krêgach 'wschodnich'.

Prawdopodobnie niekiedy kto¶ jednak móg³ przedk³adaæ wiêksz± swobodê rêki/zmniejszon± masê itd. nad dodatkow± os³onê. Ciê¿ko powiedzieæ.

Luksusowa broñ kostiumowa (a taka widujemy na portretach) nie ma kab³±ka ani palucha z prostego powodu - kab³±k to dodatkowa waga która zawadza u boku a paluch dodatkowo zaczepia o ubranie i "psowa sukniê". Na portretach szabla z kab³±kiem (husarka osiemnastowieczna z zamkniêt± rêkoje¶ci±) pojawia siê na portretach dopiero w XVIII wieku. Wiek XIX to ju¿ standard karabeli kostiumowej.

Sprawê okoliczno¶ci u¿ywania "szabel czarnych" i l¿ejszych luksusowych opisuje x.Kitowicz, co prawda dla czasów Augusta III ale my¶lê, ¿e i wcze¶niej okoliczno¶ci by³y podobne:
"Szabla za czasów Augusta by³a rozmaita. Szabla prosta czarna, alias w ¿elazo oprawna, na rzemiennych paskach; i ta pospolita by³a zawsze szlachcie ubogiej; zamiast capy albo kurszu (s± to dwa gatunki skóry, w które szable oprawiano) obszyta w wêgorzow± skórkê; nic to nie szkodzi³o, bo g³ownia, alias ¿elazo stanowi³o taty szacunek. I nie tylko miêdzy drobn± szlacht±, ale te¿ miêdzy najmo¿niejszymi pany szabla przechodzi³a od ojca do syna, od syna do wnuka i tam dalej w sukcesji miêdzy najdro¿szymi klejnotami. Przy czarnej szabli tak¿e chodzili zawsze szulerowie, nocni grasanci, sza³apuci, których to zabaw± by³o obci±æ kogo, nakarbowaæ gêbê g³adk± jakiemu galantowi albo Niemca jakiego przepêdziæ przez b³oto w bia³ych poñczochach. W powszechno¶ci za¶ czarna szabla u¿ywana bywa³a od wszystkich w okoliczno¶ciach, w których siê spodziewano tumultu, a potem r±baniny. (...)

Szabla czarna staro¶wiecka by³a zawsze krzywa. Z ku¼nic wyszyñskich- najbardziej pop³aca³a; dobroci jej próbowano, kiedy siê da³a gi±æ niemal do samej rêkowie¶ci i gdy siê po takim zgiêciu wprost wyprê¿a³a. Nasta³y potem szable proste, staszówki-, hiszpanki w±skie i lekkie, które nie tak wiele przy boku ci꿱c, s³u¿y³y dobrze do obrony i odpêdzenia napa¶ci niespodzianej. Rêkowie¶ci u szabel czarnych by³y z pa³±kiem graniastym i ma³ym skobelkiem, ¿elaznymi; ten pa³±k nazywa³ siê krzy¿em, a skobelek paluchem, od wielkiego palca, który w niego wchodzi³. W dalszym czasie, kiedy sejmy i trybuna³y zaczêty bywaæ burzliwe, wymy¶lono do szabel takie krzy¿e, ¿e ca³± rêkê okrywa³y; i zwa³ siê taki krzy¿ furdyment, sk³ada³ siê z prêtów ¿elaznych jak klatka i z blachy w ¶rodku wielko¶ci d³oni. Dla proporcji tak ogromnego krzy¿a dawano pochwy szerokie jak tarcice, choæ do w±skich szabel, która moda przesz³a potem do wszystkich szabel, nawet i do tych, u których by³y krzy¿e bez furdymentów. (...)

Takie szable z szerokimi pochwami i wielkimi krzy¿ami nosili najwiêcej ludzie dworscy, szulerowie i sza³apuci, którzy mieli upodobanie kiereszowaæ siê w kordy po wiechach i szynkowniach, bo kogo pobili, to i obdarli, albo siê im op³aci³, je¿eli siê nie czu³ na mocy i serca nie mia³. Wszak¿e gdy taki orê¿, jako ciê¿ki, psowa³ sukni±, wkrótce go zaniechano, osobliwie, kiedy ³agodniejsze obyczaje po grubych i srogich nastêpowaæ poczêty. Do paradniejszego stroju u¿ywano karabelek tureckich, czeczugów tatarskich i patasików w srebro oprawnych albo poz³acanych, albo szmelcowanych; takich najwiêcej wychodzi³o ze Lwowa, przez co zwano je zazwyczaj lwowskimi."

Jak widaæ, os³ony koszowe w szablach, chroni±ce jeszcze lepiej ni¿ kab³±k, przegra³y z wygod± codziennego noszenia i zaniknê³y.

Zreszt± z ikonografii widaæ, ¿e bogaci czêsto portretowali siê nie tyle z bogato zdobionymi szablami polskimi czy wêgierskimi co z luksusow± broni± wschodni±, g³ównie tureck± lub nawet bardziej egzotyczn± (taki Kazanowski na portrecie wawelskim widnieje z marokañsk± nimch± przy boku).

Z drugiej strony ró¿nica w cenie miêdzy broni± z kab³±kiem a bronia bez kab³±ka musia³a byæ znaczna, skoro ta innowacja nie upowszechni³a siê b³yskawicznie w¶ród mniej zamo¿nych ¿o³nierzy zawodowych (choæ juz ¿o³nierz lekkiej jazdy ze stiuku w ko¶ciele w Tar³owie z po³owy XVII wieku ma szablê z prostym kab³±kiem, ale nie typow± "husarkê").

Tak czy siak pytanie postawione przez Radka jest bardzo ciekawe a rozwi±zanie mo¿e zmieniæ obraz polskiej rekonstrukcji siedemnastowiecznej w której ka¿dy ciura biega z husark± przy boku (choæ od kilku lat sytuacja siê poprawia i przybywa innych szabel, zw³aszcza w¶ród Kozaków i hajduków).

Wtr±ci³em tekst o berdyszach poniewa¿ na rycinie zobaczy³em co¶ co jest podobne do berdysza i nie mog³em siê powstrzymaæ
A berdysze Karelinatusie o których piszesz tj. z "brod±" dochodzac± do styliska by³y raczej typowe dla piechoty moskiewskiej.
Berdysze u¿ywane przez piechotê polsk± mia³y w³a¶nie "uciête" brody. Przyk³adem mo¿e byæ egz. z MWP w Warszawie (nr inw. 269x) I taki w³a¶nie mam nied³ugo odebraæ od kowala.
Ale byæ mo¿e moje posty faktycznie odbiegaj± od tematu. Przepraszam
Co do szabel to np. ju¿ prawie wszyscy z naszej chor±gwi przerobili rêkoje¶ci swoich szabel z "husarskich" na bardziej poprawne historycznie. A zamawiane nowe bêd± zapewne odpowiada³y której¶ z odmian szabel polsko-wêgierskich.
Jestem ciekawy czy ta nowa ksi±¿ka Radka Sikory bêdzie zawiera³a jaki¶ interesuj±cy dodatek w³a¶nie o szablach stosowanych w tamtym okresie czasu? By³oby super.

Bardzo ciekawy fragment i daje sporo do my¶lenia.

Chocia¿ wszelkie furdymenty w po³owie XVII wieku to ju¿ ¿adna innowacja, zw³aszcza na Zachodzie, ale i w Polsce.

Nie chcê jako laik formu³owaæ ¿adnych wielkich teorii, ale w przedstawieniach z epoki do¶æ czêsto widuje siê broñ z ca³kiem konkretnym kab³±kiem lub inn± os³on± d³oni w rêkach '¿o³daków', jak równie¿ wygl±daj±ce ca³kiem 'tanio' egzemplarze.

My¶lê wiêc, ¿e uzasadnianie obecno¶ci/formy ochrony d³oni tylko od ceny jest zbytnim uproszczeniem je¶li chodzi o bojow± broñ.

http://www.muzeumwp.pl/emwpaedia/szabla-cz...z-data-1596.php

http://www.muzeumwp.pl/emwpaedia/palasz-szabla-xvi-wiek.php

http://www.muzeumwp.pl/emwpaedia/szabla-xv...o-tolkmicka.php


Co do berdyszów, to znów za du¿o ich nie widzia³em, ale po prawdzie, je¶li broda wygl±da tak jak na tamtym rysunku, czy w owym 269x z MWP, to czy jest sens nazywaæ to berdyszem, zamiast po prostu toporem? Raczej krótkie ostrze, ma³a powierchnia tn±ca, spory obuch...

Oczywi¶cie to kwestia w³a¶ciwie wy³±cznie semantyczna.

Jest tam krótki ustêp o szablach. I to nawet nie o tych u¿ywanych pod Wiedniem, ale bêd±cych w u¿yciu w tym czasie. Cytujê tam Francuza, Daleraca, który kilka zdañ o nich napisa³.
Zdumiewaj±ce jest, ¿e w samych ¼ród³ach do bitwy wiedeñskiej, nie ma ¿adnej wzmianki o u¿yciu szabel w bitwie. Jest za to np. sporo o kopiach.
Tak przy okazji - znalaz³em kilka ¼róde³ potwierdzaj±cych u¿ycie ka³kanów przez starszyznê husarsk± id±c± Wiedniowi na odsiecz.
Jest te¿ o dzirytach i ³ukach na wyposa¿eniu husarzy tej epoki (choæ nie ma ¼róde³ o ich u¿yciu pod Wiedniem). I wiele innych ciekawostek bronioznawczych .
Ksi±¿kê pisa³em nie tylko po to, ¿eby pokazaæ co te¿ ta husaria w bitwie zrobi³a, ale tak¿e po to, aby rekonstruktorom husarii daæ maksymalnie wiele szczegó³ów na temat uzbrojenia i wyposa¿enia husarii doby Sobieskiego. Tak¿e z my¶l± o przysz³ych scenarzystach, którzy by zechcieli sfilmowaæ husariê pod Wiedniem. Po to w³a¶nie mnóstwo tam cytatów ¼róde³ i ilustracji z epoki. Po to charakterystyka tego, jak husaria wygl±da³a pod Wiedniem (i o jej s³awnych skrzyd³ach, które pod Wiedniem wygl±da³y zupe³nie inaczej ni¿ to pokazuj± muzea i albumy z husari±), kto mia³, a kto nie mia³ kopie. Jakiej one by³y d³ugo¶ci. Jak przekazywano komendy, jak siê rozpoznawano w bitwie, jak siê do bitwy szykowano itd, itp.

To jak ju¿ siê uporasz z Wiedniem, to pomy¶l proszê cieplej o husarii spod Obertyna (w sensie, ¿eby mo¿e ksi±¿kê jak±¶, czy có¶...). Taka ma³a interpelacja XVI-wiecznego lobbysty

Jest taki jeden doktor Sikora i on sporo napisa³ o husarii. Facet twierdzi ¿e kopia by³a g³ówna broni±, potem koncerz, szabla w ostateczno¶ci. Mo¿e i pod Wiedniem tak by³o?

Ma³y offtop wzglêdem wzmiankowanego topora-berdysza (mo¿e warto by by³o by Moderator przeniós³ do w³sæiwego tematu).

O ile na przyk³ad patrz±c na ¿o³nierza lekkiej jazdy ze stiuków w Tar³owe widzimy bardzo dok³adnie odwzorowane szczegó³y (ca³± pasmanteriê, szwy itd.) a elementy wyposa¿enia znajduj± analogie w znanych zachowanych egzemplarzach (z muzeów i wykopalisk znamy szable i klucze do zamka ko³owego o dos³ownie identycznych kszta³tach), to krytyka ¼ród³a pozwala oceniæ ten konkretny zabeytek jako ¼ród³o wysokiej warto¶ci.

Na za³±czonym rysunku nie widaæ szczegó³ów, hajduk uzbrojony jest w muszkiet a nie w arkebuz (co wymaga³oby ju¿ stosowania zupe³nie odmiennej taktyki prowadzenia ognia), szabla i siekiera s± cokolwiek nietypowe, co wszystko razem zebrane ka¿e podchodziæ do ¼ród³a bardziej krytycznie. Siekiera - Berdysz o trzonku o d³ugo¶ci oko³o 100 cm to "ni to pies ni wydra", bo aby u¿yæ jako podpórkê pod muszkiet za krótkie, przy tej wielko¶ci ostrza zatkn±æ to sobie za pas (jak siekierkê hajduck± lub czekanik - aby nie zawadza³o) te¿ niewygodnie. Co z tym robiæ podczas ³adowania broni i strzelania?

Inne postaci z tej ryciny te¿ nie s± wolne od wad. Rycinka pochodzi z 1632 (A. Booth, Journael van de Legatie in Jaren 1627 en 1628) a jeden z husarzy ma na g³owie kapalin husarski (zachowane egzemplarze datowane s± na lata wcze¶niejsze - prze³om XVI/XVII wieku), drugi ma rêkawicê pancern± (¼ród³a nie potwierdzaj± stosowania tego elementu uzbrojenia ochronnego przez polsk± husariê) i skrzyd³o mimo, ¿e troczone do ³êku siod³a to siêgaj±ce zdrowo ponad g³owê (przy czym obaj husarze maj± cokolwiek przykrótkie kopie), a jeden z lekkich kawalerzystów ma jednocze¶nie skrzyd³a przytroczone do ³opatek i powiewaj±ce rêkawy szaty wierzchniej (to by siê razem nie pl±ta³o?) oraz dosyæ nietypow± tarczê.

Nawet je¿eli facet nie rysowa³ tego z pamiêci (po jakich¶ 4 latach od wizyty w Polsce) a w oparciu o jakie¶ szkice to wiele wskazuje na to, ¿e tego ¼ród³a nie nale¿y traktowaæ bardzo dos³ownie je¶li idzie o szczegó³y.

Wiek XVI równie¿ i mnie interesuje, ale za Obertyn w przewidywalnej przysz³o¶ci siê nie wezmê, bo mam ju¿ plany na dwie ksi±¿ki naprzód. W nastêpnej bêdzie rozdzia³ o walkach husarzy z deli junakami w 1572 roku, wiêc mo¿e Ci siê spodoba .



To te¿ jest jedyne wyt³umaczenie, które mi do g³owy przychodzi .



Ale muszkiety by³y ju¿ na uzbrojeniu piechoty polskiej w tym czasie. W X 1627 Andrzej Szaniawski pisa³ o wyekwipowaniu 100 piechurów polskich w "dostatni± barwê [...] muszkiety dobre i pewne" i ¿e kosztowa³oby to ponad 5000z³.



Szabla jest typowa. Poda³em 3 ¼ród³a, które na przestrzeni 3 pierwszych dekad XVII w. pokazuj±, ¿e w³a¶nie szabel z takimi rêkoje¶ciami u¿ywano.
Co do siekiery - fakt, trochê ona dziwna. A mo¿e to jest czekan, a nie siekiera, czy berdysz?



Uwa¿a siê, ¿e kapaliny u¿ytkowano do lat 30. XVII w.



Pancern±, w sensie z plecionki kolczej? Na moje oko to jest normalna rêkawica metalowa, taka jak np. przy tych zbrojach:
http://www.radoslawsikora.republika.pl/mat...1601/armour.jpg



Tu siê zgodzê. To dziwne.



To akurat norma. Wiêkszo¶æ artystów skraca kopie na swoich rysunkach. Nie mówi±c ju¿ o tym, ¿e akurat ten rysownik móg³ naprawdê widzieæ husarzy z krótkimi kopiami. Kopie nie mia³y jednej, standardowej d³ugo¶ci. By³y te¿ i kopie bardzo krótkie - ledwie ok. 3metrowe.



Czy to siê pl±ta, to by trzeba w praktyce sprawdziæ. W ka¿dym razie skrzyd³o jest odrysowane bardzo wiernie. Takich w³a¶nie u¿ywano w XVII w., a nie tego, co dzisiaj w muzeach pokazuj±.

Tak¿e suma summarum, ja bym siê tak bardzo nie czepia³. Oczywi¶cie ka¿dy szkic ma swoje ograniczenia i nie zawsze mo¿na byæ pewnym o co autorowi chodzi³o, ale ogólnie rzecz bior±c, wed³ug mnie ten rysunek jest ca³kiem poprawny.
A ¿eby nie by³o zbyt du¿ego off topa, wrzucam szable z tego rysunku.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznikKliknij, aby zobaczyæ za³±cznikKliknij, aby zobaczyæ za³±cznikKliknij, aby zobaczyæ za³±cznikKliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Nie, to nie! Ca³uj siê w nos! Przekonamy zatem pro¶b±-gro¼b±-szanta¿em A. Bo³dyrewa, by zaj±³ siê zaciê¿n± jazd± z pierwszej po³owy XVI wieku

A tak ju¿ zupe³nie powa¿nie- je¶li kto¶ z Was napatoczy siê na XVI wieczne szable z opraw± zachodni± (niekoniecznie bardzo rozbudowanym furdymentem), to nie krêpujcie siê- przyjmujê ka¿d± ilo¶æ materia³ów (je¶li nie tu, to na priv).
Sam równie¿ szukam, ale co kilka "g³ów" to nie jedna..

Ca³kowicie zgadzam siê z B³a¿ejem co do konieczno¶ci stosowania krytycznej analizy ¼róde³ ikonograficznych.
Z tym berdyszem to mo¿e faktycznie trochê siê zagalopowa³em. Na spokojnie porówna³em "to co¶" z ryciny z posiadanymi przeze mnie rysunkami i fotkami berdyszy/czekanów/siekier/toporków, co do klasyfikacji których mam pewno¶æ.
Najbardziej pasuje tu okre¶lenie - czekan z rozbudowanym obuchem osadzony na d³ugim drzewcu.
Broñ tak± mo¿na nosiæ przewieszon± przez plecy.
Cieszy mnie ¿e w nowej ksi±¿ce bêdzie sporo ciekawostek, niekoniecznie traktuj±cych o samej bitwie.
A co do ikonografii w których przedstawiano m.in. szable to niestety ale prawie zawsze bêdzie dylemat, czy przypadkiem autor nie zobrazowa³ w³asnych wyobra¿eñ, zamiast odwzorowania rzeczywisto¶ci.
Co do Sobieskiego to pamiêtajmy, ¿e by³ on wielkim autorytetem dla wspó³czesnych (zw³aszcza dla ¿o³nierzy). Apogeum tej popularno¶ci czy wrêcz uwielbienia osi±gnê³o szczyt w³a¶nie po bitwach pod Wiedniem i Parkanami. Zatem s±dzê, ¿e móg³ z powodzeniem wprowadziæ na masow± skalê nowy rodzaj rêkoje¶ci w szablach husarskich. Oczywi¶cie by³o to trudniejsze do wyegzekwowania ni¿ wprowadzenie np. berdyszy na uzbrojenie piechoty. Ale swoj± rolê mog³a te¿ odegraæ swoista "moda" militarna, niezale¿nie od korzy¶ci praktycznych.

A Aleksander Bo³dyrew udziela siê na tym forum? Bardzo podoba mi siê jego ksi±¿ka o produkcji i kosztach broni i uzbrojenia w Polsce XVI wieku.

Wyda³ te¿ now± o piechocie zaciê¿nej z pierwszej po³. XVI wieku- lektura obowi±zkowa.
Na forum zdaje siê nie udziela, a na pewno nie pod nazwiskiem.

Micha³ Kazimierz Pac - wizerunek z 1686 roku.
Zwróæcie uwagê na szablê z paluchem. Ale to wci±¿ nie jest szabla husarska o któr± chodzi. Podobne do tych szable wydobyto na polu bitwy pod Beresteczkiem (o czym by³o wy¿ej napisane i gdzie podano link do rysunków szabel beresteckich).
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Przepraszam, ¿e laik siê wtr±ci ale spostrze¿enie Semena jest bardzo trafne i na miejscu, bo pokazuje z jak± rezerw± nale¿y podchodziæ do wszelakich rycin i obrazów. Warto nimi siê pos³ugiwaæ by poprzeæ dobrze udowodnion± tezê, ale nie by budowaæ jak±¶ now± teoriê, bo liche to podstawy!

W tym rzecz, ¿e teza, jakoby szabla husarska pochodzi³a ju¿ z po³owy XVII w. wydaje siê byæ oparta na do¶æ lichych podstawach. Je¶li siê mylê, je¶li te podstawy s± solidne, to proszê o ich wskazanie.

Na razie w ksi±¿kach odnajdujê tezy, ale nie widzê nic konkretnego, co by je wspiera³o. Bo tradycja ustna (np. "szabla po Jab³onowskim") to za ma³o. G³ownie z napisami? A sk±d pewno¶æ, ¿e rêkoje¶ci s± oryginalne? Sami historycy w t± oryginalno¶æ nie wierz±, skoro pisz±, ¿e szabla husarska powsta³a ok. po³owy XVII, a nie za Batorego, podczas gdy np. szabla husarska ze zbiorów Muzeum Wojska Polskiego (o ta tutaj: http://www.husaria.jest.pl/szabl05.jpg ) ma na g³owni popiersie Batorego i napis "Stefanus Batori Rex Polonia". Gdzie wiêc s± te dowody na to, ¿e szable husarskie powsta³y w³a¶nie ok. po³owy XVII w.? Ja ich nie znam i dlatego ten w±tek za³o¿y³em.

G³ownie niektórych tzw szabel husarskich z XVII w. mog³y powstaæ nawet w koñcu XVI w. W koñcu dobre szable przechodzi³y z r±k do r±k. Zmieniano rêkoje¶ci i zdobienia w zale¿no¶ci od zmian w "modzie", zamo¿no¶ci i statusu ich w³a¶cicieli. Ale nie ma jednoznacznych dowodów i bezdyskusyjnych ¼róde³, ¿e ich rêkoje¶ci powsta³y przez 1683 r.

Khem, khem...

A czy wysyp g³owni "batorówek" i "zygmuntówek" to przypadkiem nie czasy Zygmunta III (i demonstracja opcji politycznej)?

W tym¿e samym MWP jest husarka z herbem i monogramem Stanis³awa Stadnickiego oraz dat± 1608 - niestety, na g³owni, wiêc nie mo¿e pos³u¿yæ do datowania oprawy rêkoje¶ci.

Wed³ug mnie na przedstawionym wcze¶niej fragmencie obrazu to nie jest husarka, go¶æ ma karwasze z ³apawicami a malarz tak to namalowa³, ¿e krawêd¼ owej ³apawicy wygl±da jak kab³±k,
st±d te¿ brak palucha.
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Chyba masz racjê. Chocia¿ to jest tak namalowane, ¿e do koñca to sam nie wiem, czy to s± jeszcze ³apcie, czy ju¿ kab³±k. W ka¿dym razie w za³±czniku ten fragment w maksymalnej rozdzielczo¶ci, jak± dysponujê.
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

I kolejne szable. Tym razem z miedziorytu Aleksandra Tarasewicza, powsta³ego wed³ug obrazu nieokre¶lonego malarza z krêgu dworu Jana III Sobieskiego. Sam obraz powsta³ ok. 1677r. i znajduje siê w zbiorze Radziwi³³ów w Nieborowie (nr inw. A.234).

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Szable z nagrobka rodziny Koryciñskich. Nagrobek z 1649 r. Ko¶ció³ w Gowarczowie. Fotografowa³ Rados³aw Szleszyñski
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Plafony kieleckie (czyli z ok. 1640 roku). Ten poni¿ej, to bêdzie chyba hetman S. Koniecpolski. Wszystkie fot. poni¿ej: Rados³aw Szleszyñski
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Obok Koniecpolskiego (je¶li to naprawdê on) stoi polska szlachta. Poni¿ej ich szable - praktycznie ten sam typ, co u Koniecpolskiego

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Poni¿ej szable z epitafium z 1649 roku (fot. Rados³aw Szleszyñski)
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Szlachcic ze ¶mierci± - ko¶ció³ w Tar³owie ok. 1640 r. (sam nie wiem, sk±d go mam, wiêc ¼ród³a nie podajê )
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

W moich skromnych zasobach nie znalaz³em ¿adnego portetrtu z XVIIw. na którym widaæ "husarkê"
a i na XVIIIw. portretach tylko: starszy cechu mieczników, w krakowie Marcin Krzy¿anowski obraz z 1775(znalaz³em w:A Nadolski"Polska broñ-broñ bia³a"), i trzy portrety w ksi±¿ce "Polaków portret w³asny", portret z XVIII Micha³a I Korybuta ksiêcia Wi¶niowieckiego(zm 1516)-sprawa te¿ do dyskusji bo portret malowany w XVIIIprzedstawia postaæ XVI wieczn± a sama szabla ma kab³±k za³amany pod k±tem prostym w dodatku jakby mosiê¿ny?, portret Tomasza B³eszyñskiego namalowany po 1762 szabla w typie Ic wg Zab³ockiego, portret Ignacego Potockiego z oko³o 1786-szabla z ob³êkami.
Na pewno jest jescze kilka portretów z XVIII gdzie s± szable husarskie ale zdecydowana wiêkszo¶æ szabel na portretach to wszystkie typy tylko nie one i tu pytanie dlaczego tak niechêtnie pokazywano siê na portrecie z husark±?
Za to znalaz³em przedstawienia husarki z XVIIw. na taszce do siod³a z rzêdu po królu Michale Korybucie Wi¶niowieckim rok oko³o 1670 i wczesne bo 1613-1619 Chor±giew powiatu S³onimskiego-na zdjêciu które odnalaz³em to s³abo widaæ ale opis z MWP wyja¶nia:"szabla z zamkniêtym kab³±kiem".
I tu pytanie dlaczego tak ma³o(z XVIIIte¿ kilka wypatrzy³em) przedstawieñ ?
Jeszcze moje spostrze¿enie: nie znalaz³em te¿ portretu na którym postaæ jest w klasycznej zbroi husarskiej za to w kostiumie pancernego kilka, je¶li portretowany by³ w zbroi to tylko zachodniej w tle ewentualnie jakies akcesoria husarskie?
Moim skromnym zdaniem-ameryki tu nie odkrywam, trzeba braæ pod uwagê nie tylko "ikonografiê" ale ca³o¶æ, tzn zródla pisane a przede wszystkim oryginalne przedmioty i w ogóle co wpadnie w ³apy a dotyczy tematu.
Choæ pytanie pozostaje dlaczego tak ma³o obrazków szabli i zbroi "klasycznej" husarskiej?

Czy móg³by tu kto¶ wrzuciæ odpowiednie skany z tych ksi±¿ek, bo akurat nie mam ich pod rêk±.



Tutaj s± siod³a po Michale Korybucie Wi¶niowieckim:
http://podolska.neostrada.pl/pancerni.htm
To chodzi o które¶ z tych dwóch? Bo ja na tych zdjêciach nie widzê ¿adnej szabli. Ale je¶li to które¶ z tych dwóch siode³, to mogê poszukaæ zdjêæ lepszej jako¶ci.



Za³±czam fragmenty tej chor±gwi (fotki mojego autorstwa). Po pierwsze, nie ma tam palucha. A po drugie, jak g³osi napis, chor±giew poddawano zmianom/renowacji w 1747 roku. Nie ma pewno¶ci, jak wygl±da³a w pocz±tkach XVII w.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznikKliknij, aby zobaczyæ za³±cznik



Jest kilka portretów w zbrojach husarskich, ale nie ma takiego z medalionem NMP na napier¶niku. W ka¿dym razie to nieco osobna kwestia, wiêc jej tutaj nie bêdê rozpatrywa³. Robiê to do¶æ obszernie w swojej nowej ksi±¿ce o husarii pod Wiedniem.



Tutaj tylko dodam, ¿e w³a¶nie wczoraj uda³o mi siê znale¼æ na swoim kompie obraz, o którym dawno zapomnia³em. Jest tam sporo szabel husarskich, które tu nieco pó¼niej wrzucê. Tyle, ¿e sam obraz pochodzi najpewniej (i to muszê najpierw dok³adnie sprawdziæ, zanim wrzucê tu jego fragmenty) z XVIII w.

Trochê nie precyzyjnie okre¶li³em siê z tym siod³em-taszka od olstra nal꿱cego rzêdu po królu,
Odwied¼ moj± stronêto jest to olstro i taszka na samym koñcu strony.

Aaaa, teraz wiem o co biega . W za³±czniku wersja o wysokiej rozdzielczo¶ci. Tylko nie widaæ tam palucha, no i sk±d wiadomo, ¿e to olstro z XVII w., a nie z XVIII?
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

"Klasyczne" szable husarskie z kolegiaty w Opatowie (fot. Rados³aw Szleszyñski). Tylko tym razem te g³ownie s± cokolwiek dziwne .
Szukam teraz, w którym roku je namalowano. Zdaje siê tu¿ przed r. 1743, ale trzeba to zweryfikowaæ.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Odno¶nie potwierdzenia, czy szable husarskie - w znanej klasycznej wersji - by³y u¿ywane ju¿ w po³owie XVII wieku przyszed³ mi do g³owy jeden dowód po¶redni. Sporo polskiej broni znajduje siê obecnie w szwedzkich muzeach, gdzie w wiêkszo¶ci trafi³y jako „pami±tki” z okresu Potopu.
Skoro s± tam m.in. szable tatarskie, które Szwedzi zdobyli najprawdopodobniej w latach 1655-1656 („szabla zdobyta w bezpo¶rednim starciu przez Gustawa Adolfa z polskim husarzem” brzmi zdecydowanie lepiej ni¿ „z³upiona przez muszkietera Gustavsona w dworku szlacheckim pod Krakowem i odkupiona za tuzin flasz gorza³ki” – to tak a propos ustnej tradycji egzemplarzy luksusowych).
Oba Pañstwa nie mia³y zbyt wielu okazji do wymiany poselstw i do prowadzenia o¿ywionego handlu, wiêc broñ ta pochodzi najprawdopodobniej z tego okresu.
Zatem je¿eli w szwedzkich zbiorach nie znajduj± siê szable husarskie, to fakt ten mo¿e stanowiæ dowód po¶redni na to, ¿e w czasie wojen Polsko-Szwedzkich w po³owie XVII wieku nie by³y one u¿ytkowane. Jest to wy³±cznie dowód po¶redni, ale w zestawieniu z w±tpliwym datowaniem zachowanych opraw i z innymi dowodami po¶rednimi (ikonografia, portrety) mo¿e pozwoliæ na zbudowanie nie¼le udokumentowanej tezy.

Je¶li to mo¿liwe to dobrze by³oby przyjrzeæ siê egzemplarzom muzealnym szabel pochodz±cych z Polski i datowanych na XVII wiek.
Jak na razie mo¿na oceniæ, ¿e szabel o których mowa w tym temacie nie ma (najprawdopodobniej) w muzeach:
- polskich,
- szwedzkich,
- ukraiñskich
Pozostaja muzea, w których szable polskie s±:
- austriackie,
- rosyjskie,
- wêgierskie,
- niemieckie.
Je¿eli oka¿e siê, ¿e w ¿adnym z muzeów tych 7 pañstw nie ma takich egzemplarzy to uwa¿am, ¿e teza o braku takowych szabel do 1683 r. jest do udowodnienia.
Oczywi¶cie nie wiem nic o polskich szablach w muzeach pañstw innych ni¿ 7 w/w.

B³a¿eju, w kolejnym potopie lwy pó³nocy równie¿ wywie¼li od nas ca³± masê broni. O szablach milcz± opracowania ale np. z armat ogo³ocili nas niesamowicie.

Taszka na olstro nale¿y do rzêdu koñskiego po królu Michale Korybucie Wi¶niowieckim-tak jest opisane w zbiorach biblioteki Kórnickiej PAN(nr inw. 2373)-na jakiej podstawie tam zosta³o tak opisane-odsy³am do biblioteki Kórnickiej.
Co do drugiego przedstawienia husarki z XVIIw. to jest chor±gwi-by³a naprawiana w 1774 jak g³osi napis na niej ale... opis Witolda Lisowskiego w "Zbiory muzeum wojska polskiegow warszawie"-napis reparowana dotyczy ³aty karmazynowej pomiêdzy rozetami, co nawet widaæ na zdjêciu w ksi±¿ce.

Szczegó³ów tj paluch na takich przedstawieniach jak chor±giew, taszka nawet obraz(chocia¿ na obrazie którego fragmenty s± w po¶cie #37 paluchy s± widoczne) ja bym siê nie czepia³, bo np nie widaæ te¿ w±sów jelca(na wiêkszo¶ci), na chor±gwi zreszt± te¿(no i sztych g³owni ¶ciêty??) a czy w Polsce by³y u¿ywane szable w XVIII i XVII wieku bez w±sów(bez sztychu)-chyba bardzo rzadkie?
Wydaje mi siê, ¿e trzeba ostro¿nie podchodziæ do ikonografii je¶li chodzi o szczegó³y. Aczkolwiek z drugiej strony np.do¶æ wyra¼nie widaæ na wspomnianej przeze mnie taszce, ¿e kab³±k nie ³±czy siê z g³owic±, a na fragmentach obrazu pokazanych w po¶cie #37 widaæ nawet inkrustracje czy te¿ rytowania na g³owni.
Teoretyzuj±c mo¿na te¿ zaryzykowaæ tezê, ¿e husarka mia³a bardzo szybk± drogê rozwojow±-na przyk³adzie szabli z furdymentem odzia³ów nadwornych Karola X Radziwi³³a datowana-znów zgodnie z opisem MWP na lata po 1704 ale nie pó¼niej ni¿ 1719(data ¶mierci ksiêcia) to ograniczaj±c husarki tylko do XVIII w. mamy tylko 4-5 do 19 lat na rozwój technologiczny od najprostszej rêkoje¶ci husarskiej(wg Zab³ockiego typ Ia) poprzez husarkê z ob³êkami do rêkoje¶ci z furdymentem ?, a potem znów do form l¿ejszych, tylko z bocznymi ob³êkami lub bez nich. Tak± ewolucjê podaje nam Ks. Kitowicz.
I dalej szable polsko-wêgierskie(s³usznie chyba nazywane te¿ husarskimi) z kab³±kiem L- kszta³tnym wystêpuj± ju¿ co najmniej w I po³ XVIIw.-Tar³ów, szabla Krzysztofa Kraiñskiego z Livrutskammaren- czyli równolegle lub nawet kilkadziesi±t lat pó¼niej ni¿ szable szwajcarskie(tu mo¿na wzi±æ te¿ pod uwagê rêkoje¶ci koncerzy i pa³aszy), które maj± rêkoje¶ci mocno rozbudowne(paluch, ob³êki tarczki itp) st±d my¶lê wyszed³ pogl±d o kompilacji w Polsce cech zachodnich z wschodnimi i wytworzeniu siê husarki... ca³kiem logiczny zreszt±.
Poza tym datuj±c oryginalne okazy szabli husarskiej brano pod uwagê styl oprawy i zdobieñ, mo¿e niezbyt ¶cis³a to metoda ale powszechnie stosowana nie tylko w bronioznawstwie.
Na koniec trochê przyd³ugiego wywodu trzeba przyznaæ, ¿e brak przedstawieñ plastycznych szabli husarskiej z XVIIw. jednak troszkê komplikuje tu sprawê.

Na odwrocie karty tytu³owej dzie³a Wojciecha Bartochowskiego "Fulmen Orientis Joannes III Rex Poloniarum Ter Maximus bellicae fortitudinid gloria Innocenti XI" wydanej w Kaliszu w roku 1684 znajduje siê miedzioryt z apoteoz± Wiktorii Wiedeñskiej.

Na owym miedziorycie mamy trzy sztuki szabel. Dwie z otwart± rêkoje¶ci± w panopliach i jedn± z kab³±kiem i paluchem w szponach or³a.

Poni¿ej fotki od Radka Szleszyñskiego. Opis znalaz³em w: Beata Biedroñska-S³otowa "Polski ubiór narodowy zwany kontuszowym" s. 122

"Jan Wandelin [czemu nie Wandalin?] Mniszech herbu w³asnego (1670-1747)
Marsza³ek wielki koronny i kasztelan krakowski.

Autor nieznany, w. XVII
Lwowska Galeria Obrazów
Lit.: PSB, t. XXI, s. 474-478; Bileckij 1969,
fot. na s. 100

Ubrany w ¿upan do kostek, zapinany na drobne guziki, z praw± po³± zachodz±c± na lew±, w pas miêkki i do rapci skórzany, deliê na futrze zapinan± na guzy"

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Tak na moje oko, facet ma tutaj 30 lat albo i wiêcej. Wiêc portret móg³ najwcze¶niej powstaæ na prze³omie XVII i XVIII w.

Co ciekawe szabla ta wygl±d jak ogniwo po¶rednie pomiêdzy szablami wêgiersko-polskimi z prostym kab³±kiem a husarskimi (czyli wg terminologii Kwa¶niewicza pomiêdzy typami Ib a Ia).

W±sy s± proste, jak w szablach wêgiersko-polskich, a nie wyprowadzone ³ukiem jak w szablach husarskich.
Jelca maj± przekrój sze¶ciok±tny - czêsto spotykany w szablach wêgiersko-polskich (czasem równie¿ w tych z kab³±kiem).
Kab³±k zagiêty pod k±tem prostym, co znowu pasuje do wêgierek.
G³owica wygl±da ju¿ na wypuk³±, co by³o typowe raczej dla szabel husarskich ni¿ wêgierek.

Prawdziwe "brakuj±ce ogniwo" w ewolucji bia³ej broni siecznej w Europie ¶rodkowej. No i w miarê dok³adne datowanie.

Mam podobne odczucie, ale... szukajmy dalej.

W za³±czniku szabla z obrazu przedstawiaj±cego Jakuba Henryka Flemminga, który zmar³ w 1728r. Sam obraz jest datowany na lata 1710-1720. Przy szabli jest nie sam Flemming, lecz polski czeladnik trzymaj±cy konia. Niestety nie mam w tej chwili skanera, wiêc musia³em pstrykn±æ zdjêcie aparatem, st±d tak fatalna jako¶æ. Je¶li kto¶ ma i album ("Pod jedn± koron±. 300-lecie unii polsko-saskiej. Kultura i sztuka w czasach unii polsko-saskiej. Zamek Królewski w Warszawie"), i skaner, to reprodukcja obrazu jest na s. 136.
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Antoni Kamieñski, podczaszy m¶cis³awski, porucznik pancerny (1683-1761). Obraz obecnie w Muzeum Narodowym we Wroc³awiu, nr. inw. VIII-286. Obraz datuje siê na pierwsz± po³owê XVIII w.

Na tej kopii nie widzê dobrze rêkoje¶ci. Czy tam jest paluch, czy te¿ go nie ma? W ka¿dym razie rêkoje¶æ szabli bardzo podobna do rêkoje¶ci szabli husarskiej.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznikKliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Ca³kiem nie¼le widaæ husarki na drugim planie obrazu "Bitwa pod Kaliszem 1706"-sam obraz datowany na 2 æwieræ XVIII(znowu!)-niestety skanera ani aparatu którym mo¿na zrobiæ w miare dobre zdjêcie ilustracji nie mam pod rêk±.
Je¶li chodzi o datowanie czegokolwiek na podstawie obrazów, to tak sobie kombinujê, ¿e jak kto¶ namalowa³ dany typ np szabli dajmy na to w 1720 to zazwyczaj tak± szablê kto¶ musia³ skonstruowaæ i u¿ywaæ ju¿ wcze¶niej, chyba, ¿e np chcia³ siê pochwaliæ(portretowany) nowink±-co jest ca³kiem prawdopodone, ale jednocze¶nie nie mo¿na ze 100% pewno¶ci± stwierdziæ, ¿e nie powsta³a ta szabla 1,2,3 lata wcze¶niej.
Niby to niewiele ale bawi±c siê w rekonstrukcjê organizatorzy imprez oprócz datowania (z racji choæby poprzedniego zdania) oprócz ram czasowych, powiedzmy np 1648-1683, podawaæ jaki sprzêt w ich wizji imprezy jest dopuszczalny a jaki nie.

Tutaj jest skan z jakiej¶ ksi±¿ki:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm.../Kalisz1706.jpg
Ale niewiele tu widaæ. Masz mo¿e lepsz± kopiê? W jakiej ksi±¿ce?

Mam pewien pomys³.
Najdok³adniejsze datowania s± na ró¿nych starodrukach, a to z tego wzglêdu, ¿e zawsze jest okre¶lona data ich publikacji. Takich starodruków mamy teraz sporo zdigitalizowanych w bibliotekach cyfrowych. Trzeba to cierpliwie przegl±daæ i wy³awiaæ pere³ki.

Poni¿ej szable z 1749 roku.

Tytu³ publikacji: Herbowna chor±giew Jasnie Wielmoznych Steckich Przy Deportacyi w Grob Swiêtey Pamiêci Jasnie Wielmoznego Jmci Pana Kazimierza Stanis³awa na Stee Steckiego Kasztelana Kiiowskiego Starosty Dymitrskiego, Romanowskiego, Pu³kownika J. K. M. y Rzeczypospolitey W tryumfui±cym Ko¶ciele Postawiona. Za¶ przy solenney dedykacyi Jasnie Wielmozney Jmci Pani Antoninie z Kosakowskich Stecki Kasztelanowy Kiiowskiey Staro¶ciny Dymitrskiey Romanowskiey etc Fundatorce y Dobrodzieyce in lucem publicam exponowana Rekami Franciszka Zakonu Regul Obserwy przez X. Stefana Wilczyñskiego Kaznodzieie Sokol Roku ktorego Slonce sprawiedliwo¶ci roz¶wieci³o 1749. Dnia 17. Czerwca


Ta publikacja zosta³a pobrana ze strony: http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/doccontent...47&from=FBC

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

I kolejna szabla. Z dzie³a:
"Niezamierzony Strza³y Dzia³ynskich w Smiertelnym Terminie Cel y Meta Nieluto¶æiw± Libityny rêk± przy op³akanym ze¶æiu Jegomosci Pana Andrzeia Dzia³ynskiego w Akadenij Lubrañskiey Poetyki Studenta naznaczony. Serdecznym ¿alem przy publicznych exequiach w Ko¶æiele Wieleb: OO. Reformatow w Pako¶æi. Przez X. Antoniego Pi±tkowskiego, Poznañ: na ten czas w Akademii Poznañskiey Grammatyki Professora. Pokazany. Roku w mecie æiala y natury ludzkiey zostai±cego Boga 1708."


Do ¶ci±gniêcia tuatj:
http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/docmetadat...3846E4F8E1D-129

Jak widaæ, szabla z roku 1708. Rêkoje¶æ ju¿ typowo husarska - ale bez palucha.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik