Pochwalony.

Na jakiej podstawie to stwierdzenie?
Który konkretnie zabytek mo¿na zrekonstruowaæ,wiedz±c ¿e na 100% by³ u¿ywany w armii s³owiañskich wspólnot s±siedzkich czy to plemiennych czy pañstwowych?



O rozciêcia rozbi³o siê przy konkretnym zabytku.Kolczuga tz.¶w Wac³awa posiada takie dwa.Górne i dolne.Nie ma tu nic do rzeczy czy wolisz dwa rozciêcia z przodu i z ty³u.Oryginal mia³ tylko jedno..inna sprawa czy by³o to rozciêcie z przodu czy z ty³u:)

pozdrawiam
M.

No ciekawe

A teraz cytat z tego forum :

,, Dla mnie sprawa jest prosta.Model du¿ej grupy,bardzo dobrze "zrobionej",z zachowan± drabink± dowodzenia istnieje i ma siê ca³kiem dobrze.Grupa liczy sobie oko³o 50-60 osób z Polski,Czech i S³owacji.Punktem wspólnym s± Morawy.Grupa nazywa siê Sloviansky Rodovy Svaz tzw.potocznie Rod.Ka¿da grupa wchodz±ca w sk³ad Rodu ma w³asna drabinke dowodzenia, ale wspólne wytyczne.
Ca³o¶æ zostala stworzona w ci±gu 1 roku.Nie znajdziecie tam kolczug nie nitowanych, imitacji broni (pomijam miecze) itp.Da siê to zrobiæ i u nas.

Stela¿ mamy- Wytyczne czyli jako taki regulamin którego powinnismy sie trzymac, trzon ludzi ktorzy praktycznie biora udzia³ w ka¿dym przedsiêwziêciu,zarys (scenariusz historyczny)pozostaje dograc szczegó³y.A jak przyslowie mówi :"Diabel tkwi w szczegu³ach".Pierwszym krokiem jest eliminacja ceramiki odpustowej,kolorów z kosmosu,maszynowego szycia i kolczug na styk.Jako ciekawoste podam ¿e w Rodzie obowi±zuj± kute lub przekuwane zbrojniki do lamelek.Nikt z tego powodu nie robi problemów.Uwa¿am ze nie ma co zwlekaæ z tymi sprawami tylko od razu zabrac sie za zmiany. "

Nie mam zamiaru wdawaæ siê dyskusje które nie prowadz± do niczego szkoda czasu , jak kto¶ potrzebuje materia³ów na temat zbrojników mogê przes³aæ na priva .
¯egnam w tym temacie

W ci±gu trzech dni Lubomirze zabra³e¶ g³os dwa razy nie wnosz±c nic do dyskusji. Temat do¶æ ciekawy i rozmówcy wyja¶niaj±cy swoje racje do¶æ przejrzy¶cie. Tak od strony teoretycznej jak i od praktycznej (koniarze)Nie da³e¶ w dyskusji nic od siebie krytykuj±c przedmówców, stwierdzaj±c (nie maj±c nic na poparcie swojej teorii) ¿e wiesz lepiej …bo tak:).Na koniec strzelasz focha wycinaj±c moj± wypowiedz z innej czê¶ci forum nie fatyguj±c siê nawet o podanie linku do ca³o¶ci tematu. Zamiast poprzeæ swoje wypowiedzi posiadanymi materia³ami oferujesz je poza tematem na priv Po¿egna³e¶ siê ,wiêc zak³adam ¿e wiêcej g³osu w temacie nie zabierzesz mimo to postaram siê pewne niejasno¶ci wyja¶niæ.
Link do tematu z którego wyci±³e¶ czê¶c mojego posta:

http://www.freha.pl/index.php?showtopic=21018&st=0



Jedna z zasad obowi±zuj±cych w Rodzie faktycznie mówi o tym ,¿e rekonstruuj±c pancerz lamelkowy do jego budowy powinno siê uzyæ zbrojników kutych lub przekuwanych z blachy o wiêkszej grubo¶ci ni¿ gotowy zbrojnik.To jedno.
Drugie to, ¿e w Rodzie nie ma (nie wiem nic na ten temat, dawno nie widzia³em siê z tymi ludzmi ) ani jednej lamelki.Jest za to kilka kolczug.
Sprawa zabytków bêdacych czê¶ciami pancerzy jest do¶æ niejasna. Jak pisa³ Znicz czê¶c zabytków przepad³a,czê¶c jest niejasnego pochodzenia.Ciêzko wyt³umaczyæ pojedyncze rzymskie zbrojniki w grobach datowanych na IXw.To tak jak ju¿ kiedy¶ podawany przeze mnie przyk³ad rzymskich dachówek wraz z ich s³owiañskimi kopiami na jednym dachu palatium w Starym Mie¶cie, rzymskie gemmy itp. Nie wszystko jest dostêpne ,sporo materia³ów le¿y w magazynach bez szans na publikacje. Moi znajomi nie bêd± siê nara¿aæ na utratê pracy w imiê dobrej zabawy i nie opublikuj± pewnych rzeczy nawet na ukrytych forach.
Mo¿emy sobie gdybaæ jakich pancerzy u¿ywa³o wojsko s³owiañskie, plemienne czy wczesnopañstwowe. Wiemy na pewno ¿e u¿ywa³o kolczug. Wiemy jak ten zabytek zrekonstruowaæ w ca³o¶ci. W jakich ilo¶ciach ich u¿ywano to zupe³nie inna bajka. Dodatkowo swobodne mieszanie obszarów kulturowych t³umaczone podró¿ami ludno¶ci ROLNICZEJ jest idiotyzmem.

M.

Zauwa¿ jednak, ¿e "rolnicza spo³eczno¶æ" Polan w pewnym momencie zawojowa³a teren od £aby po Bug i od Ba³tyku po Karpaty wchodz±c w kontakty handlowe z Cesarstwem, Rusi±, Czechami, Pomorzanami itd lub podbijaj±c ziemie i ³upi±c ich wojska. Poza tym "rolnicza spo³eczno¶æ" wcale rzyci nie musia³a ruszaæ po dobra obce - to karawany z tymi dobrami do nich przybywa³y ( choæby na bursztynowym szlaku ). Nie rób wiêc z Polan bosych pastuchów co nosa ze swojej sadyby na bagnach nie wy¶ciubiali.

Warto pamiêtaæ, ¿e Rolnicza Spo³eczno¶æ Polan to raczej idea rodem z mitologii narodowej, sp³aszczaj±ca do¶æ zawik³any problem genezy naszego pañstwa. O jakich czasach (w±skie datowanie) i o jakiej postaci mówimy w³a¶ciwie? Mo¿e tego siê lepiej trzymaæ zamiast uogólniaæ wnioski dla ca³ych mitologicznych spo³eczno¶ci?


Trzeba by wyrzuciæ wykopaliska z Lutomierska, ³uk z Opola...
U¿ycie okre¶lenia "idiotyzm" wydaje mi siê wiêc ani przesadnie grzeczne ani do koñca uprawnione.

Pro¶ba o nieco bardziej konsyliacyjny ton, bo mam wra¿enie, ¿e gdyby tu zacz±³ pisaæ jaki¶ specjalista od wczesnego ¶redniowiecza nie podaj±c nazwiska - te¿ dosta³by po uszach od rezydentów forumowych. Zarówno tych "ultrasów" jak i od "hipisów" (go³e klaty, kozackie hajdawery, naszyjniki do pasa i lamelki Connana z allegro).

A tak na marginesie - czy to czasem nie "rolnicze" spo³eczno¶ci formuj± zwi±zki zbrojne najlepiej wyposa¿one??? -
Bo to, ¿e owa "rolniczo¶æ" by³a motorem podbojów s³owiañskich oraz czynnikiem ich trwa³o¶ci to jest z dawna znany truizm.

Mo¿na prosiæ o rozwiniêcie w±tku dotycz±cego ³uku z Opola?
Rozumiem, ¿e jest w nim co¶ nietypowego, co pozwala stwierdziæ,
¿e nie pochodzi z terenów "s³owiañskich"?

Pozdrawiam

W ¿adnym wypadku nie mia³em zamiaru tak tego przedstawiaæ.Dlatego przypomnê co napisa³em:

Pod pojêciem "podró¿y" mam na my¶li dzisiejsze swobodne mieszanie zabytków wystêpuj±cych na znacznych odleg³o¶ciach t³umaczone w³a¶nie PODRÓ¯AMI.Czym ludno¶æ wspólnot plemiennym i wczesnopañstwowych zajmowa³a siê przez wiêkszo¶æ zycia?Radosn± wojaczk±? Czy mo¿e podró¿owaniem ? Mo¿e jednak rolnictwem i hodowl±? Wiêc jak nazwaæ tak± spo³eczno¶æ? Koczownicz±? Podró¿nicz± czy rolnicz±?
Spróbujcie rolnika namówiæ do podró¿y...nawet dzisiejszego
Ciekawe ¿e zainteresowa³o Was akurat ostatnie zdanie,na wcze¶niej zadane pytania odno¶nie mo¿liwo¶ci poprawnego zrekonstruowania pancerza zbrojnikowego na podstawie nik³ych znalezisk bez jednoznacznego pochodzenia milczycie.
Wiêc jak? Ten S³owianin z pierwszego postu mo¿e nosiæ tê lamelkê czy nie?

M.

Apropo "braku" mixów kulturowych.

Czeska Praga a pe³no tam Turków, Rusów, ¯ydów, Muzu³manów itd.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik


Pozdrawiam Znicz

To w koñcu to jedno rozciêcie by³o z przodu czy z ty³u?
Bo

Chyba jednak nie wiemy, je¶li nie ma ca³ego kompletnie zachowanego egzemplarza, nie ma rekonstrukcji kolczugi id±c tym tokiem my¶lenia. Miks kilku sztuk to nie rekonstrukcja konkretnego egzemplarza. Zwiniêta masa kó³ek te¿ brak podstaw, bo niby sk±d masz wiedzieæ jaki splot by³ pod pach± czy na ko³nierzyku , jak cze¶æ rdza ze¿ar³a, nie mówi±c ju¿ o ilo¶ci rozciêæ z przodu i z ty³u. Czy kilka zbrojników czy wiêksze fragmenty kolczugi, stosuj±c te kryteria, na jedno wychodzi. Jaki dowód na to ¿e kolczuga by³a full nitowana, a czê¶æ jej nie by³a na styk? Jaki dowód ¿e nie by³o stykówek, importów ze wschodu? Nie ma kompletnego konkretnego ezemplarza=nie ma rekonstrukcji, zarówno kolczugi jak i zbrojników. Jak ju¿ jeste¶my upi...wi, b±d¼my w tym konsekwentni :P.

Kolczuga ¶w Wac³awa posiada dwa rozciêcia.Górne i dolne.Które jest które zale¿y od odwrócenia pancerza.

Czy to ¿art?Wszystkie fragmenty kolczug lub ca³e kolczugi których przyk³ady zamie¶ci³em s± nitowane.Mo¿na mimo rdzy zauwa¿yæ w jaki sposób by³y wi±zane.Podaj mi proszê przyk³ad kolczugi przy budowie której wykorzystano kilka ró¿nych rodzajów splotów.Plus mieszanie czê¶ci (p³atów) tej¿e kolczugi z kó³ek plecionych na styk i nitowanych.Proszê tak¿e zmie¶ciæ siê w datowaniu.Ja obrazki wrzuci³em,proszê o przyk³ady na których Ty opierasz swój wywód.
pozdrawiam
M.

¿eby nie by³o w±tpliwo¶ci:
Kolczuga ¶w Wac³awa posiada dwa rozciêcia. Górne i dolne. Które jest z przodu, a które z ty³u zale¿y od odwrócenia pancerza.

To ³uk drewniany (niekompozytowy) z koñcówkami (rogami, siyah) inspirowanymi ³ukami refleksyjnymi. Ot, taka mieszanka wschodnio-zachodnia w jednym wynalazku. Czyli jeszcze lepiej. Pewnie to jaki¶ ¶redniowieczny "idiota" nie wiedzia³, ¿e nie wolno mu mieszaæ wp³ywów ;). Jak nic nie za³apa³by siê na "ultrack± imprezê wczesn±" ;). Oczywi¶cie przerysowujê, ale zauwa¿my jak ³atwo jest wpakowaæ siê w trudn± sytuacjê buduj±c zbyt szerokie teorie na potrzeby zwalczenia pewnego detalu mody ¶rodowiskowej.

Te¿ nie podzielam zachwytu powszechnym u¿ywaniem pancerzy lamelkowych i uwa¿am, ze M¶cidróg ma racjê zwracaj±c uwagê na ten problem. Ali¶ci jeszcze raz zachêcam do pewnej ostro¿no¶ci w budowaniu paradygmatów czy u¿ywania okre¶lenia "idiotyzm" przy okazji walki z jakim¶ uzusem rekonstrukcyjnym. Wiem, ¿e ¶rodowiskowe mody wymagaj± czêsto "przegiêcia pa³y w drug± stronê", ale mo¿e dobrze by³oby z tej operacji korzystaæ z nieco wiêkszym umiarem?

Pochwalony.
Zacznê od koñca.

Nie identyfikujê siê z tzw."¶rodowiskiem".Do zabawy nie potrzebujê wielkich konwentów,sponsorów czy imprez okoliczno¶ciowych gdzie móg³bym woziæ siê w swoim super idealnie wykonczonym pancerzem zbrojnikowym ,który ukry³ by mój gruby brzuch:) Niestety kolczuga uwypukli³a by moje wszystkie i tak nadmiernie rozro¶niête czê¶ci cia³a ,gdybym by³ chudy jak szkapa,pancerz kolczy tak¿e by to uwydatni³ gdy¿ wisia³ by na mnie jak na wieszaku:)Wiêc to mo¿e o to chodzi? O lans?
Tak rzadko bywam na w/w imprezach ¿e dynda mi czy mogê siê woziæ czy nie:)


Fajnie ¿e w koñcu w czym¶ siê zgadzamy.

Stara³em siê wy¿ej wyja¶niæ dlaczego u¿y³em tego okre¶lenia,mimo wszystko przepraszam je¿eli kogo¶ zbytnio urazi³em.Koñcz±c, widz±c jak± "ogl±dalno¶æ" ma ten temat mam nadziejê ¿e kto¶ kto kompletuje sprzêt dwa razy zastanowi siê nad tym co ma w³o¿yæ zamiast w ciemno ³adowaæ siê w koszty ulegaj±c ¶rodowiskowej modzie.
Pozdrawiam
M.

Ciekawe sk±d ta wydumana teoria. Zbroje p³ytowe w Azji wspó³ wystêpowa³y z pancerzami zbrojnikowymi.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik


By³y nawet kombinacje, zbrojniki plus pe³ne p³aty blachy, jak tu – Iran 4 wiek.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

W Dura Europos obok sporej ilo¶ci pancerzy zbrojnikowych rzymskich i irañskich, znaleziono nagolennik z blachy.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Rekonstrukcja ma gdzie¶ swoje granice. My¶lisz, ¿e wspó³cze¶ni producenci he³mów historycznych sami wykuwaj± blachê z kawa³ka ¿elaza? U¿ywaj± 1000 – letniego m³otka i 2000 letniego pieca? Zasuwaj± przy tem podp³omyki, owsiankê z kasz± zamiast bu³ki poznañskiej z kie³bas± ¶l±sk± w ¶rodku?

Pozdrawiam Znicz

A czy kowal w 1450 roku u¿ywa³ m³otka z 450 r. n.e. i pieca z 550 r. p.n.e.?

Wybaczcie, ale nie mog³em siê powstrzymaæ....

A czy kowal w 1450 roku robi³ rekonstrukcje? Czy nowe, pó¼no¶redniowieczne trendy uzbrojenie?


Pozdrawiam Znicz

Opór wielu dla rekonstrukcji S³owian w lamelce ma swoje odbicie w spojrzeniu na typowe uzbrojenie wikiñskie. Kr±¿y tu wiele mitów, co tu d³ugo mówiæ, opartych na przedwojennej literaturze. Ka¿dy kto lizn±³ tematykê archeologii z pierwszej po³owy XX wieku, wie jak bardzo nacjonalizmy i pangermanizmy wp³ywa³y na naukowe badania i wyniki. Nowe odkrycia i publikacje zdaj± siê byæ ignorowane.[/font]

Co do pancerza z Birki. Nie mamy pojêcia z ilu pancerzy lamelki pochodz±. Jeden z pierwszych wa¿nych publikatorów Leppäaho, J. & Vilkuna, opowiedzia³ siê, ¿e z jednego, by³y to lata 30-te XX wieku. Wtedy w g³owie nikomu siê nie mie¶ci³o po³±czenie Wiking plus lamelka (zreszt± jak czyta siê FREH-ê czy Hall-ê, to nie tylko wtedy).

A ju¿ w 1941 roku naukowiec Thordeman podwa¿a³ t± tezê, ale nic to, pierwsze stwierdzenie posz³o w ¶wiat, i kr±¿y do dzi¶ niczym widmo.

Od tamtej pory znaleziono du¿o wiêcej lamelek w Birce, skandynawscy naukowcy s± zdania, ¿e s± to relikty wielu pancerzy (znalezisko rozrzucone na du¿ym terenie, ró¿ne kszta³ty p³ytek itd.). Ale kto by tam czyta³ jakie¶ nowe szwedzkie opracowania prawda? Wszyscy i tak wiedz± swoje i t³uk± w nieskoñczono¶æ „morskie opowie¶ci” jak to Wikingowie, jedynie kolczugê znali, bo mieli lewe rêce do roboty i handlu, wiêc lamela … nie dla nich, … nie dla nich …

Dla lubi±cych statystyki: wg Petera Beatsona w Birce znaleziono oko³o 100 fragmentów kolczugi na 720 fragmentów lamelki (wg Niklas Stjerna).

W 2006 roku Charlotte Hedenstierna-Jonson napisa³a, ¿e co prawda w Birce nie znaleziono ca³ego he³mu, to znalezione fragmenty he³mów sugeruj±, ¿e by³-by³y to sz³omy.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Kto pierwszy dopadnie informacje, lub wspomnian± publikacjê Holmquist Olausson & Petrovski na temat sz³omu-sz³omów z Birki, niech da znaæ!

Na dok³adkê wschodnie okucie pasa z Birki wykopane z roku 2002.

[font=Calibri] Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam Znicz

Napisa³a Pani Charlotte Hedenstierna-Jonson w³a¶ciwie co¶ innego... A mianowicie to, ¿e nie odnaleziono, ¿adnego elementu he³mu, natomiast zidentyfikowano pewn± liczbê zdobieñ (okuæ) okre¶lono jako pochodz±ce od he³mu/he³mów byæ mo¿e w typie kijowskim.
Takie szczegó³y maj± du¿e znaczenie w archeologii, w zwi±zku z czym nale¿a³oby zajrzeæ do literatury na któr± siê powo³ujê autorka.

Rzecz w tym, ¿eby wspó³czesny kowal u¿ywa³ rekonstrukcji 1000 letniego m³otka i pieca a nie ich orygina³ów.
Zreszt± granica zabawy jest tam gdzie kto¶ sobie j± wyznaczy.

Przepraszam ale bardzo mnie to zanipokoi³o - czy ktos moze zweryfikowaæ ta stratystykê fragmentów kolczógi i lamelek???

Jak to by³o liczone - kó³ko za p³ytke?

Dzi¶ pytanie - dzi¶ odpowied¼:

kolczuga z Birki:

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik


lamelki z Birki:

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Literatura jest ta na temat fragmentów he³mów z Birki: Holmquist Olausson & Petrovski - 2007. Curious birds - two helmet (?) mounts with a Christian motif from Birka's garrison. Cultural interaction between east and west: archaeology, artefacts and human contacts in northern Europe. Stockholm

Pozdrawiam Znicz