S³awa. Nurtuje mnie od jakiego¶ czasu kilka pytañ, a w³a¶ciwie to w±tpliwo¶ci poniewa¿ zacz±³em przygodê w ruchu wczesno¶redniowiecznym, ale jak kto¶ kiedy¶ powiedzia³ "je¶li co¶ robisz to rób to dobrze" a wiêc odtwarzaj±c s³owianina zachodniego a dok³adniej tereny pomorza, zastanawiam siê nad kupnem normañskiego nosala (chyba u¿ywany przez s³owian na tych terenach?) oraz wykonaniem lamelki stalowej (Birka) i temat w³a¶ciwie dotyczy tej drugiej, ale na odpowiedzi dotycz±ce pierwszego te¿ bym siê ucieszy³. Czy historycznie dopuszczalne jest u¿ywanie lamelki stalowej przez s³owian zachodnich z okolic pomorza? I je¿eli tak to czy mogê do ³±czenia zastosowaæ drut i jak by on siê sprawdza³ w tzn. czy pancerz nie by³ by zbyt sztywny i czy s± o takim sposobie ³±czenia jakie¶ wzmianki historyczne? (stal rdzewieje, a ³±czon± drutem bêdzie mo¿na dobrze wyczy¶ciæ, natomiast rzemieñ szybko by siê przetar³ od szczotki) Z góry dziêkujê za odpowiedzi i proszê nie linczowaæ mnie za moje ew. b³êdy.

Norman z nosalem ok. Niestety lamelka z Birki jest wydatowana na drug± po³owê XIII wieku. poza tym je¶li Pomorze Zachodnie bezpieczniej bêdzie w d³ugiej kolczudze.

Czyli dla s³oowian zachodnich nie ma z okresu IX-XIw. lamelek. Kolczuga ciut gorzej chroni a my¶la³em tutaj o w³a¶ciwo¶ciach obronnych jako, ¿e chcê walczyæ (a wola³bym jak najbezpieczniej) A my¶la³em, ¿e jakie¶ skórzane pancerze by³y z racji, ¿e ¿elazo by³o o wiele mniej dostêpne a raczej dysponowali o wiele wiêksz± ilo¶ci± skór.

Nie masz sie co martwic przeszywka u wczesniakow chroni doskonale kolczuga chronila pzred cieciami a teraz bron tepa wiec sie nie boj. Pozatym jesli chodzi o skore to skorzana lamelka nie mapotwierdzenia historycznego . Ludzie przymykaja oko na nia na pokazach ale wedlugmnie i znajomych nie jest przyjmowana na pokazach z otwartymi rekoma

Kuba

Tzn my¶la³em o stalowej. Ale skoro tak mówicie to chyba zostanê przy kolczudze. Dziêki wielkie.

edit.: Bynajmniej my¶a³em, ¿e Birka to wiek X. Ale widaæ co¶ mi siê pomyli³o.

Datowanie pancerza lamelkowego z Birki:

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Tak¿e tu jest to samo datowanie:

Steppe nomadic armour from Birka, By Niklas Stjerna, Fornvännen 99 (2004). Stockholm.

Pozdrawiam Znicz

Czyli jednak Xw. je¿eli dobrze przeczyta³em ;)


edit. Temat od¶wie¿ê, gdy¿ nasz³o mnie jeszcze jedno pytanie. Jak czy¶ciæ takow± lamelk± przed rdz± by nie przecieraæ rzemieni? Ew czy tak jak pyta³em wcze¶niej dopuszczalne historycznie jest wi±zanie drutem? A mo¿e wykonanie lamelki z miedzi która ew. tylko za¶niedzieje?

Pytanie jednak mimo wszystko przez moj± czyst± niepohamowan± ciekawo¶æ ponawiam. Czy wi±zanie drutem p³ytek lamelki by³o by mocno mroczne?

Lepiej zapobiegaæ ni¿ leczyæ - czyli zawczasu nasmaruj lamelkê i nie dopuszczaj by rdzewia³a...

Cienki drut siê prze³amie lub przerdzewieje jeszcze szybciej ni¿ sama lamelka. A jak zastosujesz gruby to ci ju¿ wyjdzie bechter (zbrojniki po³±czone kó³kami kolczymi), czyli zupe³nie inny typ uzbrojenia. Nie wiem, chyba w oryginale zbrojniki musia³y byæ czernione lub w jaki¶ podobny sposób pasywowane, analogicznie jak w zbrojach dalekowschodnich (tam je malowano, pokrywano lak± itp.).

Ostatnio widzia³em he³m wcze¶niacki czerniony woskiem - my¶lê, ¿e zda³oby to egzamin i na p³ytkach lamelki.

Witam,

Generalnie pancerze p³ytkowe wi±za³o siê rzemieniem, sznurkiem-ta¶m±, lub w³a¶nie drutem.

Rzymski pancerz wi±zany drutem:

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Perski z Dura Europos:

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

A na S³owianina akuratny jest wielkomorawski pancerz lamelkowy z Prusanek, wi±zany drutem:

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik


Pozdrawiam Znicz

Czyli wi±zanie drutem pancerza jest jak najbardziej historyczne. Pytanie czym p³ytkê impregnowaæ? Ten pancerz z Prusanek na jaki wiek jest datowany? Bo Birka to X. a chodzi mi by ³o to historyczne jak na odtwórcê tego¿ wieku, a nie jaka¶ fantazja.

Je¶li chcesz byæ historycznym odtwórc± wojownika z Pomorza Zachodniego to odpu¶æ lamelkê, bo takich tam nie znaleziono. Birka to kawa³ drogi, wielkiemorawy to te¿ nie jest obok. Czy kolczuga nie jest ju¿ trendy?

A lamelka z Plisnieska? Jakby nie by³o to Ru¶ a do niej nam chyba do¶æ blisko ;]

Birka to pó³noc zamorska, Ru¶ na wschodzie hen za bagnami Polesia, Wielkomorawianie za górami na po³udniu - a w priwisljañskim kraju ¿adnej lamelki niet.... co¶ w tym musi byæ :>

My¶lê, ¿e nale¿y czasami skoñczyæ z PRL-owsk± doktryn± na temat uzbrojenia S³owian, wynikaj±c± z PRL-owskich za³o¿eñ na temat pochodzenia i kultury S³owian, gdzie odwieczni nadwi¶lañscy S³owianie rozwijali siê inaczej ni¿ reszta Europy.

S³owianie we wczesnym ¶redniowieczu byli czê¶ci± wczesno¶redniowiecznej Europy i jej kultury!!!

¦w. Wojciech narodzi³ siê w Libicach wtedy niezale¿nym pañstewku czeskim, studiowa³ w Niemczech, zosta³ zakonnikiem w Italii, pielgrzymowa³ do Francji, by³ biskupem Pragi, nawraca³ Wêgrów i Polaków, a zosta³ zamêczony w kraju Prusów.

Na potwierdzenie tekst z Uzbrojenie wczesno¶redniowieczne z Pomorza zachodniego, £ód¼ 2002, ¿e Pomorcom do Birki nie tak daleko by³o:

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam Znicz

Suplement.

Przeczytajmy co Adam z Bremy napisa³ o Wolinie:

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik


Przestañmy traktowaæ S³owian jako bagiennych mieszkañców w obesranych gaciach. To Wikingowie umocnienia Szczecina uznali za godne przys³owia. To s³owiañscy dru¿ynnicy nosili z³ote he³my (z poz³ot±). W królestwie Nakona hodowa³o siê wspania³e konie na eksport. Przeczytajcie co Ibn Jakub (Nies³owianin) napisa³ o bogactwie Pañstwa Mieszka i jego dru¿ynie.

Pozdrawiam Znicz

Poza tym kwestia chocia¿by krzy¿owania siê szlaków handlowych u nas. Mo¿na wiêc przypuszczaæ, ¿e o¿ywiony handel owocowa³ te¿ zapo¿yczaniem techniki innych. Ale poza tym przecie¿ s± ¼ród³a historyczne mówi±ce o wystêpowaniu lamelek stalowych na terenach chocia¿by Pomorza. Na którym¶ temacie tutaj siê kiedy¶ natkn±³em.

Nie mówiê ¿e latali w obsranych gaciach, zwracam uwagê ¿e ¿adnej lamelki w tym regionie nie wykopano. Jak widzê wojownik w kolczudze nie mo¿e wygl±daæ dobrze, to to obsrany zapó¼niony s³owianin. Zreszt± dyskusja dyskusj±, a lamelka i tak najlepiej nadaje siê do walki konno. Wszystkie t³umaczenia o krzy¿owaniu szlaków to ju¿ klasyk, bo co siê komu¶ wytknie, to argument ten zawsze pada. Czy wszyscy musz± odtwarzaæ skrajnie nietypowych wojowników z uzbrojeniem ca³ej Europy na sobie?

Spokojnie ;p tylko dyskutujemy o historyczno¶ci lamelek w tym regionie i ew. czy lamelka na S³owianinie to rzecz taka z³a. Nikt nie mówi, ¿e bêdê kolejnym który w niej bêdzie lata³. Póki co wole dok³adnie siê dowiedzieæ ;)

Nie wykluczam ¿e taki typ uzbrojenia przewin±³ siê przez nasze ziemie, ale zbyt du¿o o tym nie wiemy. Wiêc zamiast tworzyæ domniemanego woja, lepiej zasiêgn±æ rzeczy sprawdzonych i potwierdzonych. Jak siê chce bogato wygl±daæ, to nitowana kolczuga i sz³om zrobi wiêksze wra¿enie ni¿ kolejna lamelka na polu bitwy

Wiesz my¶lê, ¿e z lamelk± dam radê, a co do nitowanej to nie mam zielonego pojêcia jak to siê robi ;)

¬róde³ historycznych mo¿e nie ma, tzn mo¿e s± ale niewielkie (nadmienia³em, ¿e gdzie¶ na fresze s± wzmianki o wykopaliskach lamelek z tych terenów), ale we¼ pod uwagê, ¿e wiêkszo¶æ rekonstruktorów jednak u¿ywa lamelek oraz kolczug czy samych przeszywek i na te pierwsze jednak mimo wszystko ciche przyzwolenie jest. A gdyby by³o, a¿ tak tr±c±ce niehistoryczno¶ci± to pewnie organizatorzy Wolinu nie pozwolili by wyj¶æ z tym do walki ;p

Kolego, jak chcesz siê bawiæ patrz±c, co inni maj± na sobie to wiesz... to forum jest tobie nie potrzebne. Twój argument jakoby organizatorzy stali na stra¿y historyczno¶ci te¿ jest mocny...

Ogólnie czytaj±c twoje posty, mam wra¿enie, ¿e czekasz a¿ kto¶ powie "lamelka jest super, mega siê w niej naparza" i zrobisz sobie j±, jak sobie zaplanowa³e¶. Tak wiêc, lamelka jest super, mega siê w niej bêdziesz móg³ naparzaæ.

O ironio. Nie obchodzi mnie czy jest super czy mega. Ma byæ historyczna, a w kulturze S³owian raczej jak sami mówicie nie jest. Nie bawiê siê nosz±c to co inni, gdyby tak by³o to nie pisa³bym tutaj prosz±c o potwierdzenie jej historyczno¶ci, czy¿ nie? Tylko bez ceregieli bym siê za noszenie jej zabra³. A co do
To chodzi³o mi o to, ¿e chyba gdyby odstêpstwo by³o tak du¿e to raczej nie by³oby dopuszczone przyk³ad: by³o swego czasu o ile dobrze mi kto¶ powiedzia³, bodaj¿e rok temu rozbite na wyspie tipi. Zosta³o szybko usuniête. Co za tym idzie jako¶ jednak chyba pilnuj±. Ale nie w tym rzecz.

Witam,

A dlaczegó¿ organizatorzy Wolina mieliby zabraniaæ wojowaæ w lamelkach? Przecie¿ to zlot S³owian i Wikingów, a na kilku stanowiskach wikingo-wareskich znaleziono zbrojniki (Birka, Sarskoje Gorodziszcze, Szestowica).

Organizatorzy, a przynajmniej czê¶æ z nich przeczyta³a Ru¶ Wikingów W. Duczko, gdzie mo¿na siê dowiedzieæ, ¿e dawni w³adcy Rusów nosili azjatycki tytu³ hagana, a w kurhanach wiêkszo¶æ inwentarza (w tym uzbrojenie) by³o pochodzenia koczowniczego np. Czarna Mogi³a.

Co do Pomorza, zapraszam do przeczytania artyku³u W. ¦wiêtos³awskiego Militaria wschodnie na ¶redniowiecznym Pomorzu, tam mo¿na dowiedzieæ siê, ¿e takowe tam znaleziono we Wczesnym ¦redniowieczu.

Ka¿dy kto czyta moje posty wie jakie mam zdanie, jestem przeciwnikiem odtwarzania „typowego” na rzecz „wiernego”. Wierne odtwarzanie przesz³o¶ci to tak¿e odtwarzanie nisz kulturowych. Gdyba za 1000 lat archeolodzy badali wspó³czesn± Polskê, rekonstruowali by przeciêtnego Polaka z gazet± telewizyjn± w rêku. Nie pomylili by siê bardzo, albowiem dla wielu wspó³czesnych Polaków program telewizyjny to jedyna lektura. Czy jednak Polacy tylko to czytaj±?

Gdyby odwo³ywaæ siê do statystyk znalezisk militariów to powo³uj±c siê na Znaleziska wczesno¶redniowiecznych militariów na po³udniowym pobrze¿u zachodniego Ba³tyku P. ¦wi±tkiewicza, przeciêtny woj na zlotach to powinien byæ ³ucznik dozbrojony w nó¿ bojowy. Ze statystyk bowiem wynika, ¿e takich militariów jest najwiêcej. Co ciekawe, nale¿a³o by wojom zabraæ tarcze (pozosta³o¶ci po nich to wielka rzadko¶æ), za to kazaæ im biegaæ w ostrogach, bo tych¿e znaleziono du¿o. No i mieliby¶my wszêdzie tylko „typowego” ³ucznika z no¿em i w ostrogach. Przecie¿ tego co rzadkie i nietypowe nie powinno siê odtwarzaæ.

Z tego samego artyku³u mo¿na siê dowiedzieæ, ¿e w regionie znaleziono ok. kilkunastu sztuk uzbrojenia ochronnego (pozycja w tabelce he³my-pancerze). Niestety autor nie precyzuje jakie to ewentualnie pancerze lub he³my, trzeba czekaæ na kolejne publikacje, obecny bowiem system naukowej punktacji za publikacje, zmusza naukowców do porcjowania wiedzy a nie dzielenia siê ni±. Z tego samego materia³u op³aca siê wygenerowaæ kilka publikacji zamiast jednej, dlatego musimy jeszcze trochê poczekaæ na dok³adniejsze informacje.

Typowy koczowniczy he³m ma czepiec kolczy, wynika z tego jednoznacznie, ¿e kolczuga jest typowym pancerzem azjatycko-koczowniczym. Oto wczesno¶redniowieczny fresk z Centralnej Azji przedstawiaj±cy wojownika w kolczudze:

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pomaga czy przeszkadza ta wiedza w noszeniu kolczug przez S³owian?

Przy okazji S³owianin Jaxa z Kopanicy w pancerzu zbrojnikowym:

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik


Pozdrawiam Znicz

Je¿eli dobrze zrozumia³em (jestem jeszcze trochê nieprzytomny )dowodzisz wiêc, ¿e kolczugi by³y o wiele bardziej popularne, ale lamelki historycznie równie¿ bywa³y na tych terenach i mo¿na ich u¿ywaæ bez wiêkszej zbrodni, tak?

Pragnê zauwa¿yæ ¿e w Polsce 80% to skrajnie nietypowi wojownicy, w tym lwia czê¶æ wygl±da jak ze Starej Ba¶ni. Lamelki w po³±czeniu z dziwnymi, nietypowymi he³mami, bizanty, szarawary to dzi¶ norma.
A je¶li jeste¶ zwolennikiem wiernego odtwarzania to tym bardziej. Jak mo¿na wiernie odtwarzaæ wojownika w uzbrojeniu, który jedynie MÓG£ a nie musia³ wystêpowaæ w tym miejscu. Nie przeczê ¿e lamelki istnia³y, chce zauwa¿yæ ¿e to nie by³y najpopularniejsze zbroje, w dodatku dzi¶ wiêkszo¶æ znalezisk to pojedyñcze/kawa³ki zbrojników. No i kawaleryjskie u¿ycie te¿ jest bardziej prawdopodobne ni¿ piesze.
Z tymi tarczami i ostrogami to z³e porównanie. Odtwarzanie nie polega na zarzucaniu wszystkiego na siebie co wykopano. Tym bardziej ¿e ostrogi, jak doszli¶my po wielu latach badañ s³u¿y³y do jazdy konno
Co do tarcz. Nie ma du¿o, bo by³ to raczej rozpadaj±cy siê element, czêsto jednorazowego u¿ytku. Mamy za to przekazy które ¶wiadcz± o ich u¿ywaniu. Chocia¿by nazwa tarczownicy, nie wziê³a siê znik±d
No i odtwarzanie wojów to nie przeciêtny cz³owiek tamtych czasów. Gdyby¶my przeciêtniaków odtwarzali, w³ócznia i tarcza by wystarczy³a. A my ju¿ bardziej nastawieni jeste¶my na ludzi ¿yj±cych z wojaczki. Ju¿ tego rozdrabniania starczy, bo nied³ugo bêdzie siê odtwarzaæ wikinga z Ameryki Pó³nocnej, z zapo¿yczeniami kulturowymi i sprzêtowymi tubylców.
Organizatorzy Wolina wpuszczaj± wszystko jak leci. Oprócz lamelek stalowych mamy kupe skórzanych, jakie¶ dziwne podwieszki ze skórki, dzicze zbroje na orki, rêkawice bokserskie na rêce, przeszywnice napchanie do granic mo¿liwo¶ci. Sugerowanie siê t± imprez± nie jest m±dre.

Fakt choæ nie do koñca chodzi³o mi o ¶lepe sugerowanie siê ni±. Ale jak sam zauwa¿y³e¶ zbrojniki siê u nas znajduje. A one znik±d siê nie wziê³y wiêc ckoro by³y to chyba naturalne, ¿e w mniejszym czy wiêkszym stopniu lamelek u¿ywano. Mo¿e dlatego, nie ma niczego wiêcej ni¿ kilka zbrojników bo by³y one wi±zane rzemieniami lub sznurkami, które jak wiadomo szybko siê rozk³adaj±. Ale podsumowuj±c lamelki by³y. A co do szarawarów to osoby odtwarzaj±ce wikingów raczej maj± do nich prawo, a co do S³owian to inna historia. Kwestia co kto odtwarza ;)

Dzien dobry ,chcia³em poruszyc na marginesie pewne zjawisko dosyc kuriozalne,regu³a sta³o sie ze cz³owiek uzywajacy tarczy z wodoodpornej sklejki zarzuca drugiemu koledze uzywajacemu takiej samej tarczy ze jest mroczny ,ahistoryczny i takie tam he he.Nie przejmuj sie Pyrku,nie znajdziesz tutaj fachowcow zajmujacych sie uzbrojeniem,to ze student trzeciego roku archeologii(ktory powinien byc juz w³asciwie na piatym)cos Ci zarzuci potraktuj z humorem,pozdrowienia i zyczenia wiekszego luzu dla Panow Amatorow

Typowe gadanie, o którym ju¿ co nieco by³o powiedziane.
Tarcze ze sklejek robione s± jedynie z powodu ich wytrzyma³o¶ci. Zamiana ich na desek to nie jest co¶ niesamowitego i trudnego, wyt³umacz tylko ¿eby po po³owie sezonu ka¿dy robi³ sobie now± tarczê. Ba, czasem czê¶ciej
Je¶li odpowiednio wykonamy t± tarczê, to nie widaæ ¿e jest ze sklejki. A jak za³o¿ysz na siebie lamelkê to jak to wyt³umaczysz? Bawisz siê w odtwórstwo czy randomowe narzucanie na siebie fajnych gad¿etów, bo w razie czego wyt³umaczyæ mo¿na siê luzem, albo tarczami. Kiepskie gadanie. Tak samo wypominaæ mo¿esz rêkawice. Mo¿emy bez nich walczyæ, ale kup nam nowe d³onie
Pozdrawiam wyluzowanie

Bardzo prosto.

Tak napisa³ W. Duczko o Waregach w Nowgorodzie.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

A to pancerz zbrojnikowy z Nowgorodu datowany na „okres wareski”.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

A to fragment sz³omu typu wielkopolski-czernihowski z tego¿ Nowgorodu.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Jak widaæ S³owianie i Wikingowie, sz³om wielkopolski i pancerz zbrojnikowy wystêpowa³y w tym samym miejscu i czasie.

Pozdrawiam Znicz

Nowogród to wci±¿ daleka droga do Pomorza Zachodniego o którym mówimy w temacie Ju¿ nie bêdê argumentowa³ odtwarzania skrajnie dziwnych przypadków bo ju¿ o tym mówili¶my. Dziwnym trafem w dzisiejszym odtwórstwie 80% spo³eczno¶ci to dziwne zestawienia które jakby co zawsze mo¿na wyt³umaczyæ podró¿ami wszelakimi pomiêdzy pó³noc±, s³owiañszczyzn± a bizancjum. Sami dziani podró¿nicy, jak na z³o¶æ prawie brak typowych dru¿yn które wola³y siedzieæ w miejscu

Godzimir, a zrobi³e¶/u¿ywa³e¶ kiedy¶ tarczê z desek ? Czy tak tylko teoretyzujesz? Bo nie s± one wbrew pozorom ani ciê¿sze ani mniej wytrzyma³e(byle tylko by³y dobrze wykonane). Odno¶nie lamelek to w pe³ni podpisujê siê pod twoj± argumentacj±. Wystarczy ju¿ tych miksów kulturowych! Albo rekonstrukcja albo Larpy i Rpg!

¯eby nie by³o ¿e siê czepiam, sam by³em u¿ytkownikiem i stalowej i skórzanej lamelki, ale po przeanalizowaniu dostêpnych ¼róde³ i doro¶niêciu do tego ;) darowa³em sobie tego typu opancerzenie na rzecz bezdyskusyjnej nitowanej kolczugi. Trzeba tylko zdecydowaæ czy chcemy rekonstruowaæ co¶ w oparciu o ¼ród³a historyczne czy w oparciu o zdjêcia z Wolina .

Pozdrawiam!
S³awomir

Podobnie jak wielb³±dy.

Jeszcze jeden aspekt- jak kto¶ siê ju¿ tak upiera- lamelki by³y, ale z kutych zbrojników, a nie wycinanych no¿ycami z blachy walcowanej.

Jeszcze jedna moim zdaniem rzecz..
Czy na podstawie kilku zachowanych zbrojników mo¿emy zrekonstruowaæ ca³y pancerz lamelkowy?
Jak pokazuj± przyk³ady na jednej zbroi funkcjonowa³y ró¿ne typy p³ytek.

http://livinghistory.cz/node/125

http://livinghistory.cz/node/77

http://livinghistory.cz/node/34

Z drugiej strony mamy tak¿e pancerze w taki "deseñ" :


http://livinghistory.cz/node/33

Nawet to minimum nasuwa pytanie :czy na podstawie kilku znalezionych p³ytek jeste¶my w stanie zrekonstruowaæ ca³± zbroje? Konkretnie:

Czy sklonowanie zbrojników z Nowogrodu czy Prusanek da nam rekonstrukcje pancerza lamelkowego czy tylko sztancowo wybitych identycznych p³ytek powi±zanych razem ?

Co innego przy rekonstrukcji pancerza kolczego. Nie ma podstaw s±dziæ ¿e kolczuga w inny sposób byla pleciona na piersi a inaczej na ramionach czy plecach.

pozdrawiam

M.

Witam,

Radzi³bym zajrzeæ do Nadolskiego i przeczytaæ jakie pancerze nosi³o siê w Polsce w X-XI wieku. Nie ma potrzeby tworzenia nowej alternatywnej nauki kolczugofilskiej.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik


Przeanalizowa³e¶ dostêpne zród³a dla X-XI wieku? Toæ nie ma ¿adnych polskich.

Gall to ju¿ XIIw a i tak pisze tylko loricati czyli pancerz.

Je¶li chodzi o archeo to w XXI wieku opublikowano zbrojniki z Sanoka czy X-wieczny zbrojnik z Bêdzina. Wiêc nie rozumiem sk±d to larum.

Je¶li Ibn Jakub ma racjê, ¿e Mieszko mia³ 3000 tysi±ce pancernych, wiêkszo¶æ zapewne mia³a kolczugê, to na stanie za Mieszka by³o oko³o kilkuset pancerzy ³uskowych czy lamelkowych. Znale¼æ po nich relikty to jak szukanie ig³y w stogu siana. Nie wiemy czy tarczownicy nosili pancerze, nauka (prof. Szymczak) tego nie wyklucza.

Dlatego nale¿y bardziej umiarkowanie podchodziæ do artefaktów wykopanych z ziemi. Mieæ na uwadze, ¿e pancerz to nie gliniany garnek, a w Polsce by³y inne rytua³y pogrzebowe ni¿ na Rusi.

Pyta³em siê mailowo go¶ci z Czech co siê sta³o z zbrojnikami z terenu Czech i Moraw. Odpisano mi, ¿e zwyczajnie poginê³y w magazynach muzealnych, bo tamtejsi archeolodzy z lat 50-tych i 60-tych nie wiedzieli z czym maj± do czynienia, ¿e to wa¿ne, wtedy militaria by³y nie modne.

Pamiêtajmy, za Chrobrego w dru¿ynie s³u¿yli Pieczyngowie i Madziarzy, Kazimierz Odnowiciel odbudowa³ Polskê przy pomocy ruskich posi³ków.



http://cs.wikipedia.org/wiki/Svatováclavská_zbroj

Tu mo¿na przeczytaæ, ¿e kolczuga ¶w. Wac³awa prawdopodobnie jest produktem wschodnim.

Pozdrawiam Znicz

Witaj.


Do rzeczy:

Nie negujê wystêpowania pancerzy lamelkowych (zbrojnikowych) na terenach zamieszka³ych przez S³owian w podawanym przedziale czasowym.To po pierwsze.
Po drugie, bazuj±c na znaleziskach kilku (lub jednej) p³ytek jak chcesz dokonaæ rekonstrukcji ca³ego pancerza wiedz±c ¿e takowe budowane by³y z kilku typów zbrojników ,a inne z jednego.Jakie s± kryteria podzia³u takich pancerzy? Kto dokona³ takiego podzia³u?Czym siê kierowa³ przy jego ustalaniu?
Ja nie znam odpowiedzi na te pytania.
Nie znaj±c jej ,nie porwa³ bym siê na rekonstrukcjê CA£EGO pancerza z Prusanek czy Nowogrodu.
Id±c dalej tym tokiem my¶lenia, je¿eli zrekonstruujemy zbroje z (np.) Prusanek wd³g typologii pancerzy zbrojnikowych XYZ ,czyli do brakuj±cych p³ytek dopasujemy inne mo¿liwe do wystêpowania w tego typu pancerzu zbrojniki....to uzyskamy przypuszczaln± replikê pancerza z PRUSANEK.Je¿eli porównamy go z innymi tego typu (ca³y czas zak³adam ¿e istnieje typologia wd³g której mogê cokolwiek ustalaæ) pancerzami dowiemy siê sk±d ten pancerz pochodzi³ ( import czy mo¿e rodzima produkcja) Je¿eli rodzima produkcja to uzyskamy PANCERZ TYLKO I WY£ACZNIE Z PRUSANEK ,NIE Z POMORZA ,MAZOWSZA CZY INNEJ RUSI:)
Ale ¿eby tego wszystkiego dokonaæ musimy wiedzieæ czy istnieje typologia takich pancerzy.
Inaczej go¶æ który dostanie odpowiedz ze Tak, ze na terenach zamieszka³ych przez Slowian WYSTEPOWA£Y pancerze zbrojnikowe ,kupi na allegro lamelke wykonan± z wybijanych sztanc± kopii zbrojników spod Visby (bo s± popularne i latwo dostêpne) i bêdzie ca³y zadowolony:)

Teraz kolczuga.
Nie jestem kolczugofilem.
W podanym artykule nie ma ¿adnych odno¶ników,a ca³a "wschodnio¶æ" kolczugi ¶w.Wac³awa opiera siê na tym zdaniu:


Wracaj±c do toku my¶lenia z pocz±tku posta:
Ca³a kolczuga jest wykonana JEDNYM splotem.Dlatego wykonanie rekonstrukcji na podstawie zardzewia³ej bry³y jest mo¿liwe,co innego pancerz lamelkowy...na podstawie kilku zbrojników NIE jeste¶my w stanie zrekonstruowaæ ca³o¶ci bez znajomo¶ci typologii (zak³adam ¿e istnieje?)
W za³acznikach fotki naszej repliki kolczugi ¶w.Wac³awa.Kolczuga nie nitowana.Skupili¶my siê na wymiarach i rozciêciach.Akurat Irek ma ja za³o¿on± odwrotnie ni¿ na wszystkich dostêpnych fotkach.Górne rozciêcie naszym zdaniem powinno byc na plecach.Pier¶ jest chroniona ca³ym splotem.Z racji tego ¿e kolczuga nale¿a³a do panuj±cego ,mia³ on pacho³ka który go rozsznurowywa³. Rozciêcie dolne za¶ powinno byæ z przodu.U³atwia to siedzenie w siodle.
Pozdrawiam
M.

Testowali¶cie to w siodle zak³adaj±c kolcz± na oba sposoby? Logiczniejsze i wygodniejsze wydaje mi siê rozciêcie z ty³u by ty³ek siedzia³ w siodle, z reszt± w przeciwnym wypadku rozciêcie ods³ania krocze.

Test to mo¿e zbyt mocne s³owo.Facet który wlaz³ na konia w kolczudze za³o¿onej na oba sposoby jest tak samo miarodajny jak tysi±c ludzi x 2sposoby?Jakie kryteria trzeba obraæ ¿eby wogóle nazwaæ to testem?Wyci±gn±æ ¶redni± z tego tysi±ca?
W ka¿dym razie facet który wlaz³ na tego konia stwierdzi³ ¿e kolczuga zwija mu siê na torbie i woli jak mu siê to robi na d....e
Pozostaje kwestia praktyczno¶ci sznurowania z przodu i wysoko¶ci przedniego ³êku.
Jednak sam nie bêd±c nawet w najmniejszym stopniu na tyle obeznany z koñmi i wyposa¿eniem jezdzieckim ,poda³em t± informacje raczej jako ciekawostkê ni¿ objawienie
pozdrawiam
M.

Opis jaki zamie¶ci³e¶ kolczugi ¶w. Wac³awa tj. ¿e pochodzi ze ¶rodkowej Europy, zamieszczony jest w ksi±¿ce U ¼róde³ Polski wyd. Dolno¶l±skie. W tej samej ksi±¿ce napisano, ¿e kolczuga z Jeziora Lednickiego jest czeska (!) i jest jedyn± wczesn± kolczug± z Polski (!!!). W nastêpnym tomie koczownicz± szablê z P³ocka podpisano jako wikiñski miecz jednosieczny (!!!). Itd.. itp.

Jestem bardzo ciekaw jak na podstawie tylko jednego egzemplarza kolczugi (¶w. Wac³awa) orzeczono jej ¶rodkowoeuropejskie pochodzenie.

Problem z lamelk± to problem techniczny, na pewno trudn± j± zrekonstruowaæ idealnie, ale ciebie przecie¿ nie zra¿a brak znalezisk s³owiañskich portek czy koszul by je rekonstruowaæ.


Pozdrawiam Znicz

Faktycznie ,powinienem staranniej dobieraæ co zamieszczam.Wrzuci³em pierwsz± dostêpn± fotkê zabytku któr± znalaz³em na dysku.Na opis nie zwróci³em uwagi.


Pewnie na takiej samej jak wschodnioeuropejskie:)

Mam wra¿enie ¿e rozmawiamy o zupe³nie ró¿nych rzeczach.
Powtarzam jeszcze raz ; pancerze zbrojnikowe wystêpowa³y na terenach zamieszka³ych przez S³owian, ale nie jeste¶my w stanie ich ZREKONSTRUOWAÆ gdy¿ zachowa³o siê zbyt ma³o elementów tych¿e.

Za to kolczugê jako przedmiot w ca³o¶ci wykonany w jednakowej technologii,mo¿na zrekonstruowaæ na podstawie znalezionej zardzewia³ej bry³y.
Niewa¿ne tu jest czy oba pancerze pochodza ze wschodu czy zachodu.
Je¿eli czego¶ nie da siê zrekonstruowaæ,to nie nazywajmy tego rekonstrukcj±, a stylizacj±.
Jak choæby nasze portki czy koszule.
Tylko bawi±c siê w tê zabawê...bez lamelki mogê siê obej¶æ zastepuj±c j± kolczug±,natomiast bez portek czy koszuli ju¿ nie:)
pozdrawiam
M.

Czy mia³, czy nie, jesli chodzi o liczbê, to niew±tpliwie ka¿dy pancerny mia³ konia (minimum jednego) i pacho³ka, który przy nim robi³.

Kolega, który zada³ pytanie nie napisa³, ani o jednym, ani o drugim, dlatego s±dzê, ¿e nie chodzi³o mu odtwarzanie pancernego, tym bardziej pochodz±cego ze Wschodu i bêd±cego na ¿o³dzie.

Ty odpisujesz o stanie wiedzy historycznym, a kolega pyta o to czy i co ma wdziaæ na siebie na Wolin.



Nie ods³ania. Patrzysz przez pryzmat siod³a bez ³eku.



Mnie siê wydaje logiczne rozciêcie i z ty³u i z przodu. Szukaj±c analogii na kolczugach np. XVII wiecznych, to zwyczajnie wydaje siê, ¿e to kwestia skolko-ugodno.

Witam,

W czeskim opisie nie napisano, ¿e kolczuga ¶w. Wac³awa pochodzi z wschodniej Europy, napisano wrêcz, ¿e z Orientu. I s± na to przes³anki – poz³acana oblamówka wykoñczaj±ca kolczugê.

Oblamówka na kolczudze Wacka i z Iranu.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam Znicz

¯e siê nie¶mia³o wtr±cê z punktu widzenia widzenia je¼d¼ca- dla mnie logiczne jest rozciêcie z przodu (to dolne, rzecz jasna). Jazda to jedno, ale jeszcze trzeba jako¶æ wsi±¶æ. Wac³aw pewnie by³ knypkiem jak na nasze standardy, wiêc jemu kolczuga mog³a siêgaæ ni¿ej ni¿ wspó³czesnemu rekonstruktorowi.
Co do ochrony- krocze chroni ³êk, a ja osobi¶cie nie wyobra¿am sobie podskakuj±cej "bu³y" z przodu.
Piszê to oczywi¶cie ze swojego prywatnego punktu widzenia- inni konni mogê siê nie zgodziæ.

Czego to dowodzi? ¯e kolczugi by³y? To wiemy,¿e produkowano je w Azji i Europie.. co to ma do rzeczy? Handel broni±? Normalka...tez nic nowego.
Zasadnicz± ró¿nic± jest mo¿liwo¶æ ZREKONSTRUOWANIA zabytku.

W za³±cznikach przyk³ady kolczug które MO¯NA zrekonstruowaæ .Mo¿na bo wiemy jak wygl±da³ gotowy pancerz.Wiemy tak¿e napewno ¿e taki typ uzbrojenia wystêpowa³ na terenie jaki nas (mnie) interesuje. W za³acznikach kolczugi lub fragmenty z Mikulczic,Giecza,Jeziora lednickiego,Vaerdalen i Romul .Dodatkowo wrzucam Wacka dla równego rachunku...

Czy tak samo mo¿na powiedzieæ o kilku znalezionych zbrojnikach?
pzdr.
M.

S³awa !

Id±c tokiem waszego my¶lenia ludzie odtwarzaj±cy mieszkañców ziem Mieszka czy Boles³awa powinni zrezygnowaæ z tarcz gdy¿ takowych nie znaleziono , có¿ z tego ¿e s± w opisach kronikarzy skoro ich nie znaleziono .
Kiedy¶ czyta³em na pewnym forum dyskusje na temat g³êboko¶ci ³y¿ki drewnianej która jest bardziej historyczna my¶la³em ¿e pêknê ze ¶miechu . Nie traktujcie ówczesnych rzemie¶lników jak dzisiejszych indyjskich dzieci klepi±cych 3 rozmiary kolczug . To byli arty¶ci którzy modyfikowali czy tez ulepszali swoje wyroby . Co daje komu¶ prawo do twierdzeñ np . tego nie znaleziono na naszych ziemiach ale mo¿emy to nosiæ , u¿ywaæ , a tamtego nie . Jestem za wysokim poziomem odtwórstwa ale nie popadajmy w paranoje gdy¿ nie d³ugo bêdziemy mówiæ idzie kurhan nr 23 czy nr 112 czy taki jest nasz cel.

Ps . Proponuje przejechaæ konno w kolczudze 10-20 km maj±c j± pod ty³kiem a pó¼niej zastanawiaæ siê czy mia³a rozciêcie czy nie

Witam

Ja jestem za rekonstrukcj±.Pewnych rzeczy nie da siê zrekonstruowaæ wiêc posi³kujê siê stylizacj±.Wyja¶nia³em juz to w innym temacie wiêc nie bêdê siê powtarza³.

W rekonstrukcji OWR czy Wêdrówek Ludów jest to co¶ normalnego.Dlatego powoli zmieniam zakres zainteresowañ.Zamiast snuæ domys³y czy co¶ wystêpowa³o czy nie..biorê co jest dostêpne tj.Thorsberg,Illerup Adal czy Nydam.Wiele znalezisk grobowych datowanych na Wêdrówkê Ludów te¿ jest do wziêcia.

Ja proponujê aby¶ zainteresowa³ siê choæ trochê technologi± wykonania zabytków,co wp³ynê³o by na tok Twojego my¶lenia.Mo¿e wtedy zrozumia³ by¶ ¿e ówczesny kowal/p³atnerz maj±c arkusz walcowanej blachy zrobi³ by z niej elementy pancerza p³ytowego,zamiast wycinaæ z niego zbrojniki.Wspó³czesne pancerze zbrojnikowe s± zaprzeczeniem i kompletn± odwrotno¶ci± mysli technologicznej tamtych ludzi. Dlatego nie s± i nie bêd± ¿adn± rekonstrukcj±...choæ pod termin odtwórstwo powinny podpa¶æ.
pozdrawiam
M.

Forum ,takie jak to na przyk³ad , Pstryku , pozwala dotrzeæ do ró¿nych wiadomo¶ci z zakresu historii i poznaæ zdania ludzi którzy odtwórstwem siê zajmuj±.

Moje zdanie jest takie .
Lamelka stalowa dla S³owianina - tak .
Przekuwana ? Dlaczego nie . Choæ i tak bêdzie to imitacja kutych zbrojników.

Kolczuga ? Owszem ,ale wtedy ,kiedy reszta twojego wyposa¿enia bêdzie wskazywa³a ¿e odtwarzasz kulturê materialn± zamo¿nego do¶æ cz³eka z epoki "wczesnego".
Rozciêcia ? Mnie pasuj± dolne rozciêcia i z przodu i z ty³u.

Rad pewnie nie potrzebujesz ,a jedynie chcesz poznaæ zdanie innych .
Dobrze jednak jest poczytaæ stare posty niektórych rozmówców .
Du¿o sprzeczno¶ci .
Wysoki poziom rekonstrukcji ? Byle nie Woj w kutej lamelce siedz±cy w sportowym siodle .