Ulryk VII von Matsch, do¶æ ró¿nie datowane ale z regu³y na gdzie¶ lata 20te XV wieku, czasem po roku 1415...bardzo prze³omowa rzecz

hmm czyli na grunw raczej nic takiego nie zamawiaæ?? z przymru¿eniem oka nawet?? generalizuj±c: wejdzie, czy nie??

Pytasz czy Ciê wpuszcz± na t± konkretn± imprezê? Póki co raczej nie masz siê o co martwiæ.
Bo co do "historyczno¶ci" takiego pomys³u - Borg napisa³ ju¿ jasno.

Nie ¿ebym siê wtr±ca³ w dyskusje, ale zupe³nie przypadkowo mia³em co¶ takiego pod rêk±. Pozdrawiam.Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Fajne...gdyby nie data nie uwierzy³bym
Co nie zmienia faktu, ¿e to W³ochy, a oni bardzo odstaj± i nowinki w³oskie nie maj± siê w 99% wypadków ni jak do naszych realiów... Przyk³adowo he³m le¿±cy na ziemi nie ma jak pamiêtam polskich analogi, napier¶nik tak¿e...
Ale obrazek super

Mam nadzieje ¿e "analogia" to nie jest jakie¶ brzydkie s³owo.
[indent]Mo¿e kto¶ ma dostêp lub czyta³, lub przeczyta rachunki dworu jagie³³owego w zakresie dot. zakupowanego uzbrojenia, t.j. z k±d, po ile i jakie. Co¶ w nich przecie¿ jest, a w tym temacie powinny one byæ podstawowym ¼ród³em, nie za¶ marna ikonografia. Polscy artysci, zdolni i niebywale utalentowani malarze tego okresu o ile sobie wspomnê zachowane do dzis zabytki mieli wtedy ewidentnie urlop zdrowotny, albo wychowawczy, albo inny. Albo ich zwyczajnie nie by³o w kraju bo dorabiali za granic±;) Albo co.
Rzecz w tym ¿e ja siê nigdy nie interesowa³em g³êbiej "okresem oko³ogrunwaldzkim". Jest ksi±¿ka o uzbrojeniu w Polsce w latach 1350-1450, albo 1400 -1450, znanego autora, którego nazwiska nie podam bo mi ulecia³o i nie chcê nak³amaæ. Tam te¿ cos jest na ten temat. Mo¿e kto¶ kto czyta³ móg³by przytoczyæ ciekawsze fragmenty.
Pozdrawiam.

Pierwsza "pierwszo¶æ" no 1412 to jak dla mnie ju¿ po 1410.

Przyda³oby siê zidentyfikowanie pochodzenia tego malowid³a. Czy kto¶ siê spotka³ z nim i wie co¶ na jego temat? Czyli kto pope³ni³, kiedy i dla kogo (w przypadku w³oskich dzie³ najczê¶ciej wiadomo to dok³adnie). Fakt, ¿e na t± chwilê to najwcze¶niejsze tego typu przedstawienie, je¶li braæ za dobr± monetê ten napis (bo to nie jest dla mnie jednoznaczne z dat± powstania dzie³a, tak samo jak data ¶mierci danej osoby nie oznacza automatycznie daty powstania nagrobka).
Mam to malowid³o w trochê wiêkszej rozdzielczo¶ci, ale tradycyjnie nie mam pojêcia sk±d
Wiem tylko, ¿e to skan z w³oskiej ksi±¿ki bo mam jeszcze trochê nagrobków i rze¼b z tego samego ¼ród³a.

Bardzo podobne uzbrojenie prezentuje rze¼ba Orlando z Dubrownika (ok. 1413). Tak samo asymetryczne narêczaki oraz napier¶nik z "plackartem" (przepraszam, nie znam polskiego okre¶lenia) mocowanym na pas(y?) do górnej czê¶ci.

Dlaczego s±dzê, ¿e w±tpiê w wystêpowanie czego¶ takiego u nas w 1410?
Raczej nie znajdziecie takiego uzbrojenia w ¿adnym przedstawieniu niemieckim z pocz±tku XV wieku. A to raczej stamt±d czerpali¶my najwiêcej natchnienia w tym okresie. Wraz z natchnieniem równie¿ rzemie¶lników (no w jakim jêzyku ma napisy najstarsza zachowana w jednym kawa³ku "polska" zbroja? ;)).

Do 1420 u naszych zachodnich s±siadów pojawiaj± siê co najwy¿ej pierwsze napier¶niki, w których kszta³tach mo¿na dopatrywaæ siê prawzoru "skrzyñcówek", ale nic ponad to. Na ¦l±sku jeszcze oko³o 1419 powsta³ nagrobek z napier¶nikiem bia³ym w typie tego powszechnie znanego "segmentowego" egzemplarza z Churburga (by³ ju¿ wcze¶niej pokazywany w tym w±tku), niestety zagin±³ (nagrobek) .

Nie znam ¿adnego przedstawienia takiego typu (dwuczê¶ciowego) napier¶nika spoza W³och - przynajmniej do 1420 roku jak nie d³u¿ej. Piwo temu, kto znajdzie najwcze¶niejsze przedstawienie zbroi z asymetrycznymi naramiennikami po za zasiêgiem w³oskim i bêdzie ono sprzed 1420 (¿eby nie by³o - Orlando w Dubrowniku to rze¼ba w³oska, Bonino z Mediolanu).

A o rachunki Jagie³³y dotycz±ce uzbrojenia (tzn. ¼ród³o, gdzie mo¿na je znale¼æ) ju¿ prosi³em gdy zaczêto siê na nie powo³ywaæ. Mo¿e jest co¶ o tym u A. Nadolskiego w "Uzbrojeniu... 1350-1450, ale nie pomnê w tej chwili, za du¿o lat minê³o od tej lektury... Jak mówi³em - bez ¿adnych z³o¶liwo¶ci, chêtnie siê dokszta³cê. Choæ w±tpiê by rachunki opisywa³y uzbrojenie na tyle szczegó³owo by mo¿na z nich wyci±gn±æ jego konkretny typ - to powszechny problem ze ¼ród³ami pisanymi.

To tyle póki co. Nie twierdzê, ¿e zjad³em wszystkie rozumy i ¿e kolejne wyp³ywaj±ce na wierzch ¼ród³a nie zmieni± mojej wiedzy. Mówiê jak to dla mnie wygl±da na t± chwilê. Takie t³umaczenie oczywisto¶ci, ¿eby nie by³o w±tpliwo¶ci

poszuka³em i rzeczywi¶cie napier¶niki i to czêsto z ró¿nymi szorcami pojawiaj± siê ju¿ w XIV wieku...
Na ¦l±sku najstarsza znana mi wzmianka dotyczy Strzelina i 1371 roku...nie wiem czy s± kryte czy bia³e...

mo¿e nie na temat zupe³nie ale jak ju¿ przy tej zbroi jeste¶my to mo¿e kto¶ mi odpowie na pytanie:
na wycinku zdjêcia he³mu nie widaæ ale pewnie wszyscy wiedz± o co chodzi. He³m ma zawiasy skroniowe ciekawe jak wygl±da³a zas³ona do niego i kolejna rzecz to jak sie zak³ada³o ten he³m bo widzê tez ze ma zaczepy pod kolczugê.
I ¿eby nie by³o ¿e nie na temat. Folgi w tym kirysie s± jakby nie z tej bajki
miski w rêkach s± inne ni¿ nogach. Na pewno siê mylê ale ten komplet wygl±da jakby by³ montowany z kilku innych, ewentualnie przerabiany kilkakrotnie

Chodzi o ten zestaw.
To jest po prostu armet. Mo¿e nie tak po prostu, bo je¶li przyjmaæ za dobr± monetê datowanie, to bardzo wczesny armet. Tyle, ¿e zas³onê wsys³o.



No i w³a¶nie te w±tpliwo¶ci (czyli podejrzenie, ¿e to niez³y "sk³adak") rzuca sporo "cienia" na datowanie i wiarygodno¶æ tego kompletu. Ale ja tam nie jestem zawodowcem...
Innym dowodem na "majstrowanie" przy zbrojach von Matschów jest taka s³ynna "asymetryczna mediolanka" z po³owy XV wieku. Obecnie gdzie¶ w UK. Wszyscy znaj± j± w zestawie z barbut± (nawet w s³ynnym "Medieval Soldier" pan w takiej rekonstrukcji gania), podczas gdy oryginalnym he³mem do niej (i jest to w spisach zbrojowni) by³ armet...

Nie ma lekko...

--

Komplet Ulricha VII von Matsch jest sk³adakiem, w ksi±¿ce Otto von Trappa Armoury of Castle Churburg jest przyjête datowanie niektórych elementów na ok.1385. Podczas zwiedzania opiekun i kustosz zbrojowni zamku Churburg na pytanie o ten komplet wyja¶ni³ nam, ¿e wiêkszosæ elementów najprawdopodobniej jest ok 1420, kirys i armet, narêczaki nie wliczaj±c naramienników mog± istotnie byæ wcze¶niejsze.

szukam zdjêcia tego zestawu, o którym jest mowa
ale pleców!!

kto¶ ma?

Na zdjêciach zauwa¿y³em pewnego zbrojnego ze wschodu z napier¶nikiem i rozczepianym naplecznikiem.
Posiada kto¶ mo¿e jakie¶ fotki tego otó¿ pana i jakie¶ przedstawienia ukazuj±ce taki zestaw w malowid³ach i rze¼bach ?

Z moich ma³ych poszukiwañ mam tylko to:

http://img822.imageshack.us/i/84350170.jpg/

zdjêcia;

http://img442.imageshack.us/i/0c44c0a8e56f.jpg/

http://img836.imageshack.us/i/1f6bf5e3dc4d.jpg/

http://img829.imageshack.us/i/6369b8fd270c.jpg/

Dziêki Kszyszu, zajebi¶cie mi pomog³e¶

http://img340.imageshack.us/i/zapisza.png/

Powiedzcie co s±dzicie o tym przedstawieniu, jest to karta z "Flos Duellatorum" spisana przez Fiore dei Liberi w lutym 1410 r.
A o co najbardziej ciekawe w tej karcie wed³ug mnie s± plecy zbrojnego chcia³bym by¶cie zwrócili uwagê na paski znajduj±ce siê na plecach ³±cz±ce dwa elementy naplecznika. Wiem ¿e podobny patent jest na pomniku ¦w Jerzego, ale odnosi siê do zbroi krytej a to jest typowa zbroja p³ytowa "bia³a".
Pytanie wiêc czy kto¶ wcze¶niej spotka³ siê z tego typu patentem na zbroi p³ytowej ?
Bardzo bym by³ wdziêczny za info.

ja siê spotka³em
Figurka ¶w. Jerzego z Niemieckiego Muzeum Narodowego w Norymberdze:

http://img811.imageshack.us/gal.php?g=img2698a.jpg


Jest datowana na 1390-1400, ale wydaje siê byæ pó¼niejsza ( chyba ¿e mamy dowód na istnienie rêkawic ³y¿kowych na prze³omie XIV/XV wieku?) Bardzo ciekawa rze¼ba.

Dziêkowaæ za foty bardzo siê przydadz±.

Mam pytanie.
Czy kto¶ zna napier¶niki/kirysy z okolic XIV/XV wieku, nosz±ce ¶lady naprawiania, przebicia etc?

ps
stylistyka zbroi typowa dla +/-lat 20-30tych XV wieku

kirys z Monachium ma dziurê w czesci centralnej i kilka mniejszych na prawej piersi, ale nie mam pojêcia od czego powsta³y (jednak wygl±daj± i zapewne jest to korozja)
Poza tym to z niczym podobnym siê nie spotka³em

http://img828.imageshack.us/i/147115009.jpg/
http://img697.imageshack.us/i/147115025.jpg/
http://img22.imageshack.us/i/medgallery11077510.jpg/

Dziêki. Ale doprecyzujê. Interesuj± mnie zbroje bia³e, bez pokryæ tkanin± etc.

Ja mam dylemat odno¶nie mocowania napier¶ników przedstawianych na obrazach z lat 20-30 XVw. W za³±czniku wklei³em zbli¿enie na sposób mocowania - brak tam jakichkolwiek pasków i wygl±da to tak, jakby napier¶nik by³ dowi±zany bezpo¶rednio do ubioru za pomoc± wi±zade³ek. W±tpiê w praktyczno¶æ takiego rozwi±zania, dlatego dziwi± mnie te przedstawienia. Zwóci³ kto¶ ju¿ na to uwagê?
Czy kto¶ spotka³ takie rozwi±zanie w przypadku wcze¶niejszych napier¶ników (noszonych bez naplecznika), takich pasuj±cych pod epokê Grunwaldu?
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Powiem ci tak, wiem ¿e kto¶ z interregnum u¿ywa w³a¶nie takiego patentu z wi±zaniem napier¶nika do przeszywy. Dlatego jak da mnie nie ma niæ w tym nadzwyczajnego i mo¿na te¿ takie co¶ stosowaæ.

http://www.bildindex.de/bilder/mi02308f07a.jpg
http://www.bildindex.de/bilder/mi00351b13a.jpg
http://www.bildindex.de/bilder/mi02308g03a.jpg
Chyba lepsza argumentacja

Witam.
Chcia³bym sie dowiedzieæ czy taki napier¶nik nadawa³by sie na okres oko³ogrunwaldzki.
Mam okazje kupiæ go za grosze ale nie jestem pewny co datowania tej blaszki.
Aha, do napier¶nika jest te¿ naplecznik:)

http://img202.imageshack.us/i/dscf0299c.jpg/

Ca³a "fizjonomia" figurki wskazuje na prze³om XIV i XVstki, a piêkny dowód na ³ychy na prze³omie wymienionych wieków stoi za Dworem Artusa w Gdañsku, a jest to p³askorze¼ba Micha³a Archanio³a z 1400 roku.

Witam, je¿eli my¶limy o tej samej p³askorze¼bie to niestety mylisz siê gdy¿ przedstawia postaæ z co najmniej po³owy 15 w. ¦wiadczy o tym ko³nierz kolczy charakterystyczny do he³mów typu salada, celata itp. i je¶li dobrze pamiêtam to napier¶nik jest skrzyñcowy (lub kanelowany, nie pamiêtam dok³adnie). Czasem nie warto wierzyæ podpisom bo zdarza sie ze robili je ludzie którzy nie do koñca siê orientuj± w temacie

Witam równie¿.
Napier¶nik nie jest skrzyñcowy ani kalnelowany, jeno jest to prawdopodobnie odmiana jakiego¶ rodzaju "g±ski". Trudno to dok³adnie stwierdziæ, gdy¿ jest to p³askorze¼ba. Datowanie wystawionych na tylnym ganku gdañskiego Dworu Artusa zworników i p³askorze¼b jest jednym z najpewniejszych, gdy¿ ustalone na podstawie gmerek.
Inna sprawa, ¿e stwierdzane a priori jak he³m powinien mieæ ziom z obrazka na podstawie kryzy (tudzie¿ ko³nierza) kolczego- z naprawdê nielicznymi wyj±tkami- jest wró¿eniem z fusów; zbyt du¿a by³a w owej epoce dowolno¶æ i radosna twórczo¶æ tak wytwórców jak i u¿ytkowników wszelkich blaszanych klamotów.

Witam, nie stwierdzi³em kategorycznie jaki he³m powinien byæ do jego kompletu, by³ to skrót my¶lowy w którym chcia³em przekazaæ i¿ tego typu ko³nierz kolczy jest charakterystycznym elementem uzbrojenia pó¼niejszego ni¿ 1400r i typowym dla he³mów z okolic po³owy wieku. Uwa¿am ¿e na podstawie nawet tej jednej przes³anki mo¿na okre¶laæ datowanie tej zbroi gdy¿ pojawia siê on od pewnego momentu na nagrobkach a wcze¶niej nie wystêpuje (mimo pe³nej mo¿liwo¶ci jego wykonania) i dlatego sadze ze nie jest to wró¿enie z fusów. Mój punkt widzenia opiera siê na skonfrontowaniu datowania z innymi podobnymi przedstawieniami i je¿eli (tak jak sadze tutaj) datowanie odstaje od typowej dla np ko³nierza tego typu to odrzucam takie skrajne datowanie. Je¿eli idzie o radosn± twórczo¶æ to nie przemawia do mnie takie podej¶cie je¶li idzie o rekonstrukcje

Przyznaæ muszê, ¿e Twój ci±g skojarzeniowy poniek±d ma rêce i nogi- jednak¿e niewiele jest tak pewnych datowników jak gmerki.

Z przykro¶ci± stwierdzam, ¿e jest to postawa typu: "je¿eli praktyka nie pasuje do teorii, tym gorzej dla praktyki. Dla czego, wy³uszczy³em pokrótce w pierwszym zdaniu. Je¿eli urazi³em form± odpowiedzi, z góry przepraszam i uprzejmie poproszê o inne sformu³owanie my¶li.

Komentarz do pierwszej czê¶ci zdania: Nadolski i Thordeman w grobach siê przewracaj±- datowanie puchy na podstawie jednego elementu, który wedle Twojej wiedzy (któr± wszak nie mnie oceniaæ- ja siê mogê z Tob± jedynie zgadzaæ, b±d¼ jak obecnie: nie) jest anachronizmem? Có¿, to ja przepraszam... Ale, ¿eby by³o tak "oko³omerytorycznie": ani prawdopodobnie Ty ani ja (¿aden z nas nie jest wszak Nadolskim, Nowakowskim, Thordemanem czy Durdikiem) nie posiadamy na tyle przekrojowej i g³êbokiej znajomo¶ci ¼róde³ ró¿nego rodzaju, aby autorytatywnie stwierdziæ, ¿e element tego typu pojawia siê faktycznie w wiêkszej ilo¶ci w ikonografii po 1430 roku nie pojawia³ siê sporadycznie wcze¶niej- swoj± drog± z ciekawo¶ci takowych poszukam. Zdarza³o mi siê trafiaæ takie kurioza, jak piszczel z zamkiem lontowym "smoczy jêzyk" umieszczonym w dodatku nie bocznie, a centralnie, czyli na przestrza³ przez drzewce piszczela z 1411 roku... Kolejna rzecz jest taka, ¿e ko³nierzyk zioma z p³askorze¼by jest na tyle ma³o klarowny, ¿e trudno go do konkretnego typu jako¶ radykalnie i bezdyskusyjnie przypisaæ.
I strasznie (tak, wiem, ¿e nie zaczyna siê zdania od "i" ) mi siê podoba taka forma dyskusji, wszak nic tak nie rozwija i nie zmusza to szukania materia³ów jak kulturalna wymiana pogl±dów. K³óæmy siê zatem dalej wytrwale, senior Roberto- je¶liæ tym zainteresowany!

Borg, post z Twoim pytaniem o podziurawione blachy jest ju¿ nieco antyczny, ale przypadkiem znam do¶æ ciekawy materia³ archeologiczny w postaci naplecznika z Ma³ej Nieszawki z piêkn±, graniast± dziur± najprawdopodobniej po solidnym be³cie. Jakby¶ by³ zainteresowany, to byæ mo¿e mam gdzie¶ pdf artyku³u o tym znalezisku, a na pewno mam dok³adne info gdzie tego¿ szukaæ.

Witam.
Zacznijmy od pocz±tku czyli fotki tematu dyskusji, do³±czam j± do postu. Wa¿ny jest tak¿e podpis pod zabytkiem:
cyt "Pó¼nogotycka p³yta przedpro¿owa ¶w Jerzy, Relief jednostronny, XIV/XV w. warsztat Gdañski, Wapieñ. Pierwotna lokalizacja nieznana, depozyt :pomorski wojewódzki konserwator zabytków"
Je¿eli dysponujesz wiêksz± wiedz± na temat datowania tego zabytku to czy mo¿na prosiæ o podanie ¼ród³a ? Ca³y czas przedstawiam SWÓJ punkt widzenia nie mieni±c siê ¿adnym prof.Nadolskim ale w podpisie pod zabytkiem nie znajduje potwierdzenia ze jest on z prze³omu ani tym bardziej z 1400 jak napisa³e¶ cyt
"a piêkny dowód na ³ychy na prze³omie wymienionych wieków stoi za Dworem Artusa w Gdañsku, a jest to p³askorze¼ba Micha³a Archanio³a z 1400 roku."
Nie jest to jakie¶ personalne czepialstwo ale PODPIS rozumiem jako bardzo szerokie datowanie od ca³ego XIV po ca³y XV w. tyle je¶li idzie o rzeczy jasne.

Ogl±daj±c dzisiaj ta p³askorze¼bê muszê przyznaæ i¿ datowanie na podstawie samego ko³nierza jest mocno niepewne, na swoje usprawiedliwienie podawa³em ze ogl±da³em relief do¶æ dawno i trochê zapamiêta³em to co chcia³em, je¿eli ton posta by³ zbyt autorytatywny to przepraszam. Oceni±jc go dzisiaj muszê powiedzieæ ¿e jest on dwuznaczny. Widzê go jako osobny ko³nierz i jako MO¯LIW¡ czê¶æ kaptura kolczego. Za ko³nierzem przemawia fakt ¿e hmm widaæ tylko ko³nierz a za drug± opcj± wykoñczenie w trójk±ty. Mimo w±tpliwo¶ci oceniam to co widaæ na ko³nierz osobny kolczy który jest charakterystyczny i typowy dla wieku 15, jednak¿e ma on dziwne zakoñczenie. Ocena na podstawie samego ko³nierza by³aby bardzo w±tpliwa ale w pe³ni za pó¼niejszym datowaniem przemawia do mnie widoczna czê¶æ napier¶nika. Dla mnie jest jasne ¿e widzimy napier¶nik skrzyñcowy. Nad pierwsza (licz±c od góry) folg± widoczne s± linie tworz±ce geometryczny i pude³kowaty kszta³t takiego napier¶nika. Zdjêcie które umie¶ci³em jest zmniejszone ale zainteresowanym moge podes³aæ w wiêkszej rozdzielczo¶ci. Datowanie takich gad¿etów jak napier¶nik skrzyñcowy to z tego co pamiêtam oko³o 1420- 30 r zale¿y gdzie wystêpuj±cych.
Tematu rêkawic nie dotykam bo o nie w³a¶nie toczy siê dyskusja chod¼ mam na temat ich datowania do¶æ dobrze wyrobione zdanie.
Do¶æ dobrze widaæ tak¿e miecz mo¿e kto¶ sie pokusi o datowanie na tej podstawie ?
Pytaniem otwartym pozostaje ¼ród³o inspiracji wykonawcy Reliefu, Zachodnioeuropejskie czy rodzime ? U³atwi³oby to o tyle datowanie gdy¿ przejrza³em "arsena³y domowe rycerstwa Polskiego w ¶redniowieczu i jest tam kilka prze rysów nagrobków które wydaj± mi siê do¶æ podobne do tego przedstawienia aczkolwiek datowane s± one na koniec 15 w, s± to tab. 32 Jan Kobylañski, herbu Grzyma³a-1471, oraz tab.37 N.N.herbu odrow±¿ oko³o 1481 (nie dysponuje cyfrowymi przedstawieniami).
Ciekawe czy istniej± podobne przedstawienia zachodnioeuropejskie?
Szczegó³em przemawiaj±cym do mnie jest tak¿e d³ugo¶æ szorcy folgowej uwa¿am ¿e jej wielko¶æ klasyfikuje to przedstawienie do okolic po³owy XV wieku.
dyskusja zrobi³a siê bardzo ciekawa e lecz obawiam siê ze jeste¶my trochê w z³ym temacie. Co do ró¿nych dziwactw które umykaj± dok³adnemu datowaniu to zgadzam siê w pe³nej rozci±g³o¶ci i nic tak nie poszerza wiedzy jak rzetelna i konstruktywna wymiana my¶li i pogl±dów.
pozdrawiam

Pozwolê sobie poprzeæ Roberta. Podsumowuj±c:
Wszystkie elementy bardzo ³adnie pasuj± na czasy od drugiej æwierci XV wieku.
Napier¶nik niezaprzeczalnie jaki pó¼niejszy, chyba skrzyñcowy, do tego d³uga szorca. Nie jest to typowy element okolic 1400 roku, przynajmniej nie w tej czê¶ci ¶wiata.
Rêkawice równie¿ pó¼niejsze. Jedna przytaczana norymberska figurka jest zbyt w±tpliwa, by nagle olewaæ ogó³ ustaleñ. Nic na tej figurze nie jest typowe dla okolic 1400 roku. Ca³a stylistyka tej rze¼by pasuje do lat 30-40tych XV wieku, nie tylko uzbrojeniem.
Ko³nierz owszem popularny g³ównie w XV wieku. Wykoñczenie w trójk±t nie jest niczym niezwyk³ym (Taszka Koniecpolski). Kaptur od rêki bym odrzuci³. Z prostej przyczyny nie znam przedstawieñ kaptura z okolic XIV/XV wieku, czy pó¼niejszego okresu.

Co do napier¶nika, wchodzi jeszcze w rachubê na kanelowany -nie ma tu tego za³omu, poziomego jak w skrzyñcowym

Witam.
Obstawa³bym przy skrzyñcowym a linia za³amania jest przedstawiona do¶æ wyra¼nie jako pozioma wygiêta linia nad pierwsza folg± od góry licz±c.

Witajce, mam szybkie pytanie o datowanie - czy na Grunwaldzie pojawia³y siê ju¿ napier¶niki/kirysy folgowane? Nie jestem pewien, czy tak siê je zwie, chodzi mi o te wykonywane z dwóch lub wiêcej p³yt ³±czonych nitami. Dziêki i pozdrawiam

najprawdopodobniej nie pojawi³y siê na bitwie w 1410, a na imprezie na grunwaldzie to ju¿ nie takie rzeczy siê pojawia³y

Pewnie siê pojawi³y, ale z pewno¶ci± noszone by³y przez co bogatszych rycerzy. Technologia pozwalaj±ca na wykonanie takich napier¶ników by³a ju¿ znana, miniatury z pocz±tku XV wieku równiez wielokrotnie przedstawiaj± tego typu rozwi±zanie. Najlepiej szukaæ po¶ród niemieckich obrazków. Niestety nie posiadam 100% danych, informacji, jest to raczej mój domys³ opierany na dotychczas zdobytej wiedzy. Polecam kryciak, ewentualnie sam kirys(napier¶nik+naplecznik) z dodatkow± np. kryt± szorc±.

Pozdrawiam Stach!

z wielk± ciekawo¶ci± zapytam co to jest "kryta szorca" - ¼ród³a, ikonografia mile widziana

£iii tam kryta szorca.... pewnie chodzi o to co na tym obrazku jest poni¿ej napier¶nika od pasa w dó³...Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Mnie bardziej zaintrygowa³a mnogo¶æ miniatur z pocz±tku XV pokazuj±ca takie rozwi±zanie.
Zawsze my¶la³em (co wiêcej do dzi¶ rano by³em przekonany!), ¿e tego typu zbroja to raczej wynalazek XVI wieczny... Tu jest ciekawy dla pocz±tkuj±cych w±tek na ten temat... http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=17839
Ale ¿eby w okresie "oko³ogrunwaldzkim"?
Chêtnie poznam te miniatury...

Mi wydawa³o siê, ¿e folgowane napier¶niki to dopiero gotyk, ale zapyta³em z nadziej±, bo co¶ takiego zapewni³oby mi trochê wiêcej mobilno¶ci po prostu. Dlatego bardzo chcia³bym, ¿eby Stalord mia³ racjê ;) Chyba postaram siê wyszukaæ co siê da w takim razie samemu, ale jakby¶ móg³ siê podzieliæ i mia³, Stalordzie, jak±kolwiek ikonografiê lub inne ¼ród³a, by³bym wdziêczny

EDIT: Na pewno wyra¿am siê nieprecyzyjnie, poniewa¿ nie znam dok³adnej terminologii, ale szybka analiza wykaza³a, ¿e kirys folgowy to ju¿ co¶ faktycznie pó¼nego, i to bardzo folgowego. Chodzi mi o napier¶niki/kirysy z dwóch (albo trzech, nie pamiêtam) p³yt ³±czonych nitami. Nie tych robionych z ma³ych folg.

Znalaz³em takowyj obrazek, ale nie wiem, czy to jest na zasadzie folg, czy to pó¼ny placcard (którego zasady dzia³ania nie do koñca rozumiem)...

@Shan
Cze¶c!
Proponujê zrobiæ tak:
1. wejd¼ na stronê effigiesandbrasses.com
2. Wpisz jaki przedzia³ czasowy Ciê interesuje (powiedzmy 1380-1420)
http://effigiesandbrasses.com/monuments/?n...0&view=list
3. Przegl±dnij zawarto¶æ i znajd¼ co Ciê interesuje.
4. Zastanów siê czy sprzêt pasuje do odtwarzanej postaci i po³o¿enia geograficznego
5. Pytaj dalej

Pozdrawiam

PS. to chyba pasuje
http://effigiesandbrasses.com/monuments/dubrovnik_orlando/

Ten konkretny, który podrzuci³e¶ Shan, to zdaje sie ok 1470 Podobne by³y wcze¶niej, ale raczej nie "na Grunwald".

Zalus, ¶wietna stronka, dziêki ;)

@Robert - no tak. Jedyne co najbli¿sze chyba póki co to to, co Zalus wrzuci³, ok 1420

czy kto¶ mo¿e mi podaæ literaturê do napier¶ników tzw okresu oko³o grunwaldzkiego

Odno¶nie kirysów, mia³em na my¶li rozwi±zanie bombka+naplecznik i szorca. Z tym pe³nym zintegrowanym kirysem bia³ym mog³em przesadzic. Poni¿ej podajê rozwi±zanie na szorcê kryt± po³±czon± z kirysem.

http://www.themcs.org/armour/knights/Germa...201381%2014.JPG

Tutaj albo przyk³ad szorcy krytej, albo ju¿ kirysu.

http://manuscriptminiatures.com/wenzel-bib...nsis-2762/2794/

Tutaj obraz bliski datowaniem Grunwaldowi, ale to jednak Francja.

http://manuscriptminiatures.com/histoire-r...-ms-fr-77/3113/

Ponownie Francja i ju¿ przyk³ad szorcy krytej.

http://manuscriptminiatures.com/histoire-r...-ms-fr-77/3112/

To tylko czê¶c przyk³adów, na które mo¿emy siê natkn±c podczas przegl±dania miniatur i nagrobków. Pytanie brzmi czy to wystarczaj±ce ¼ród³o do rekonstrukcji? Chcia³em tylko wyja¶nic swój post by nie pozostac goloslownym.

Pozdrawiam Stach!