Mam kilka pytan odnosnie kirysow takich jak ten
http://www.arador.com/gallery/ct1.jpg

1. Czy wystepowaly w europie srodkowej, najlepiej polsce, na przelomie XIV/XVw ??
2. Czy istnialy kirysy kryte o wlasnie takim kroju i ksztalcie ??
3. Czy mialy one dodatkowe folgi tworzace szorce, czy oslone bioder tworzyla tylko np kolczuga ??

Pozdrawiam.

Z moich, bardzo skromnych zreszta informacji wynika, ze na przelomie XIV i XV wieku ciezko bylo znalec taki kirys na terenie Polski. Byly owszem kirysy kryte, spotkalem sie dla przykladu z kirysem z jedna szorca, ale nie wygladalo to tak beczkowato jak na zamieszczonym przez Ciebie zdjeciu

Pozdrawiam

To na zdjêciu, to w³a¶ciwie nie kirys tylko napier¶nik. Wykonany na podstawie orginalnego egzemplerza nalerz±cego niegdy¶ do Ulricha IV von Matsch, a pochodzi³ z warsztatów w³oskich. Datowania widzia³em ró¿ne od 1360 do 1390. Fakt jest jednak taki ¿e jest to unikalny egzemplarz i raczej nie powinno siê z nim kombinowaæ i dodawaæ jakie¶ bajery jak np. szorca. Zreszt± jest na forum spec od tej zbroi, to mo¿e siê wypowie.

Moje pytania: co to znaczy "kirys z jedn± szorc±" - to one miewa³y ich wiêcej?
I o co chodzi z t± beczkowato¶ci± - wtedy taka by³a moda i ka¿dy kirys tak wygl±da³.

Witam
By³ temat o kirysach krytych o zbroi skadstam
A ja szukam zdjêæ kirysów, napier¶ników (raczej kirysów, plecy mile widziane) pasuj±cych na Grunwald.
Prosze o szczególne ukierunkowanie na ówczesn± Europe ¦rodkowo-Zachodni±
Papa

Wschodnie Niemcy, Zakon, Królestwo Polskie, ¦l±sk , Czechy, Morawy - wszystko to samo.
Nieco mnie irytuje to hakatowskie ³±czenie ¦l±ska z Niemcami przy ka¿dej mo¿liwej okazji.

A jednak na ¦l±sku by³a masa niemieckich osadników. Tylko nie rozumiem ³±czenia ¦l±ska z Zakonem.

A to chyba najbardziej typowy przedstawiciel kirysów krytych z interesuj±cego nas okresu.

No i po raz kolejny Jakub ma co¶ czego szuka³em od dawna.

Co do niemieckich osadników, to taki Kraków by³by chyab bardziej niemiecki.
Osadnicy osadzani na prawie niemieckim bardzo czêsto nie byli Niemcami.
Nieco weso³e, ¿e najwiekszymi propagatorami hakatowskiej, dziewiêtnastowiecznej propagandy s± w³a¶nie Polacy.

Co do ³±czenia Zakonu ze ¦l±skiem to mo¿e kto¶ sie wzorowa³ na wspó³czesnej inscenizacji Bitwy ppod Grunwaldem
Poza tym jkest jeszcze mój ulubiony kwiatek - zbroje na zamku Ksi±¿ (ca³kiem niedaleko od ¦widnicy). Stoj± tam sobie sk³±daki z przewag± XVIIw i "psimi pyskami" w wersji beta.
Jedna z tych "zbroi tysi±clecia" posiada p³aszcz zakonny i odpowiedni± tarczê.

Nie wiem co za specjalista wyczyta³ o Krzy¿akach w Ksi±¿u. Ale swój genialny pomys³ zrealizowa³. Fotografowanie zbroi kosztuje, wiêc odpu¶ci³em sobie zdokumentowanie tego wykwitu radosnej twórczo¶ci, ale polecam spotkanie oko w oko.

Czemu Zakon, Niemcy, Polska, ¦l±sk?
Nie dlatego ¿e ³±cze jako jedno, ale lepiej brzmi ni¿: zbroje u nas byle nie W³och i Burgundii
Zale¿y mi na ilustracjach czego¶ co mia³o prawo sie w tym okresie u nas (¦l±sk, Zachód Polski) pojawiæ jako co¶ normalnego nie ciekawostka.
I tak jako¶ odcinam siê od po³udnia Europy

Te¿ mnie wkurza ³±czenie ¦l±ska z Niemcami ale w przypadku Zakonu N.M.P. wystapiê jako advocatus diaboli : Dlugosz pisze ¿e w krzy¿ackiej chor±gwi go¶ci rycerskich (¦w. Jerzego) walczy³o wielu ¦l±zaków , przy czym nie jest jasne czy ma na my¶li rodowitych mieszkañców ¦l±ska, czy te¿ naplywowy element niemiecki.
Pozdrowienia

Po w³a¶ciwej stronie bitwy:

Chor±giew ¶w. Jerzego
Chor±giew Czeska Gniewosza z Dalewic
Chor±giew Morawska Jana z Jiczina
Chor±giew Ziemi Wieluñskiej
Zaciê¿nymi uzupe³niono zdaje siê jeszcze jak±¶ chor±giew. A byli to przewa¿nie Czesi, Morawianie i ¦l±zacy. Których te¿ zapewne nie zawsze mo¿na by³o od siebie odró¿niæ.


Po krzy¿ackiej:
By³ jeszcze Konrad Ole¶nicki (prowadzi³ pewn± ilo¶æ wojska ¶l±skiego) uwa¿any by³ za odszczepieñca i renegata. Podobnoie jak Kazimierz V Szczeciski.
Konrad niejako wychowywa³ siê pod Wielkomistrzowskim okiem i tu g³ówna rolê odegra³y raczej wzgledy osobistych powi±zañ.

Po stronie krzyzackiej walczy³o zreszta tez sporo rodowitych Polaków posiadaj±cych dobra po krzyzackiej stronie i bêd±cych lennikami krzy¿ackimi. Czy to znaczy, ze Polacy byli Niemcami? Nawet nie mo¿emy stwierdziæ na ile oni sami liczyli sie z takimi podzia³ami.
Miko³aj Ryñski herbu Rogala - za³o¿yciel Towarzystwa Jaszczurczego. Ewidentnie poddany krzy¿acki, zdecydowanie swój ch³op.

Dodajmy do tego rodzimy element pruski.
Wspó³czesni Niemcy maj± w sobie bardzo wiele krwi s³owiañskiej.
Dodajmy do tego, ¿e to w³a¶nie najbardziej zba³toslawizowany element niemiecki - Prusacy, zjednoczy³ Niemcy i stworzy³ z nich jeden kraj. Nie by³ to najb³yskotliwszy i najbardziej kulturalny gatunek Niemców, ale có¿, od razu widaæ, zê nasi krewniacy ;-D

witka. wydaje mi siê iz w ¶redniowieczu nie mozna mówic o narodowo¶ciach gdy¿ ich w naszym rozumieniu tego s³owa (Polak , Niemiec) jeszcze nie by³o. decydowa³o kto by³ czyim wasalem i by³ zobowiazany stawaæ po stronie tego kto nada³ mu ziemie , niezale¿nie jakim jêzykiem siê pos³ugiwa³ czy za jakiego uwaza³ siê. A tak a propo to s³owianie raczej nie bylwali pañstwotwórczy. w wiêkszo¶ci przypadków pañstw "s³owiañskich " idea ich ( i za³o¿yciel) przychodzi³ z zewnatrz.. Z pozdrowieniami znad morza ¿egnam.

Ok dobrze juz dobrze
Ten fragment dyskusji proponuje przenie¶c do dzia³u o polityce a tu zaj±æ siê napier¶nikami.
Zmieniam w pierwszym po¶cie na napier¶niki z Europy ¦rodkowo- Zachodniej
Czy kto¶ ma co¶ jeszcze
A jak z napier¶nikami krytymi dzielonymi pionowo. Czy wysteêpowa³y w szkole niemeickiej

He, he, ale siê podk³adasz
Pewnie chodzi³o Ci o Europê ¦rodkowo-Wschodni±



A jest przyk³ad takiego napier¶nika poza tym z Churburga?

Nie tak dzielony
Szukam czego¶ takiego http://freha.pl/download.php?id=898

A mi chodzi o ¦rodkowo Zachodni± czyli Od Wis³y do Renu mniejwiêcej Wiem ¿e niegeograficzne okreslenie
Chyba ¿e ten obszar to po prostu ¦rodek nie wiem nie lubie geografii
Maloistotne

A jakie jeszcze kirysy mog³y wyst±piæ pod Grunwaldem

Roberto, to nie takie proste z tymi narodowo¶ciami.
Do Krzy¿aków przyjmowali tylko na zasadach nazistowskich. "Z krajów jêzyka niemieckiego".
Czyli bratem rycerzem móg³ byæ tylko Niemiec (w szerokim pojêciu). Wiêc jakie¶ tam rozró¿nienie jednak by³o.

Europa ¦rodkowa to wschodnie Niemcy i Polska. Czechy, Wêgry i Austria. Dalej ju¿ jest po³udniowa i wschodnia :-D

Sporo masz w tematach "p³aty" i "kirys kryty".
Co pozostaje? Ano pewnie bia³y. Na Grunwald jak dot±d uwa¿ano, by³by to supermodny i nowoczesny element. Niech wiêc padnie to has³o bysmy mogli to sprawdziæ:
Pe³ny kirys bia³y.
W jakim zakresie?

Znajomy podes³a³ mi co¶ takiego
Czy tego typu napiersnik by³ kryty czasem materia³em i czy wystêpowa³ wtedy w postaci z naplecznikiem z mniejszych plyt Tak jak w niektórych rekonstrukcjach zbroi z mojego poprzedniego postu

Witam
Przepraszam ¿e siê wtr±ce ale akurat nie wiele wiem na ten temat: jak d³ugo u¿ywano kirysów krytych?? A tak¿e kto dzi¶ robi jakie¶ ³adne kryte kirysy
Pozdrawiam

Zanim przejdziemy do bia³ego kirysu pod Grunwaldem, to jeszcze trzeba wspomnieæ o formie przej¶ciowej: napier¶nik bia³y, szorca kryta (wszystko oczywi¶cie po³±czone). Takie rozwi±zanie pojawia siê ju¿ w latach 60-tych XIV wieku i wystêpuje w ró¿nych stopniach zaawansowania (tzn. p³yta napier¶nika przyjmuje ró¿ne kszta³ty, a¿ po
typowy napier¶nik z grani±).



Ja bym z czego¶ takiego zrobi³ ¶liczny kirys kryty (po dodaniu szorcy oczywi¶cie).
Co¶ podobnego mo¿na zaobserwowaæ na nagrobku Waltera vo Hohenklingen. Bronioznawcy twierdz±, ¿e jego napier¶nik jest niekryty i ¿e prawdopodobnie ma naplecznik. Ale do tego wszystkiego ma o¶æ.



My¶lê ¿e znik³y gdzie¶ tak razem z p³atami, na pocz±tku XV wieku. Mogê siê jednak myliæ.
Wiem o jednej osobie, która robi kirysy kryte - Przemys³aw Karcz z WKNP.

A co s±dzicie o takiej zbroi
Napiersnik wyglada oki ale co z naplecznikiem?
http://www.company-elefant.com/bildergallerie/a3.jpg
http://www.company-elefant.com/bildergallerie/02.jpg

naplecznik jak naplecznik nic ciekawego ale o co ci knkretnie hodzi??

[quote="Baku Baku"]naplecznik jak naplecznik nic ciekawego... quote]

Nie, no jasne ¿e nic ciekawego tylko ciekawe ile osób w kraju zarzekaj±cych siê, ¿e "rekonstruuje" koniec XIVw., pocz±tek XVw. posiada kryty kirys z elementami zbrojnikowymi?
Moze dla Ciebie to nic ciekawego, bo imponuj± Ci typowe "kirysy puszkowe" reprezentatywne dla trochê pó¼niejszego XVw.
Je¶li mo¿esz napisz co¶ konstruktywnego; ile razy spotka³e¶ siê z wy¿ej przedstawionym typem uzbrojenia w ikonografii, znaleziskach i zachowanych egzemplarzach uzbrojenia.

Osobi¶cie nie twierdzê, ¿e jestem pewien w 100% historyczno¶ci w/w egzemplarza, ale nie bêdê go komentowa³ w stylu :eeee taki to bym zrobi³ z palcem w d....ie

Jak dla mnie to go¶æ po³±czy³ elementy z 2 zachowanych kirysów, a naplecznik da³ od brygandyny.
Ogólnie stylowo pasuje ale ultraskie nie jest

W³asnie o ultrasnosc brygantynowego naplecznika mi chodzi
Czyli nikt sie w ¿rodlach z takim nie spotkal mam rozumiec

Hmmm...
A to co na tej stronce jest
http://www.varmouries.com/tran_06.html
co o tym s±dzicie??

A tu inna rekonstrukcja tej samej zbroi z NY Muzeum
http://arador.com/gallery/gilman3.jpg

Witam
Odnosnie rekonstrukcji z www.arador.com
Wydaje mi sie ona do¶æ niedokladna.w porównaniu z orgina³em brakuje jej charakterystycznej "bombiasto¶ci". Z tego co wiem to orgina³ ma bardziej skomplikowan± konstrukcjê pleców, tutaj zosta³a one one skonstruowane analogicznie do napier¶nika co wydaje siê b³êdem (chyba ¿e zachowa³ jaki¶ inny okaz, o którym nie s³ysza³em )
Równie¿ szorca jest zupe³nie nie wyprofilowana i wygl±da do¶æ nie ciekawie w porównaniu z orgina³em.
Pozdrawiam

Czy jest ktos w posiadaniu zdjec lub linkow do zdjec opisywaniej oryginalnej zbroji ??

I tu jest kwestia czy zbroja z NY jest rekonstrukcja (kopia) tej z zamku Chalkis
Jesli tak top tu mamy zdjecia http://freha.pl/index.php?showtopic=2081
Tyle ze zdjecia z www.arador.com kirys wyglada nie tylko inaczej, ale dolo¿ono do niego zupelnie inne nareczaki itd

Hej ho mili moi!
Pozwolê sobie odgrzaæ ten troche starusieñki temat, co by nie mno¿yæ bezsensownie.
W pierwszym po¶cie by³ za³±cznik na którym jest to co mnie interesuje (dla przypomnienia-> http://www.arador.com/gallery/ct1.jpg ). Chodzi mi konkretnie o to, co jest na klacie. Troche zdjêæ wspólczesnych wyrobów wzorowanych:
http://www.republika.pl/rzemieslnicy/rys/kirys/kir_ch_04.jpg
http://www.republika.pl/rzemieslnicy/rys/kirys/kir_ch_02.jpg
http://thorkil.ovh.org/platnerstwo/oslona-tl/1b.jpg
Szuka³em troche informacji, ale nie znalaz³em nic, co podpisane by by³o bli¿ej 1410 ni¿ data 1392 podana zreszt± na stronie jednego z rzemie¶lników. Pytanie mam nastêpuj±ce- czy taki napier¶nik jest trendy/jazzy/koszerny i wogóle miodzio na grunwald, czy mo¿e jednak lepiej zainwestowaæ w kirys kryty, ewentualnie p³aty których u¿ywanie jak czyta³em budzi pewne "kontrowersje"?

Pod Grunwaldem jest zdecydowanie bardziej trendy niż płaty.
A co do tego konkretnego napierśnika - szukaj pod hasłem "Churburg"...

-

Ja bym odpowiedzia³ w ten sposób wszystko zale¿y od tego co chcesz pokazaæ. Tego typu napier¶nik , jest jak ju¿ napisali poprzednicy unikatem. Datowania s± ró¿ne zale¿nie od opracowania wahaj± siê od lat 70. XIV wieku a¿ po 1392 rok. Generalnie jedno co mo¿na z pewno¶ci± na jego temat powiedzieæ to to ¿e jest produkcji w³oskiej. Generalnie w³oskie specja³y by³y w tym okresie bardzo popularne g³ównie na terenie anglii. Wystarczy spojrzeæ na pierwszy lepszy nagrobek w tym kraju by zauwa¿yæ pewn± egzotykê w rodzju opancerzenia. Trzeba sobie wiêc zdawaæ sprawê ¿e ¿eby taki napier¶nik pozyskaæ trza by³o byæ kim¶ ogólnie rzecz ujmuj±c ¶wiatowym.S³owem co¶ tego formatu móg³ nosiæ w trakcie bitwy pod Gunwaldem zagraniczny go¶æ z okolic francji, w³och, anglii lub te¿ naprawdê majêtny/wp³ywowy rycerz "z naszego podwórka".

My¶lê, ¿e taki np. kasztelan kaliski bez problemu móg³ siê pokazaæ w tych czasach w bia³ym kirysie. Na pewno go zna³ i na pewno by³o go staæ na to. Czy to nosi³ - nie wiem, bo nie znam psychologicznych aspektów doboru uzbrojenia. Zw³aszcza w przydadku konkretnej osoby.

Co do p³atów - termin jest niejasny, podobnie jak termin "trendy". Po raz kolejny zwróci³bym za to uwagê na bardzo wysok± cenê p³atów i raczej niskie ceny kirysów wymienione przez Jana Szymczaka ("Produkcja i koszty uzbrojenia rycerskiego w Polsce XIII-XIVw.). Co mo¿na zreszt± ró¿nie sobie t³umaczyæ, ale na pewno trudno by by³o uwierzyc, ¿e kto¶ zap³aci 192 grosze za co¶ co ca³kowicie nie jest "trendy" (pe³na zbroja kopijnicza, dobra, kryta - 240 groszy).

Zreszt± jest to nie pierwszy moment w którym ¼ród³a pisane stoj± w pewnym dysonansie do ¼róde³ ikonograficznych, które powiedzmy, nadmiaru p³atów nam nie serwuj±.

Kwestie pó¼nych p³atów niestety nie zosta³y porz±dnie przebadane w Polsce. Zdarza³o siê, ¿e zbrojniki nie bywa³y rozpoznawane w¶ród zabytków, albo te¿ znaleziska czekaj± sobie wieczno¶æ na opublikowanie w jakiej¶ mokrej, ciemnej piwniczce. Co wiecej, znamy te¿ wynalazki o których trudno powiedzieæ czy s± ju¿ kirysem krytym czy te¿ jeszcze jak±¶ form± p³atów. Gdzie¶ w tym momencie pojawia sie nam te¿ brygantyna w pó¼nopiêtnastowiecznym jej rozumienia.

Kwestoa rekonstrukcji bitwy pod Grunwaldem - ca³kowicie by mnie nie zniesmaczy³a bia³a zbroja u np. chor±¿ego czy dowódców chor±gwi. Je¶li bym zobaczy³ 10 na chor±giew (wspó³czesn±), to ju¿ by by³o z kosmosu. To tak na wypadek gdyby ktos chcai³ na "ustawce" wygl±daæ tak by mog³o to mieæ jaki¶ zwi±zek z histori±.

Moim skromnym zdaniem warto zajrzeć do Ospreya Agincourt 1415. Warto zwrócić uwagę na nagrobki zarówno angielskie i francuskie z tego okresu, w sumie to tylko 5 lat po bitwie pod Grunwaldem. Oczywiście należy wziąć poprawkę na pewne regionalne mody, np dość wczesne pojawienie się wielkich basinetów na tym obszarze. Z drugiej strony mamy znaczne zaszłości w hełmach angielskich, gdzie powszechnie w użyciu są hełmy wielkie jednakże już zmieniające się w kierunku żabich pysków vide zabytek z Leeds. Nie mogę uwierzyć że cała armia francuska kupowała pancerze we Włoszech. A z informacji podanych np w Detektywach pola walki Mroczna tajemnica Agincourt wynika że zdecydowana większość była chroniona właśnie przez tego typu zbroje płytowe. Można przyjąć przy pewnej dozie ostrożnośći, że pancerze angielskiej arystokracji w znacznej mierze pochodzą ze zdartych ciał Francuzów, których wycięto na rozkach Henryka V. Niestety nie mogę znaleźć informacji na temat struktury wojskowej armii francuskiej, ale przy bardzo ostrożnym założeniu, że skoro Anglicy w tym czasie mieli strukturę podobną do polskiej, to prawdopodobnie Francuzi też. Więc przy założeniu że szlachta francuska w tym czasie należała do najbogatszych e Europie mozna wyliczyć że pod Agincourt było około 8-9 tys najnowocześniejszych zbroi płytowych, a to oznaczałoby że już w tym czasie były produkowane masowo i jak najbardziej mogli być wyposażeni goście Zakonu , jak i część polskiej jazdy, przynajmniej ci którzy należeli do elity. W dodatku trzeba pamiętać że Jagiełło w trakcie kampanii 1409-1411 dokonywał licznych zakupów uzbrojenia ochronnego poza granicami kraju, więc tego rodzaju uzbrojenia pod Grunwaldem mogło byc całkiem sporo.

Zdaje sobie sprawę z pewnej niekonsekwencji mojej wypowiedzi jeśli chodzi o hełmy. Wiem że garnczki,a w szczególności hełmy wielkie zanikają już od początku XIV wieku, i że hełmy wielkie służyły w Europie głÃ³wnie do celów turniejowych, a także na nagrobkach zdarzało się je umieszczać jako symbolu przynależności do rycerstwa, ale z drugiej strony tak masowe wystąpienie hełmów wielkich na tych nagrobkach świadczy że używano ich nie tylko do celów turniejowych w tym czasie. ktoś może zapytać dlaczego nie znaleziono ich na polu bitwy, ale z drugiej strony ile znalezisk hełmów pochodzi z pół bitewnych? W Polsce chyba ani jeden.

-offtop-

Struktura wojskowa armii Angielskiej ró¿nila siê znaczaco od struktur armii europejskich Wiêc porownywanie ich z Polsk± jest mocno przesadzone. Tak samo jak umowne zubo¿enie armii angielskiej za czasow panowania Lancasterów, które poniek±d by³oby zaprzeczeniem systemu wojskowego Anglii z okresu wojny stuletniej, a zw³aszcza z jej ostatniego 30 lecia.

Pozdrawiam


-offtop-

Racja, mój b³±d. Chodzi³o mi o strukturê jazdy, a nie armii jako ca³o¶ci. Inna sprawa, ¿e u¿ycie jazdy przez Anglików w czasie wojny stuletniej by³o sporadyczne, spowodowane by³o to kosztami jej utrzymania, o wiele bardziej op³aca³o sie wynajmowanie ³uczników, gdzie szacowany koszt wynosi³ kilkadziesi±t razy mniej. A skarbiec angielski ¶wieci³ pustkami.

czy ktos dysponuje fotka zabytku/rekonstrukcji ktora mogla by byc odpowiednia dla wysokiego dostojnika zakonu pod Grunwaldem? Bedzie to za pewne zbroja biala (moze sie myle?). prosze wybaczyc mi lenistwo!

Moim skromnym zdaniem zbroja bia³a to nie bêdzie. Pierwsze egzemplarze pojawiaj± siê oko³o 1415 roku, do tego trzeba doliczyæ czas pojawienia sie na ziemiach Zakonu czyli oko³o 1420... Prêdzej bym obstawia³ kirys kryty lub kirys bombiasty z szorc± kolcz±, do tego nogi i rêce p³ytowe oraz ³ebka (sz³om) lub przy³bica. Moim zdaniem najwiêksze ró¿nice odnosi³y siê do wappenrocków dostojników, np bracia von Jungingen kochali siê w jedwabiu i z tego materia³u mieli je wykonane. Np je¶li chodzi o Wielkiego Marsza³ka wcale by mnie nie zdziwi³o, gdyby kto¶ znalaz³ jego przedstawienie w zbroi lamelkowej...

Dzieki za sprostowanie. Pozdrowka!

Do¶æ odwa¿ne stwierdzenie. Mocno zale¿ne od tego, jak definiujesz pojêcie zbroi bia³ej.

podobnie jak Tomasz Rajtar podpowiadam...Unikajce stwierdzeñ kategorycznych bo mo¿na siê na tym po¶lizn±æ
W historii pewne s± tylko daty.
Ko¶ció³ w Terlanie, po³udniowy Tyrol, fresk z 1407 r. Rze¼ Niewini±tek
HaKo

Ale to TYROL, ówcze¶nie najbardziej zaawansowany technologicznie o¶rodek, a przynajmniej przoduj±cy... 1407 to ju¿ krok przed Ulrykiem VII i jego nowinkami, to te¿ krok po Ulryku IV i jego nowinkach
Dla nas pierwsz± akceptowan± zbroj± bia³±, ale jeszcze z zbrojnikow± szorc± jest zbroja z epitafium Wierzbiêty z Branic z 1425

Wiêc pod Grunwald wci±¿ w napier¶nikach krytych a'la monachijski, siedl±tkowski, czy p³atach
Lancelocie pod tym poszukaj konkretów

NIe akceptujesz pomyslu uzycia nowinek przez starszyzne zakonna? Albo przez wybitniejszych przedstawicieli rycerstwa polskiego?

Wierzbiêta nie by³ byle sobie u³omkiem... i z ¼ród³a nie pokazuj± nic wcze¶niejszego i tyle
Wiêc odpada

Nasze ¼ród³a niestety nie pokazuj± jeszcze kilku innych rzeczy z okresu oko³ogrunwaldzkiego, np. jak wygl±da³y wtedy p³aty?? Ciê¿ko ¿eby wszyscy biegali w "monachijskopodobnych" napier¶nikach krytych, nie wzdryga³bym sie tak np. na wczesne napier¶niki bia³e typu churburskiego pod Grunwaldem. Zw³aszcza u "rycerskiej ¶mietanki" skoro np. uwa¿a siê, ¿e ³ebka z Sandomierza jest w³oskim importem to mo¿e Ci których by³o na to staæ przywozili tak¿e inne elementy uzbrojenia, by³ wtedy w Królestwie i Zakonie kilka bogatych osób.

Je¶li korzystaæ tylko z dostêpnych nam ¼róde³ polskich to jak tu siê historycznie uzbroiæ we wszystkie elementy na ten Grunwald?

Pozdrawiam

Hako
to nie jest stwierdzenie kategoryczne, raczej hipoteza. Wydaje mi siê ¿e epoka kirysów bia³ych zaczê³a siê w momencie kiedy uruchomiono ich "ta¶mow±" produkcjê we W³oszech z gotowych blach, warsztaty taki jak Misaglia w niej przodowa³y. Dziêki temu koszt nie by³ bardzo wysoki. Owszem wcze¶niej mo¿na nadziaæ siê na takie kirysy kute ale staæ by³o na nie pojedyncze osoby. Nie jestem pewien ale chyba w³a¶nie w Tyrolu w okresie pocz±tkowym by³y takie wykonywane. Ale w tym wypadku koszty by³y bardzo du¿e.

Je¶li chodzi o Grunwald. Dobrym za³o¿eniem jest 1350-1450 i nie ma co go ju¿ zawê¿aæ, dziêki temu mamy na polu ró¿norodno¶æ uzbrojenia. Je¶li by zawêziæ do okresu 1400-1420 to pozosta³y by nam w³a¶ciwie kirysy kryte u rycerstwa i p³aty u plebsu. Poza tym grunwald jest impreza ogólnopolsk± i nie ma sensu zbyt ultrasiæ na nim, bo za kilka lat zamiast 2tys bêdziemy mieli 200 zbrojnych. Chyba nie o to chodzi.

No có¿, wed³ug A. Nowakowskiego (Uzbrojenie wojsk krzy¿ackich w Prusach w XIV w. i na pocz±tku XV w.) napier¶niki bia³e pojawiaj± siê w Prusach od 1392 roku. I szybko staj± siê tanie: 8-14gr, po³owa ceny dobrego kapalina w tym okresie. Wiêc raczej nie by³o to wyposa¿enie najwiêkszych szyszkowników, tylko uzbrojenie zalegaj±ce w arsena³ach zamkowych i miejskich.

W spisie legnickim z 1404 roku liczba napier¶ników (typu raczej nieokre¶lonego) w stosunku do p³atów to 108 przeciw 35. A to spis uzbrojenia miejskiego... ¦l±sk co prawda, ale nie ma podstaw by s±dziæ, i¿ odbiega³o to specjalnie od tego co siê dzia³o w Polsce czy Prusach.

Wiêc osobi¶cie raczej nie pozbawia³bym co bogatszych rycerzy mo¿liwo¶ci wyst±pienia w zbroi "bia³ej" pod Grunwaldem. Mo¿e nawet niekoniecznie tylko tych najbogatszych. W tym okresie to nie by³a ju¿ kwestia mo¿liwo¶ci technicznych czy finansowych, raczej ju¿ tylko mody.

Nie s±dzê równie¿, aby to produkcja w³oska zalewa³a rynek uzbrojenia w Polsce, na ¦l±sku czy Prusach co w/g Ciebie mia³oby spowodowaæ przyjêcie siê zbroi bia³ej. Pó³nocne W³ochy dyktowa³y modê, ale to nie Chiñska Republika Ludowa, która zalewa³a ca³± Europê tani± produkcj±. Wiêkszo¶æ uzbrojenia wytwarza³y o¶rodki lokalne, zapewne czerpi±c inspiracjê z dobrych wzorów.

Mia³em na my¶li zakupy uzbrojenia poczynione przez dwór Jagie³³y... A wiele wskazuje na to ¿e w³a¶nie z W³och zamawiano znaczne ilo¶ci uzbrojenia...

Ok Dziêki Tomku za ¼ród³o
Hmm mo¿e po prostu pogodziæ te dwa stanowiska, jedne unikaj±ce kirysów bia³ych przed latami 20-tymi opieraj±c siê o ikonografiê, drugie opieraj±ce siê, jak by nie patrzeæ na równie¿ pewnych ¼ród³ach, noszeniem ciuchów heraldycznych na zbroi...
Tak sobie gdybam...

Có¿, nie potrafiê czytaæ w my¶lach... ;)
Poprzednio napisa³e¶, to co napisa³e¶, do¶æ jednoznacznie.


A tak konkretnie? Nie negujê, pytam z ciekawo¶ci - chcia³bym poznaæ ¼ród³a.


Jak sam zauwa¿y³e¶ - je¶li na ikonografii pan ma ciuszek heraldyczny, to ciê¿ko powiedzieæ co pod spodem. Po za tym bia³e napier¶niki, a przynajmniej tak mo¿na je interpretowaæ, w nagrobkach niemieckich zaczynaj± siê pojawiaæ od lat 70-80 XIV wieku (przyk³adowo Konrad von Seinsheim, Beringer von Berlichingen, Burkart von Massmünster).
Nawet zak³adaj±c dwudziestoletnie opó¼nienie w dop³ywie nowinek uzbrojenia do Polski i Prus (co na prze³omie XIV/XV wieku nie jest uzasadnione) to wydaje mi siê, ¿e i tak mo¿na zak³adaæ ju¿ wzglêdn± powszechno¶æ "bia³ej zbroi" pod Grunwaldem w¶ród lepiej sytuowanego rycerstwa.

A mo¿e kto¶ mi powie co TO jest za sprzêt?? bo mam w±tpliwo¶ci czy to wynalazek przed- czy pogrunwaldzki...
A je¶li kto¶ zechce wy¶miaæ moj± niewiedze, niech robi to sam do siebie - poza forum. proszê was o pomoc