Nuda faktycznie , a co do ³uków wschodnich , je¿eli mówisz o naturalach , to ¿adnym lb . nie podskoczysz turkowi Karpowicza.
Mo¿e w przedziale sporo poni¿ej 60 lbs. nie bêdzie drastycznych ró¿nic przez krótki czas .
Powy¿ej 60 lbs.bez szans na samym starcie .
Co do Grozerów , to swego czasu mia³em okazjê pomierzyæ jakiego¶ turka i tutaj lb , raczej tak¿e polegnie gdy¿ chrono pokazywa³o wynik sporo powy¿ej 60 m/s .
Mówiê o ³uku z laminatu drewno/ fibreglass.

Pozdrawiam .

no spodziewam siê ¿e turkowi Karpowicza nie podskoczê ale to przecie¿ najlepszy wytwórca na ¶wiecie . Mi by wystarczy³o dorównac patykiem grozerowi , znam swoje miejsce . Mówisz ¿e ponad 60 m/s czyli ze ponad 180 fps .Przy 9gpp i 28 calach ? Strzela³em z 3 turków trh i wyniki by³y sporo s³absze. nie wiem czy ten sam typ ³uku co u ciebie .

Ostrzeliwa³em tego Karpowicza razem z Grozerami , czyli koledzy strzelali , ja obs³ugiwa³em
sprzêt do pomiarów , a jeszcze inny pisa³.
Talie jakby " komisyjne ' ostrzeliwanie wielu ³uków.
Nie pamiêtam jakie typy Grozerów to by³y .
Wszystko jednak mam zapisane i jak bêdzie potrzeba i znajdê czas , to poszukam .
Nadal jednak nie wiem czy chodzi ci o laminaty , czy tez naturale Grozera .

Pozdrawiam.

TRH to jest zdaje siê jakby imitacja rogu plus laminat, naturala grozera nie przestrzeliwa³em.W tych krótkich ³ukach typu scyt czy turek bardzo trzeba uwa¿ac na d³ naci±gu bo po 28 calu barzo twardniej± i np ok 1,5 cm dalej daje 6-7 fps wy¿szy wynik.Dlatego trzeba zrobiæ maszynê ze spustem ¿eby by³o ju¿ wszystko na 100 % pewne.

Ja wziê³abym ³uk angielski. Ale wiesz, patrz±c na cenê i gusta. Na pocz±tku zadaj sobie pytanie: który ³uk bardziej ci siê podoba. A potem popatrz na cenê i oceñ, czy to siê op³aca.

TRH oznacza specjaln± warstwê materia³u znanego tylko producentowi a która to powoduje wiêksza sprê¿ysto¶æ/szybko¶æ ³uku ..
TRH w sumie wygl±da jak by by³ ze ¶ciêgien i rogu, ma podobna strukturê i kolor.
Ale jest inny typ ³uku zwany biokompozyt od Grozera który ma od ¶rodka warstwê rogu naturalnego . Typ ten zast±pi³ w³a¶nie juz nie produkowanego TRH..
A ten biokompozyt strasznie szybki .. widzia³em w akcji...

Ja wzi±³bym ³uk krótki ..
Ale fakt pierwszy ³uk kup taki jak Ci sie podoba, potem zobaczysz co by¶ chcia³ zmieniæ ..

witam jestem nowym forumowiczem.strzelam z 22kg p³askiego jesionu 28kg, drugiego z jakiego¶ drewna egzotycznego ciemnego ala hikora 30 kg, z grozera turka bio 50 # i avara 70#,do tego szwagier zakupi³ razem ze mna jesiona 16kg, do tej pory nie by³ w dyskusji brany pod uwagê nasz klimat . tego lata wilgotno¶æ w moim domu dochodzi do 75% ,w najsuchszej garderobie 65 %.efekt jest taki ze obydwa naturale szlak trafi³ .szwagra 16 w bloku na ursynowie zamieni³a siê w 8 haha, ka¿dy z tych ³uków kosztowa³ oko³o 250 zl-mojego turka wyrwa³em na allegro za 560 z³[naturale nie dorasta³a mu do piêt.znam jeszcze kilku ³uczników którym pad³y w tym roku ³uki z naturalnego drewna- dlatego wyleczy³em sie z naturalnych ³uków-mo¿e kiedy¶ kupie sobie longbowa samicka chyba skb pozdrawiam

za 250 z³ nie kupisz dobrego naturala raczej chyba, a laminaty tez padaj± , ostatnio prawdziwy wysyp awarii SKB i grozerów.

kupowa³em od bronka bartczaka pozdrawiam

zamieszczam poni¿ej listê wyników pomiarów sprawno¶ci ró¿nych modeli ³uków tradycyjnych dostêpnych na naszym rynku , testy przeprowadzi³em osobi¶cie na chronografie , zawsze w obecno¶ci kilku lub kilkunastu obserwatorów.Ciê¿ar strza³y dobierany proporcjonalnie do si³y naci±gu ³uków wg miêdzynarodowego standardu 9 grain na funt naci±gu przy 28 calach , fps - stopy na sekundê , predko¶æ wylotowa strza³y

Smoliñski

£uk refleksyjny 13 kg producent Smoliñski - 115 fps
2. £uk refleksyjny 22kg producent Smoliñski - 125 fps

Grozer

Wêgier typ nomad G1 - 149 fps
Turek 17 kg - 151 fps
Turek warbow trh 37 kg - 166 fps
Turek 27 kg - 169 fps
Grozer Scyt 21 kg - 170 fps

Bisok

Diana Bisok 15 kg - 135 fps
Wschodni Bisok 14 kg - 145 fps
Wschodni Bisok 16 kg - 150 fps
³uk D³ugi z refleksem Bisok 22 kg - 154 fps
j .w , 20 kg - 154 fps
j.w , 21 kg - 154 fps
£uk d³ugi prosty Bisok 22 kg , - 155 fps
.£uk D³ugi z refleksem Bisok 27 kg - 155 fps

SKB

SKB 18 kg - 150 fps
SKB 21 kg - 150 fps
SKB 14 kg - 150 fps

Windfighter

wind 18 kg - 167 fps

Naturalny mongolski ³uk , które pojawiaj± siê na naszym rynku

Mongo³ 30 kg - 122 fps

Dla porównania - ¶rednie prêdko¶ci dobrych ³uków typu hunter to ok 185 fps , dobrych deflex/reflex longbow ok 195 fps , dobrych ³uków drewnianych prostych 170 fps , naturali Karpowicza 190 fps

Jedyna w±tpliwo¶c przy pomiarach powsta³a przy SKB poniewaz ciezar strzaly by³ dobierany wg danych producenta a nie jestem pewnien czy sa one podawane dla 28 cali d³ naci±gu.Nawet je¶li to mimo wszystko SKB nie zaliczy sie do czo³ówki w której s± grozer scyt i turek oraz windfighter.Nale¿a³oby powtórzyæ te¿ test Diany , poniewa¿ wszyscy twierdza ¿e to najlepszy produkt bisoka , na chrono wychodzi ¿e najgorszy.Testowa³em tylko jedn± i byc mo¿e ch³opak który mi ja podawa³ pomyli³ nazwy? Trzeba to sprawdziæ , na pewno w tym sezonie mi siê uda.Nie bêdê jednak zaskoczony je¶li wynik sie potwierdzi , nie mo¿na myliæ wra¿eñ ze strzelania z rzeczywist± dynamik± , ka¿dy w³asciciel d³ugiego ³ukbisa z refleksem powie ¿e jest on lepszy niz bez refleksu a strzelaj± identycznie , ka¿dy w³asciciel wêgra grozera powie ¿e strzela on lepiej ni¿ wschodni ³ukbisa a to nieprawda

Scyt szybszy od turka trh?
A to ciekawe w sumie

Do listy prêdko¶ci robina dorzucê mój stary polski ³uk klasyczny "Kondor", rocznik 1978, 22 kg.
Mierzony wed³ug standardów d³ugo¶ci naci±gu 28@ i wagi strza³y 9 gpi - prêdko¶æ 183 fps.
U¿ytkowa³em bezawaryjnie ponad 20 lat na d³u¿szym naci±gu 30 cali, wtedy ma si³ê naci±gu 53 funty, waga strza³y jak przy testach ³uków bloczkowych 350 grainów - a¿ 221 fps, strzelanie z palców, stara ciêciwa dakronowa.
Polacy nie gêsi i ³uki te¿ potrafili robiæ, a i dzi¶ potrafi± (patrz longbowy autorstwa robina z rewelacyjn± dynamik±, kupujcie póki tanie). Robin przez absolutnie zbêdn± skromno¶æ nie poda³ wyników longbowa swojej produkcji, który mia³ z tych wszystkich ³uków prêdko¶æ najwiêksz±.

Nie przez skromno¶c nie poda³em wyników ale dlatego ¿e te super dynamiczne longbow nie by³y standardowym modelem , by³y specjalnie przygotowywane i podrasowywane na testy no i z cisu. Drewniane ³uki "dla ludu" mia³y co najwy¿ej dynamike przyzwoit± bez rewelacji.Dopiero od tego sezonu bêdzie lepiej , wprowadzam nowe techniki które znacznie powiêksza dynamike ³uków ze zwyk³ego drewna

Szkoda ¿e Bodkin przesta³ siê udzielaæ na forach, zawsze mi³o mi siê z nim spiera³o. Odno¶nie porównania sprawno¶ci mówi³ kilka postów wstecz ¿e longbow mo¿e dorównaæ wschodniemu tylko przy sile naci±gu ni¿szej od 60 funtów. Sprawdza³em przy ¶wiadkach turka trh 70 funtów, wyj±tkowo udany egzemplarz, osi±gn±³ prêdko¶c pocz±tkow± 180 fps przy standardowej wadze strza³y dla tego naci±gu 41 gram.Tydzieñ pó¼niej sprawdza³em cisowego longbowa 80 funtów na tej samej strzale, przy tej samej d³ugo¶ci naci±gu osi±gn±³ 184 fps. By³ silniejszy o ok 4,5 kg ale nie by³ podrasowywany w kierunku jak najwiêkszej dynamiki. Mo¿na wiêc przyj±æ ¿e dobry longbow dorówna dobremu turkowi. Jednak z ca³± pewno¶ci± nie dorówna ¶wietnemu turkowi naturalnemu jakie np robi pan Karpowicz. Popularne jest tez stwierdzenie odno¶nie longbowów ¿e przy zmniejszeniu ciêzaru strza³u nie ma znacz±cego przyrostu prêdko¶ci - na filmiku widaæ ¿e jest bardzo du¿y przyrost prêdko¶ci w porównaniu z ciê¿k± strza³± bojow±

http://www.youtube.com/watch?v=eWrBfJyBCwQ

Ciekawe video, ¶wietna muzyka no i oczywi¶cie ten ³uk....

Z thr ciê¿ko mimo wszystko porównywaæ, bo to 1500 a 1990.

Ciekawi mnie 'fa³dowana' powierzchnia grzbietu - nie przypominam sobie, ¿ebym widzia³ co¶ takiego w drewnianych ³ukach generalnie.Przy czym ja w ogóle ma³o widzia³em.

nie wiem za bardzo o co chodzi z tymi liczbami co podajesz. Chetnie zamiesci³bym wykres z ksi±¿ki Karpowicza który porównuje sprawno¶c ³uków wschodnich z longbow i potwierdza moje obserwacje ale chyba nie mozna. Przy u¿yciu standardowego ciê¿aru strza³y tarczowej ok 9 grain na na funt naciagu prêdko¶ci sa bardzo zbli¿one , ró¿nice s± ok 5 fps , w praktyce róznica prawie niezauwa¿alna - dla nie znaj±cych siê - powiedzmy ¿e ¶redni naci±g ³uku tradycyjnego to ok 50 funtow , standardowa strza³a moze miec ok 30 gram - przy takich proporcjach róznice bêda bardzo ma³e , przy ciêzszych strza³ach bojowych wykresy siê niemal zbiegaj±, im ciêzsza strza³a tym bardziej uwidacznia siê przewaga longbow. Przewaga wschodniego uwidacznia siê przy ekstremalnie lekkich strza³ach, takich jak u¿ywa sie do flight, nie do tarczówki. Porównywane by³y bardzo dobre wschodnie i bardzo dobre longbow, w praktyce to bywa ró¿nie w zaleznosci od jakosci danego ³uku

Mo¿na pod warunkiem, ¿e podajesz ¼ród³o i autora. Nie przypisujesz sobie autorstwa. Oraz nie czerpiesz z tego korzy¶ci maj±tkowych.

Czyli skan strony/tabelki i podajesz obok z jakiej ksi±¿ki, i kto jest autorem.

Patrz±c na Moj± wypowied¼ po jakim¶ czasie faktycznie trochê niejasna.

Chodzi³o rzecz jasna o late "produkcji", - TRH to nowoczesne syntetyki, nawet je¶li 'na¶laduj±ce' tradycyjne materia³y, wiêc porównanie mo¿e byæ nie do koñca miarodajne...

Chocia¿ upiera³ siê nie bêdê, oczywi¶cie.

Protestujê .
Zacz±æ nale¿y od tego , ¿e te 50 lbs to nie jest ¶rednia .
Tradycyjny ³uk wschodni ma raczej powy¿ej 60 lbs .
Wystarczy na Atarn odszukaæ testy imæ Karpowicza aby ten protest przyj±æ za zasadny .
Tam wyraznie widaæ jak stwierdzenie -
-"im ciêzsza strza³a tym bardziej uwidacznia siê przewaga longbow."
jest nieprawd± .
Proszê porównaæ wyniki uzyskane przez Karpowicza z wynikami uzyskanymi np . w czasie testów przeprowadzanych przez SPTA.
Ró¿nica jest a¿ nadto znacz±ca aby mówiæ o pomy³ce .
£uk typu wschodniego , np . turecki wyrzuca³ szybciej zarówno strza³y lekkie jak i ciê¿kie .
To nie podlega dyskusji .
Kopanie siê z liczbami to tak jak kopanie siê cz³owieka z koniem .
Chêci mog± byæ , ale wynik jest wiadomy .

Pozdrawiam.

50 funtów poda³em jako przeciêtny ³uk u¿ytkownika w Polsce, nie repliki turków które mia³y potê¿ne si³y.Masz na pewno ksi±zkê Karpowicza wiêc widzia³e¶ ¿e wykres przy 12 grainach na funt naciagu niemal siê zbiega, nie uwzglednia on ciêzszych strza³ ale widac jaka jest tendencja. Jest jeszcze taki problem ¿e Karpowicz przyj±³ longbow jako prosty kszta³t w spoczynku, nie uwzglêdni³ np ¿e longbow mo¿e mieæ w spoczynku refleks oraz innych kszta³tów jak d/r longbow który nie tylko nie jest wolniejszy ale sporo sprawniejszy od wschodniego, d/r longbow czy prosty longbow z refleksem wci±z pozostaja longbowami. Stwierdzenie ze ³uk typu wschodniego bêdzie zawsze sprawniejszy jest zbyt ogólne bo rózne sa ³uki wschodnie i ró¿ne sa rodzaje longbow

Elb u¿yty do testów mia³ 140 lbs .i wyrzuci³ strza³ê o wadze 70 gram z prêdko¶ci± 49,68 m/s .
Pod tym adresem :
http://www.atarn.org/islamic/akarpowicz/tu...h_bow_tests.htm
s± dane min . testu ³uku tureckiego o naci±gu 136 lbs .który wyrzuci³ strza³ê o wadze 69,14 gram z prêdko¶ci± 64,14 m/s .
Przy l¿ejszych strza³ach ró¿nice bêd± jeszcze bardziej drastyczne .


Pozdrawiam.

Karpowicz prowadzi³ testy na si³ach naci±gu turków w których te ³uki sa najsprawniejsze 70 - 140 funtów. 99 procent wspó³czesnych ³uczników takie si³y naci±gu nie interesuj± bo w uzyciu sa naci±gi 35 - 70 funtów. Najszybszy turek Grozera jaki testowa³em 70 funtowy laminat przy standardzie 9gpp osi±ga³ 180 fps , najszybszy longbow drewniany 70 funtowy 177 fps. Karpowicza ³uki oczywi¶cie mog± strzelaæ nieco lepiej. Przy zmniejszaniu si³y naci±gu róznice w wynikach siê coraz bardziej zacieraj±. Longbow powy¿ej 90-100 funtów ma bardzo ma³y przyrost prêdko¶ci stad pewnie tak s³aby wynik longbowa 140 funtowego. Ja oczywi¶cie nie chcê twierdziæ ¿e ³uki wschodnie s± gorsze, chodzi mi o to ¿e w powszechnej opinii longbowy w zestawieniu ze wschodnimi uwa¿ane s± za du¿o gorsze pod wzglêdem dynamiki a to nie do koñca prawda. Mam nadziejê ¿e dojd± do skutku I MP w ³ucznictwie tradycyjnym i bêdzie mo¿na zrobiæ zestawienie wielu typów ³uków

Jak testowali¶my 64 lbs ³uk Karpowicza , to jak pamiêtam bez problemu osi±ga³ 210 fps.
Strza³a by³a lekka , ale ju¿ nie pamiêtam ile grain / lbs .
Przy u¿yciu jeszcze l¿ejszej strza³y wyniki by³y jeszcze lepsze .

Pozdrawiam.

mam nadziejê ¿e uda mi siê przetestowaæ jedyny ³uk Karpowicza który jest w Polsce, w³asciciel czesto bywa na turniejach, interesuje mnie jaki jest ubytek sprawno¶ci po kilku latach u¿ytkowania, ten egzemplarz ma bardzo krótki 'sal' (czê¶c pracuj±ca ramienia) co mo¿e powodowaæ odkszta³cenie ³uku i spadek predko¶ci, jakby mia³ wci±z oko³o 180 fps przy 9gpp to by by³a rewelacja

Nic siê nie dzieje .
Pamiêtam , ¿e przy naci±gu skróconym tak , ¿e si³a wynosi³a ok . 45 lbs , vo . oscylowa³a ok . 60 m/s.
O taki sprzêt trzeba dbaæ jak nale¿y , wtedy d³ugo s³u¿y .
Strza³ki chyba jednak mia³y mniej ni¿ 9g/lbs.
W turkach inne s± te wagi , strza³y s± du¿o l¿ejsze ni¿ te do np . elb .
To wynika z wysokiej sprawno¶ci tureckich ³uków nawet z u¿yciem stosunkowo lekkich strza³.

Pozdrawiam.

Do³o¿ê od siebie trzy grosze

Na pró¿no by porównywaæ prêdko¶ci wylotowe i si³ê naci±gu, bo to nie te czynniki decyduj± o mo¿liwo¶ciach ³uku.
Tak naprawdê liczy siê prêdko¶æ odkszta³cenia materia³u, z którego wykonany jest ³uk, ca³a reszta to pochodna w³a¶nie tej warto¶ci.
Je¿eli macie ju¿ po¶wiêcaæ czas i ¶rodki na robienie badañ, to sprawd¼cie jak celne s± ³uki z odpowiednio dobranymi do nich strza³ami i bêdzie to mia³o wiêksz± warto¶æ dla potencjalnego nabywcy ni¿ fascynowanie siê prêdko¶ciami wylotowymi czy si³± naci±gu.

Do celu trafiali Turcy i Anglicy wiêc co dalej sugerujesz ?

Pozdrawiam.

Celny to jest ³ucznik nie ³uk.
To, ¿e kupie sobie ³uk Black Widow, Martina czy wreszcie Grozera nie uczyni ze mnie najlepszego w ¶wiecie ³ucznika. Prêdko¶æ strza³y jak dla mnie jest jednym z najwa¿niejszych parametrów, które ¶wiadczy o umiêjêtno¶ciach osoby wyrabiaj±cej ³uk, u¿ytych materia³ach itp. i bêdzie wp³ywa³o na jego u¿ytkowanie. Inaczej bêdziesz "celowa³" z ³uku który ma 150fps, a 200fps i inna bêdzie ich cena.

Nie zgodzê siê.
Na necie s± dostêpne badania porównawcze celno¶ci wspó³czesnych kusz.
Jedne s± bardziej celne, maj± mniejszy rozrzut, a inne bardziej.
Skoro osi±gi urz±dzeñ o tej samem zasadzie dzia³ania, ale o wiele precyzyjniejszych od ³uku, mog± ró¿niæ siê w istotny sposób, to czemu ³uki maj± byæ tak magiczne, ¿e 99% ma zale¿eæ od ³ucznika?
¯eby by³a jasno¶æ - ja przeprowadza³em takie badania w warunkach laboratoryjnych i wniosek by³ jasny: celno¶æ ró¿nych ³uków jest ró¿na
I wcale nie zale¿y od prêdko¶ci wylotowej.
Co z tego ¿e bêdzie 200 fps, skoro przy rozpêdzaniu strza³y wyst±pi udar i stabilizacja jej lotu bêdzie wahad³owa, nieznacznie, mo¿e nawet niewidoczna go³ym okiem, ale dostatecznie du¿a ¿eby celno¶æ zosta³a pogorszona w istotnym stopniu.

Czy mo¿esz podaæ w jaki sposób dobiera³e¶ spin strza³ do testowanych ³uków (si³y naci±gu). Czy oprucz d³ugo¶ci strza³y uwzglêdnia³e¶ zmianê spinu w zale¿no¶ci od ciê¿aru grotu i d³ugo¶ci lotek ?
Pytam powa¿nie, bo sam piszesz i¿ nawet minimalne niedoci±gniêcia moga pogorszyæ celno±æ a mnie bardzo interesuje prawid³owy dobór strza³.

S³awuch - no nie do koñca masz racjê (zaznaczam ¿e masz). Dok³adnie i jasno zgadzam siê z Tob± co do tego, ¿e jak i kusze tak i ³uki maj± róznorodn± w³a¶ciwo¶æ celno¶ci bezwglêdnej ( z uwzglêdnieniem róznorodnej amunicji).
Niemniej jednak z racji zupe³nie innego wp³ywu strzelca na narzêdzia trzeba siê tak¿e zgodziæ z Adsumusem.
Kusza nie wymaga tak wielkiego kunsztu strzeleckiego jak ³uk, gdy¿ z racji proceduty strza³u i konstrukcji ogranicza ilo¶æ zmiennych.
W ³uku mozliwo¶c korekty wyniki przez strzelca jest wprost proporcjonalna od braku tych ograniczeñ, a zale¿na od kunsztu.
S± ³ucznicy od tak duzym wytrenowaniu i wyczuciu sprzêtu, i¿ "z marszu" uzyskuj± donry winik sprzêtem byle jakim --znacznie lepszy wynik ni¿ w³ascicel tego sprzêtu.

Boullii, strza³y nie by³y dobierane dok³adnie do ³uków, ale badania by³y prowadzone z u¿yciem trzech ró¿nych d³ugo¶ci strza³ i trzech ró¿nych mas grotów (razem 9 kombinacji) w celu umo¿liwienia okre¶lenia przybli¿onego przebiegu zale¿no¶ci.
Strza³y by³y wykonane z aluminium (który¶ wy¿szy model Easton), ale nie by³o ³uków tradycyjnych bez okienka, wiêc za³o¿y³em ¿e wp³yw paradoksu ³uczniczego w tym przypadku jest pomijalnie ma³y i nie ma zasadniczego wp³ywu na destabilzacjê ruchu strza³y przy mijaniu majdanu (hehe pozatym musia³em tak zrobiæ z powodu braku aparatury któr± móg³bym co¶ takiego zmierzyæ).
Odno¶nie lotek to opracowa³em model lotu strza³y 3-lotkowej i program doboru wymiarów lotek w zale¿no¶ci od warunków (kierunek i szybko¶æ wiatru) i odleg³o¶ci od tylnego koñca strza³y.
Je¿eli naprawdê interesuj± Ciê fizyczne parametry Twojego ³uku, to w drugiej po³owie roku bêdê w Polsce, mo¿emy siê umówiæ na badanie za ma³e piwko :D

Rafa³, dam tak± analogiê, mamy BMW i Mercedesa, moc maksymalna i prêdko¶æ maksymalna BMW jest wiêksza. i co z tego? :D mnie jako potencjalnego nabywcê interesuje, którym samochodem bêdzie mi siê lepiej je¼dziæ, a poprzednia strona tego w±tku to licytowanie siê na fpsy i lbsy...
Dlatego te¿ stara³em siê doradziæ potencjalnym badaczom ¿eby sprawdzili parametry eksploatacyjne, bo pomiar si³y naci±gu i prêdko¶ci wylotowej to kropelka w morzu i li¼niêcie tematu, a u¿ytek praktyczny z tej wiedzy dla ³ucznika praktycznie ¿aden. Ja po¶wiêci³em kilka tysiêcy z³otych i setki godzin nie jako ³ucznik ale jako mechanik (ale nie samochodowy :D )

Id±c dalej analogiami samochodowymi. Bezpo¶rednie zastosowanie ¶rodków badawczych z kuszy na ³uk bez uwzglêdnienia znaczenia czynnika ludzkiego (w jednym przypadku ma³o istotnego, w drugim przypadku bardzo istotnego) jest jak porównywanie parametrów Hamera II i Maserati - bo oba to samochody ...niejako osobowe.