Strasznie ciekawa dyskusja. Merytoryczna.
Nie rozumiem natomiast za grosz wtedy gdy kto¶ waæpanuje i usi³uje pisaæ "staropolszczyzn±".

Te¿ mam problem ze zrozumieniem.

Widaæ plebejskie pochodzenie utrudnia nam wzajemne "waszmo¶ciowanie" i rozumienie gwary sienkiewiczowskiej.

no i mi jako¶ nie idzie zrozumieæ o co chodzi ale kolega jak widaæ zna sie na wszystkim

Ten typ tak ma

Mo¶ci Rafale - staraj siê cytowaæ odpowied¼, któr± Wa¶æ komentujesz, bo nie idzie zrozumieæ do kogo pijesz i o co Ci chodzi - chêtnie by¶my siê po¶miali wraz z Tob±, a tak Twój dowcip idzie Panu Bogu w okno.

Dla jasno¶ci - Sienkiewicz- nie znam, nie pi³em - nie muszê siê posi³kowaæ,¿eby sobie jêzorem w gêbie pomiêdliæ po pró¿nicy - widocznie niektórzy musz±.

A co konkretno¶ci - konkretnie to widzia³em sobie takich co im skrzyde³ka w niczym taki i owakie nijak nie przeszkadza³y- ani w szabli, ani w dosiadzie, ani w galopie, ani w trafieniu kopi± w piêæ z³otych w tym galopie, ani w ciêciu ³ozy.

to by³o w Polsce i to by³o w ci±gu ostatnich 5 lat.

Na innych planetach ¿yjemy?

Ten cz³owiek by³ po prosty stary- stary kawa³ ¿ylastego ch³opa co nie siedzia³ na koniu jak biskup na nocniku tylko jakby siê z nim zrós³l

Bardzo przepraszam - ilu z was mo¿e równaæ nawet do 50% opanowania, do¶wiadczenia i szkolenia (siebie i zwierzaka) jaka mia³ najlichszy nawet husarz???

Co drugi jak by wynika³o z niezwykle merytorycznych zdañ o praktyczno¶ci Waszych do¶wiadczeñ.

Te¿ mi siê kiedy¶ pewne rzeczy wydawa³y nie praktyczne i nie mo¿liwe do zrobienia do póki jednych sam nie zrobi³em a drugich nie zobaczy³em.

Co nie zmienia faktu i¿ taki np. Wilhelm Bastard zszed³ by³ nabiwszy siê w zaawansowanym wieku na ³êk w³asnego siod³a z którego za ¿ycia ma³o kiedy schodzi³ - ale z tego bym nie wnosi³ o praktyczno¶ci ³êku ani o jego nieudolno¶ci je¿dzieckiej.

Powiem tak, zgadzam sie P. Rafale z Tob±, i¿ gdzie nam tam do ludzi, którzy faktycznie ca³e dnie w siodle spêdzali... Jednak rozum swój hodujemy jak i oni i nikt z koniem (choæ niejeden kopytny od je¼d¼ca pewnikiem m±drzejszy) na rozum siê nie pomieni³.
W ka¿dym razie faktem jest, ¿e ka¿dy kilogram powy¿ej pasa przeszkadza (mniej lub bardziej), ot fizyka. Skoro wiêc co¶ u³atwiæ sobie mo¿na, czemu tego nie zrobiæ - tym bardziej, ¿e na wielu obrazach ówczesnych malarzy widac w³a¶nie skrzyd³o przy siodle.
Kto je tam troczy³ rzecz to inna - pocztowy czy ciura, ¶wiadczenie sobie pomocy nie jest upokarzaj±ce, wiêc i szlachetnemu by to wypada³o.

Co do gwary etc., kiedy¶ pisa³em, ¿e ma ona walor narracyjny i mo¿e (nie musi) uwiarygodniæ prezentowan± postaæ, to mi nie przeszkadza - a i sam czasem lubiê sobie w ten sposób pogwarzyæ

A ¿eby nie offtopowaæ:

Czy s± jakie¶ listy opisuj±ce wyposa¿enie husarza, czy potowych w zkresie ile czego mieli id±c do bitwy - co¶ na kszta³t rajtarskich patentów, ktore okreslaly, ze winien miec np. 2 lub wiêcej pistoletów, blaszki takie a takie etc? Spotkali¶cie siê z czyms takim?

Jest ciekawy opis dotycz±cy wprawdzie pancernych, ale chyba przyda siê do ogólnego obrazu:

De Beauplan "Opisanie Ukrainy"

"Wtedy gdy ludzie tu ruszaj± na wojnê, s³u¿± na niej w sposób tak dziwny, ¿e gdyby siê co¶ podobnego widywa³o w naszych wojskach, wiêcej by by³o rado¶ci dla oczu ni¼li trwogi, choæ wszyscy s± uzbrojeni w broñ ca³kowicie zaczepn±. Opiszê wam przeto na osobie pana Deczyñskiego, rotmistrza kozackiej chor±gwi ( to s± je¼d¼cy uzbrojeni w ³uki i strza³y ), jak bywaj± oni uzbrojeni. Przede wszystkim mia³ on szablê przypasan± do kolczugi, nakrycie g³owy stanowi³ szyszak, ze zwisaj±c± po obu stronach g³owy siatk± ¿elazn±, z takiego samego materia³u jak kolczuga, a zakrywaj±c± kark i plecy, dalej strzelbê, a je¶li jej nie by³o – ³uk i ko³czan. U pasa wisia³y: szyd³o, krzesiwo ( krzesiwo to s³u¿y do ostrzenia szabli i no¿a oraz do krzesania ognia ), nó¿, sze¶æ ³y¿eczek srebrnych, wchodz±cych jedna w drug± w puzdrze z czerwonego safianu. U pasa te¿ mia³: pistolet, chustkê ozdobn±, wiaderko skórzane, daj±ce siê sk³adaæ, a mog±ce z ³atwo¶ci± pomie¶ciæ spor± szklanicê. Czerpi± nim wodê w polu. Posiada³ tak¿e specjaln± kieszeñ ( jest to du¿a sakiewka z czerwonego p³ótna, a jako ¿e p³aska, wk³adaj± do niej listy, papiery, grzebienie, a nawet i pieni±dze ), nahajkê ( jest to niewielki bicz skórzany do popêdzania koni ) oraz dwa lub trzy s±¿nie jedwabnego sznura, grubego na pó³ ma³ego palca. Pos³uguj± siê nim przy krêpowaniu jeñców, gdy im siê uda takich dostaæ. Wszystko to razem zwisa u pasa, po przeciwnej do szabli stronie. Podobnie przy siodle od strony strzemienia przytroczony jest drewniany kube³ pojemno¶ci po³owy wiadra. S³u¿y on do pojenia konia w czasie popasu. Nadto gdy nie d¼wigaj± ³uku, na jego miejscu nosz± na pasie strzelbê tudzie¿ ³adownice ( jest to p³aska skórzana torba, do której k³ad± naboje, zarówno te do strzelby, jak i do pistoletu ), klucz do strzelby oraz prochownicê. Oceñcie sami, czyli¿ cz³owiek tak ob³adowany mo¿e braæ swobodnie udzia³ w walce"

Cytat zaczerpniety z tworzonej encyklopedii Rydza z TJD:
http://www.pancerni.com/wiki/index.php/Pancerni#Cytaty

Ekstra opis. Ju¿ sporz±dzam sobie trochê gad¿etów z tego spisu .

No w³a¶nie Panie Ig³a, zatkniêcie skrzyd³a to jeszcze nie wynoszenie nocnika.
A w wojsku by³em i mia³em okazjê zaobserwowaæ relacje miêdzy prze³o¿onym a podw³adnym. A pomoc kole¿eñska zawsze, wszêdzie mile widziana.
Jakby tak ka¿dy na ciurê mia³ siê ogl±daæ, to i nie raz by siê z rêk± w nocniku obudzi³, jak pó³ Polski 13 grudnia.

Ja mam taki krótki opis husarii z "Karola Ogiera podró¿ do Polski i Prus Polskich w r. 1635"
"...We wsi pobliskiey sta³± chor±giew iedna Hussarów. Jest ona z³o¿ona z samey szlachty, nosz± kopie d³ugie wydr±¿one, konopnym sznurkiem i kleiem powleczone, wetkniêt± ona iest w ma³± pochew przy strzemieniu, mai± u boku tarczê, w olstrach pistolety, i d³ugi miecz. He³my ich, puklerze, i zbroy ca³y, z naypiêkniejszych stali. Maj± oni po dwadzie¶cia i trzydzie¶ci koni, z których celnieyszych pi±ciu, u¿ywaj± do boiu, innych dla pacholikówi, i do wozów, których dla wiezienia z sob± ¿ywno¶ci, potrzebuj± nie ma³o."

Jak co¶ jeszcze znajdê to wrzucê.

Ka³kan?

Raczej tak bo ostatni wizerunek w ikonografii tarczy ze skrzyd³em w warunkach bojowych jaki widzia³em to 1605. Potem jedynie u¿ywano ich reprezentacyjnie np widaæ jednego husarza z tak± tarcz± na rolce.

Drugi opis to samo ¼ród³o:
"D. 8. Pose³ nasz wyjecha³ do Króla Polskiego, który mu pozwoli³ woyska swoie ogl±daæ. Ja dla odpoczynku zosta³em w Malborgu, iusz bowiem czê¶ciami wojysko to widzia³em. Wysz³y naprzeciw nam znaki Hussarskie, nad które nic piêkniejszego nie widzia³em w ¿yciu. Chor±gwie te z³o¿one s± z samey przednieyszey slachty, na pysznych koniach, w bogatych z broiach, skory tygrysów, lwów i lampartów sp³ywaj± im z barków, nosz± kopie niezmiernie d³ugie, u których koñce zwieszone poporce igraya z wiatrami. Na barkach ich stercz± wyniesione skrzyd³a. Wêdzid³a u koni srebrne, lub z³ote, srêbrne xiê¼yce i kule zwieszai± siê z podgardla. Po lewey stronie mai± tarcze, po prawey, ma³e m³otki, czekany. W natarciu pierwszy tylko szereg czyniæ mo¿e kopiami, tylne inn± broni± ra¿±. Którzy nie mai± skor lampartowych nosz± kobierce, te do okaza³o¶ci, i do przykrycia broni s³u¿±."
"...Ju¿em nadmieni³ i¿ Polacy, cztery rodzaie mai± Jazdy, to jest Hussarów z wysokiemi kopiiami nosz±cy na zbroi skóry lamparcie, z skrzyd³ami u barków, dla postrachu nieprzyiaciela. Drugi rodzay Raytarzów, czyli regestrowych, ci maia miecz i rusznicê, i cali uzbroieni. Trzeci KOzacy, w siatkach ¿elaznych, mai±cy strzelbê, miecze, strza³y i ³uki. Czwarty rodzaj naylichszy Dragonów, bez zbroi, na ma³ych koniach."

Kawa³ek dalej jest opis z obozu szwedzkiego, temat niby nie ten ale fragment wstawiê
"D. 111 Pose³ nasz powroci³, do Króla do Grudziondza, a otrzyma³ ca³y tydzieñ jeszcze do traktowania. Tem czasem ia ogl±da³em oboz Szwedzki, zaiste widzia³em tam obraz ubostwa i nêdzy ludzkiey. Patrz±c na twarze ¿o³nierzy Szwedzkich, nie mog³em poi±æ jak twory takie, mog³y my¶liæ, i rozmawiaæ tak byli okropni, brudni, niewyczesani, w obdartych ³achmanach, z bósemi nogami s³owem wszystko prosto od pola i p³ugu"
No dobrego wra¿enia nie robili. Jest jeszcze opis jazdy finlandzkiej, Niemców (najlepiej urz±dzonych) i szkotów -najgorzej. Jak kto¶ chce to te¿ wstawiê.

...Na barkach ich stercz± wyniesione skrzyd³a...

Czyli przypiête do zbroi - przynajmniej na paradzie.
Dzieki stokrotne za zacne przyk³ady.

Witam
Znalaz³em co¶ takiego, mo¿e jaki¶ husarz, albo kozak zafunduje sobie...
Bardzo ³adna skóra z lamparta i nie trzeba do kanady prosiæ siê, i celnicy nie potn±, i tylko straaaasznie drogo!
Mnieby szkodaby³o zarzuciæ co¶ takiego na grzbiet, na koñ wsiadaæ i biæ wroga, szarpaæ siê.
Jeszcze sie nadedrze, albo w³os jaki¶ siê wysypie...

http://allegro.pl/skora-dekoracyjna-natura...1351279610.html

Witam. Co do tej skóry, s³ysza³em kiedy¶ o pewnym rekonstruktorze który miast skóry lamparciej nosi³ skórê z nutrii, ale tak ¶wietnie zafarbowan± ¿e nie d±³o siê poznaæ z czego to jest. My¶lê ¿e by³by to lepszy pomys³ od prawdziwego lamparta. I tañsze i mniej szkoda jak siê naderwie

A nie lepiej wilcze, nied¼wiedzie lub rysie? Te¿ takowe nosili, a podejrzewam, ¿e du¿o ³atwiej (i taniej!) takie dostaæ ni¿ lamparcie. Chyba, ¿e lamparcia skóra (a raczej jej ccena) by³a sarkazmem.
Ja jak bym kiedy¶ mia³ odtwarzaæ husarza to raczej pocztowego husarskiego... Jako¶ tak taniej, ra¼niej no i mniej szlacheckiej fantazji potrzeba, któr± nie jest ³atwo osi±gn±æ (przynajmniej mi).
Czo³em!

Fantazji z bankomatu siê nie pobiera

Znowu ta fantazja.... do ruiny nas kiedy¶ doprowadzi...
jak ju¿ kto¶ kiedy¶ napisa³ w tym temaci, przy aktualnej sytuacji prawnej i cenowej, skóry farbowane na kszta³t i wygl±d naturalnych s± niekoszerno¶ci±, któr± mogliby¶my przeboleæ. Tylko po co siê bawiæ w takie rzeczy, skoro nie ma siê (zak³adam oczywi¶cie) drogocennego sygnetu, dr±¿onej kopi, piêciu pocztowych, wozu na sprzêt, pacho³ków do jego oporz±dzenia, aksamitnych kaleson i dwóch wsi? Jako¶ wygl±da mi to na budowanie domu od komina...
Ale ¿eby nie by³o offtopu ca³kowitego, przypominam, ¿e p³aszcze/ burki s± o wiele czêstsze w ikonografi. Swoj± drog± na pewno bardziej praktyczne w zastosowaniu.
Da siê gdzie¶ dostaæ materia³ na kszta³t tej we³ny z burki Czarnieckiego?
pozdrawiam
Adam

Tak, bodaj¿e Przemek z Kozaków z Czechryñskiego Pu³ku mo¿e sprowadziæ z Kaukazu burkê dok³adnie z takiego materia³u tylko trzeba jej troszeczkê zmieniæ krój. Cena to chyba 1200 PLN i przypominam tu ca³y wic nie polega na rodzaju materia³u tylko na sposobie filcowania bo i u nas owce s±.

S³ówko odno¶nie skrzyde³.

W ksi±¿ce "Husaria" J.Cichowskiego i A. Szulczyñskiego z 1981 roku, pada teza, ¿e skrzyd³a stanowi³y czynnik psychologiczny dla wierzchowców przeciwników, a nie tylko by³y ochron± przed arkanami.
Sprawia³y wra¿enie, ¿e nadcigaj±cy je¼d¼cy byli wiêksi, a w po³±czeniu z furkocz±cymi proporcami i majtaj±cymi siê skórami dzikich zwierz±t, stanowi³y obc±, wielk± pokraczn± masê, która jako rzecz obca i nie znana, mog³a wywo³ywaæ panikê w¶ród z natury p³ochliwych koni.

St±d pewnie te¿ legenda ¿e furkot skrzyde³ przyprawia³ o lêk konie przeciwników, ale w to ¶miem w±tpiæ, bo wydaje mi siê ¿e taki szelest raczej gin±³ w huku wystrza³ów i ogólnego bitewnego zgie³ku.

Ig³a - w tej samej ksi±¿ce, podane jest i¿ broni± obowi±zkow±, wymienian± w listach przypowiednich od czasów Batorego, jest:
- kopia, - koncerz lub pa³asz, - szabla i pistolety.
Zalecano równie¿ posiadanie jednej sztuki d³ugiej broni palnej na poczet, a w pó¼niejszym okresie by³a obowi±zkowa dla pocztowych.
Z broni nieobowi±zkowych, jednak czêsto spotykanych szczególnie do pierwszej æwierci XVII wieku jest ³uk i czekan.

Pozdrawiam
Misza

To nie skrzyd³a wydawa³y szelest tylko kopie. By³y to 5,5 metrowe piki, puste w ¶rodku z d³ugimi miotaj±cymi siê, 2,5 m proporcami. Jesli jecha³o tego kilka tysiêcy, mog³o straszyæ konie. A co do tego o arkanie, to nie by³y ¿adn± ochron±. Arkan nie s³u¿y³ do duszenia tylko do zrzucania z konia i zatrzymywania je¼d¿ca wiêc je¶li Ci co¶ takiego zarzucili na skrzyd³a to i tak dalej nie pojedziesz

Skrzyde³ko u³amie siê i odpadnie w tej sytuacji w przeciwieñstwie do g³owy husarza.

Hehehhe kopie ? A co mia³y dziurki jak we fletach i piszcza³y? Zdecydowanie przy³±czam siê do tego co napisa³ Misza. Po prostu zwiêkszony optycznie przeciwnik ju¿ mia³ prawo stresowaæ konia, a jak jeszcze jecha³ z nastawionym kujaczkiem mniej wiêcej na wysoko¶ci g³owy konia z furkoc±cym kawa³kiem materia³u to to wszystko razem wziête denerwowa³o konia, a nie jakie¶ magiczne w³a¶ciwo¶ci pojedynczych elementów husarskiego oporz±dzenia.
Co do skrzyde³ i arkanów to spe³nia³y one swoj± funkcjê jak by³y mocowane do tylnego ³êku ale nie chcia³ bym braæ udzia³u w eksperymencie kiedy w pe³nym galopie kto¶ zarzuca arkan na skrzyd³a które mam przymocowane do naplecznika i jedzie sobie w inn± stronê. Skrzyd³a nie s± zrobione z papieru i nie s± na s³owo honoru mocowane do naplecznika zatem si³y dzia³aj±ce w takim przypadku na je¼d¼ca raczej nie s± ma³e.

Jeszcze wczoraj le¿a³ sobie na trasie Bia³ogrzegi- Warka husky który by³ odszed³ do krainy wiecznej cieczki.... Mieli¶my dzi¶ go przej±æ ale oczywi¶cie uprzedzi³ mnie, psia maæ jaki¶ inny sêp! Widaæ ³owców skór nie brakuje. Przyznawaæ siê !!!! (-:

he he ta skóra nutrii farbowana na lamparta to moja i naprawdê super wygl±da
ale i tak zamierzam uszyæ sobie kapê jak na prezentowanej przeze mnie fotce \\;0

Czo³em!
Namieszam trochê w temacie, ale te dwa pytania mnie mocno nurtuj±.
1. Czy w latach 30 XVII wieku (i pó¼niej) husaria nosi³a kolczugi pod napier¶nikami? I czy bywa³y napier¶niki bez napleczników to jest "montowane na rzemienie"? Do tego poprosi³bym jakie¶ ¼ród³o, obrazek lub nawet niech bêdzie opracowanie a i jakie formy mia³a taka kolczuga?
Z tego co kojarzê to w opoczyñskim wydobyto z trumny Skórkowskiego (doradca W³adys³awa IV czyli raczej okres lat 30 i 40) prawdziw± zbrojê husarsk± jak i kolczugê, co mo¿e wskazywaæ na ich noszenie obu naraz (ale nie wiem czy mia³ je na sobie obie czy jak)...
2. Czy pocztowi husarscy biegali w przyozdabianych mosi±dzem zbrojach? Czy miewali strój wojenny mocno odbiegaj±cy od towarzyszy? W koñcu to s³udzy...
Ja zauwa¿y³em niestety tendencje do pomijania kwestii podzia³u na towarzyszy i pocztowych w opracowaniach
Pozdrawiam
TCK

Towarzyszu ciê¿kiego kufla - nie myl pocztowych z ciurami, którzy byli tymi prawdziwymi s³ugami.

TCK- napier¶nik to napier¶nik, a napier¶nik z "naplecznikiem"- to kirys... Napier¶nik mocowany by³ na pasach na krzy¿ przez plecy z umbem.

Czo³em.
Vroobell - by³em pewny, ¿e pocztowego mo¿na nazwaæ s³ug±, wiêc chyba nie rozumiem s³owa s³uga w wieku XVII :/
Pinior - nie sprecyzowa³em pytania. Czy w latach 30 by³y ju¿ napier¶niki mocowane na pasy? Wiem, ¿e napier¶nik+naplecznik=kirys, tyle, ¿e ¼le uj±³em moje w±tpliwo¶ci.
Czy pod napier¶niki husarskie (z rzemieniami dla precyzji) zak³adali kolczugi?
K³aniam
TCK

przecie¿ sam sobie odpowiedzia³e¶ na pytanie . Patrz Skórkowski
co do kolczug a czemu nie na obrazach czêsto widaæ husarie bez zbroi poza tym patrz husarz ze wzornika

co do skrzyde³ dziêki uprzejmo¶ci pana R Sikory

i mo¿e to skoñczy temat czy mocowano je do napleczników
ale oczywi¶cie czekam na jakie¶ ¼ród³o gdzie skrzyde³ka s± jak u motylka na plecach

i mocowanie

Slawa!
Ma moze ktos fotke albo plan kirysu od strony wewnetrznej? chodzi mi o mocowanie folg.
Pozdrawiam!

Czo³em bracia szlachta.

Krótka pi³ka z mojej strony, co nosili Husarze pod he³mem?
Czapek liniany, czapkê futrzan±, czy jaki¶ rodzaj przesywanicy?

Pozdro
Patryk

Co prawda to s± pepenhaimery ale zasady jest moim zdaniem ta sama :
http://picasaweb.google.com/MateuszMarmajS...466794723220658
http://picasaweb.google.com/MateuszMarmajS...467208626660594

Ja mam pytanie ca³kiem z innej beczki... Dosz³y mnie s³uchy(chodzi mi tu dok³adnie wypowied¼ zawart± na filmie: http://www.youtube.com/watch?v=VH-Dwxh1y4U...feature=related ), ¿e skrzyd³a husarskie noszone na plecach czy przy siodle to jakie¶ nieporozumienie i ¿e w rzeczywisto¶ci husaria nie u¿ywa³a takiego czego¶. Cz³owiek opowiada ciekawie, do sporej grupy m³odzie¿y i wydawaæ by siê mog³o ¿e zna siê na rzeczy ale czy to co mówi faktycznie jest zgodne z prawd±?

skrzyd³o by³y i kropka i mocowane do siod³a jednak na jedynej znanej nam dok³adnej rycinie nie do tylnego ³êku a do tybinki

husarze nigdy nie montowali skrzyde³ do walki, a wy³±cznie do parady- FA£SZ- miêdzy innymi obraz bitwy pod K³uszynem Boguszewicza namalowany w 1620r pod okiem samego hetmana ¯ó³kiewskiego przedstawia husarzy posiadaj±cych skrzyd³o przy siodle w boju. Potwierdzaj± to równie¿ inne ¼ród³a. Równie¿ znajduj±cy siê w Olesku obraz bitwy pod Wiedniem ukazuje husarzy w boju ze skrzyd³ami. Zachowa³o siê wiele wiarygodnych ¼róde³ wizualnych i tekstowych dyplomatów, zagranicznych pos³ów, ¿o³nierzy obcych armii, historyków- ¶wiadków tamtych wydarzeñ potwierdzaj±cych fakt u¿ycia skrzyde³ w boju oraz opisuj±cych ich domniemane dzia³anie na polu bitwy. A zatem- nie zawsze, nie wszyscy, ale husarze stosowali skrzyd³a montowane przy siod³ach i na plecach równie¿ w boju- w walce

Ma kto¶ mo¿e potwierdzenie tego mocowania na plecach ?
Mo¿e jest jaka¶ rycina z przedstawieniem naplecznika .

Z tym mocowaniem skrzyde³ do naplecznika to siê nie zgodzê. Z tego co wiem mocowanie do zbroi to wymys³ z XIXw. Okres romantyzmu, zabory wiêc spodoba³a siê koncepcja husarza z ogromnymi skrzyd³ami, który wygl±da jak anio³... Zreszt± poczytaj wcze¶niejsze posty, tam wszystko jest wyt³umaczone...

Witajcie, ja bym zada³ pytanie o sens posiadania niewygodnych skrzyde³ w boju. Efekt widowiskowy ogromny - wiadomo ¿e by³ wykorzystywany podczas parad i uroczysto¶ci (np. w pogrzebach wodzów- tzw. husaria pogrzebowa). Ale w boju?
Otó¿ skrzyd³a w boju maj± sens:
1.S± widoczne z daleka, powy¿ej kurzu i dymu, widaæ gdzie szukaæ swoich.
2.Obce konie wpadaj± w panikê na widok czego¶ wielkiego i skrzydlatego, wróg traci zdolno¶æ manewrowania (sprawdzone przez koniarzy, którzy d³ugo oswajali w³asne konie podczas rekonstrukcji husarii).
3. Jedyny w miarê skuteczny sposób na powalenie husarza, poza raczej beznadziejn± prób± pokonania go w walce, to zarzucenie mu arkana na g³owê. Skrzyd³a chroni± przed pêtl± znakomicie, napastnikowi mo¿e siê udaæ najwy¿ej urwaæ skrzyd³o i zwróciæ uwagê husarza... i tyle po¿yje.

¬ród³a historyczne maj± te cechê ¿e s± niekompletne i niedok³adne, pewnie w czasach husarii u¿ywanie lub nie skrzyde³ by³o tak oczywiste, ¿e o tym nie wspominano, u¿ywano je w miarê sytuacji i potrzeby. Jak w wierszu, który cytuje IG£A, husarz w zale¿no¶ci od sytuacji mo¿e byæ pancernym , rajtarem nawet pieszym.

Ju¿ i pamietnikarze z epoki skrzyd³a owe zauwa¿ali (np. Charles Ogier) i pisali, ¿e by³y one skrzyd³a raz dla splendoru ale przede wszystkim do boju.
Zgadzam sie z Krzysztofem z Obornik, ¿e widoczno¶æ takich skrzydlatych zapewne w bitwie by³a du¿o wiêksza (w tym¿e samym czasie w dalekiej Japonii, piechota i konni latali w³asnie z takimi choragiewkami na d³ugich tykach aby by³o ³atwo rozeznac dowodz±cym co i jak w bitwie idzie).
Oczywi¶cie nie mówiê o tym, ¿e kto¶ z Lachów móg³ wiedzieæ jak tam w Cipangu praktykuje siê sztuke wojenn± (choæ czemu nie?) - ale na dobry pomys³ to w róznych miejscach mog± wpa¶æ. ;)
Na niektórych obrazach widaæ, ¿e co niektórzy maj± one skrzyde³ka - ale je¶li poczynic za³o¿enie ¿e to dowódcy jakichs mniejszych jednostek taktycznych, tworzy nam siê obraz wcale rozumny.
Konia nezwyczajnego do takich widoków pewnie i mog³o to strachaæ - do¶æ rzec, ¿e niby u³o¿ony i spokojny kilkuletni konik mo¿e przeraziæ siê balonika, ktory nagle zza krzaka w obcym miejscu wyleci.
Poza tym, jest mnóstwo bardzo dobrych prac Pana Rados³awa Sikory, gdzie temat ten jest szczegó³owo opisany.
K³aniam sie i pozdrawiam

Porównaj sobie d³ugo¶æ skrzyd³a troczonego do siod³a i wysoko¶æ na której przeciêtny koniarz ma g³owê i odpowiesz sobie sam na pytanie czy by³a to broñ przeciwko tatarskim arkanom.
Co do troczenia nie do ³êku skrzyde³ o którym wspomina³ Maciek nie do koñca jestem przekonany. Kojarzê ryciny (dwie o których wspominasz) ale ja bardziej bym obstawia³, ¿e te konie po prostu maj± maksymalnie paradne rzêdy i s± ustrojone jak tylko bogato i ekstrawagancko siê da. Przygl±da³em siê husarii z rolki i jak dla mnie te ich skrzyd³a s± ewidentnie umieszczone na ¶rodku tylnego ³êku (optycznie rzecz bior±c).

odp
1 nie s± na ¼ród³ach historycznych skrzyd³o nie wystaje poza bark towarzysza
2 nie s±dzê ¿eby koñ bojowy sie przestraszy³ skrzyde³ .Koñ w grupie idzie jak opêtany a te bojowe by³y tak szkolone ¿eby sie niczego nie baæ - prêdzej nisz skrzyde³ koñ ba³ sie proporca który miga³ nieznanym kolorem nisz skrzyde³ z ty³u husarza
3 Arkan zwali ka¿dego je¼d¼ca
po za tym te skrzyd³a z obrazów 17 wiecznych montowane s± do siode³ wiec zarzucenie arkana na nie a nie na szyje husarza rzeczywi¶cie mog³o go ocaliæ

Nie wierze ¿e husarze byli kretynami i mocowali skrzyd³a do pleców
bo po 1 zmienia sie ¶rodek ciê¿ko¶ci
a po 2 husaria nie by³a by wstanie jechaæ w okolicy drzew bo prêdzej nisz arkan który nie s±dzê ¿eby jaki¶ tatar po przej¶ciu chor±gwi husarskiej przez jego szyki byl jeszcze w stanie utrzymaæ a co dopiero celnie zarzuciæ

Wyobra¼cie sobie jak komicznie wygl±da³a by Hofmnanowsko matejkowska chor±giew Husarska po przej¶ciu przez las li¶ciasty ( Po³owa na drzewach by zosta³a )


http://radoslawsikora.prv.pl/ mi³ej lektury -fachowe informacje

Poza tym co do skrzyde³ mocowanych do pleców, to aby nie odpad³y w cwale musia³yby byæ zamocowane bardzo solidnie, a wówczas raczej u³atwia³yby pochwycenie husarza na arkan i jego ¶ci±gniêcie z siod³a (wy¿szy cel i lepsza d¼wignia).

Móg³by kto¶ wrzuciæ te obrazy z epoki na których widaæ sposób mocowania skrzyde³? By³bym wdziêczny, tutaj lub na PW.

A i w³a¶nie, gdyby kto¶ chcia³ zobaczyæ, to w muzeum historii w Krakowie obok AGH widzia³êm wykopane skrzyde³ka z epoki, wiadomo ¿e trochê zmasakrowane, ale widaæ ¿e nie mog³y wystawaæ tak wysoko nad g³owy.

prosze
a czy mo¿esz zrobiæ fotki tym skrzyd³om z Krakowa

Nudno siê powtarzam - z odleg³o¶ci 500 metrów nie by³em w stanie oceniæ wielko¶ci, szyku i nawet tej¿e odleg³o¶ci od 60 husarzy - a strzelam nie ma³o i w terenie. Bo poniewa¿ mieli skrzyd³a an plecach co¶ co drugi.

A to wielce paradny argument co do przepêdzania przez chaszcze i las chor±gwi pancernej jazdy uderzeniowo odwodowej. Vivat wódz taki!!! Czy bez skrzyde³ czy z niemi uskrzydlon jak od red bula.

Ali¶ci istotnie u hetmana Hofmana po przej¶ciu galopem przez sad skutek by³ istotnie nie podrêcznikowy - jeno na filmie tego nie ma.

Dla osi±gniecia pe³ni wra¿eñ wystarczy³a hoffmanowska husaria w b³ocie, ty¿ piknie.

inna my¶l:
¿eby pokonaæ ciê¿kozbrojnego wojownika trzeba mieæ w³asnego rycerza lub sposób. Szwajcarzy nie mieli rycerzy wiêc wymy¶lili sposób: paru obdartusów z halabardami i jeden z kusz±, Czesi gromad± w³azili na wóz, z hakownicami i dzidami itd.
Na pewno zarzucenie pêtli na ciê¿kozbrojnego by³o praktykowane od zawsze przez ró¿nych "bidaków", od wojny trojañskiej do czasów husarii, ostatniego w dziejach porz±dnie opancerzonego wojska. Zwróæcie uwagê, ¿e od czasów hoplitów do XVII w. panuje moda na noszenie wielkich grzebieni, wyobra¿eñ herbów, rogów, koron itp i wreszcie skrzyde³ nad he³mami, po co - pewnie dla wygl±du, ale te¿ po to aby z³apaæ pêtlê i w porê uratowaæ milionera (a takim by³ ciê¿kozbrojny) przed ciosem biedaka.
W wielu wyobra¿eniach je¼d¼ców wschodu (Tatarów, Kazachów i Mongo³ów) widaæ lekkozbrojnych z przyczepionymi do siode³ skrzyd³ami upolowanych wielkich ptaków (or³ów lub sêpów). Ciekawe po co? Na pewno nie dla ozdoby, bo wygl±dali jak zbóje, skrzyd³a im nie dodawa³y urody, wiêc po co?
A od Tatarów blisko do Lachów i blisko do Chin....

Dla tego biedak mia³ kuszê, muszkiet, pikê, ³uk (z którego móg³ po prostu ustrzeliæ konia) coby ubiæ ciê¿kozbrojnego. Jak dla mnie twoja argumentacja jest chybiona w tym przypadku ale ka¿dy ma prawo do swojego zdania. Co do np Delhi tureckich którzy cali chodzili w futrach i mieli poprzyczepiane pióra i skrzyd³a gdzie tylko siê da³o chodzi³o jak wspominaj± ówcze¶ni Turcy li tylko o efekt psychologiczny i wizualny. Panowie czêsto odurzeni wpadali na przeciwnika, ¿eby zmieszaæ szyki i i nadszarpn±æ mu nerwy atakiem jakich¶ wyj±cych szaleñców wygl±daj±cych w galopie i kurzawie bitwy jak jakie¶ pó³ zwierzaki. Je¿eli arkany by³y by tak popularne w walce, ¿e do obrony przed nimi kawaleria potrzebowa³a by jakich¶ wynalazków po pierwsze wszystkie formacje walcz±ce z tatarami u¿ywa³y by czego¶ takiego , a po drugie wystarczy³a by witka leszczynowa grubo¶ci ma³ego palca, a d³ugo¶ci pó³tora metra przytroczona do tylnego ³êku.