Ty¿ bym ten arkan ostawi³ w spokoju. Nic tutaj nie dodaje z sensem.

tak my¶le ze arkan nie by³ tak± strasznie ¶mierciono¶n± broni± .
Tak naprawde zapominamy ¿e nie skóry nie skrzyd³a nie zbroja i szyszak stanowi³y o husarii ale umiejêtno¶æ u¿ywania DRZEWKA
Husarz móg³ atakowañ "nago bez oporz±dzenia ochronnegio i nieraz tak robili ale zawsze z Kopi±

Co do skrzyde³ i innych bajerów Batory pisa³

„Stefan, z ³aski Bo¿ej król Polski, wielki ksi±¿ê etc. Urodzonemu Stefanowi Bielawskiemu, staro¶cie kruszwickiemu, dzier¿awcy bolnickiemu, dworzaninowi naszemu, wiernie nam mi³emu, ³askê nasz± królewsk± oznajmujemy. Urodzony wiernie nam mi³y. Wiemy, i¿ wiadomo Wierno¶ci Waszej, ¿e skoro potrzeba Rzeczypospolitej od nas tego wymaga³a, za rad± i zezwoleniem panów rady królestwa ustanawiamy nowy rodzaj wojska sta³ego przy dworze naszym, dla obrony osoby naszej i godno¶ci królewskiej w nag³ych przypadkach i niebezpieczeñstwach, do wypraw bardzo potrzebny. Mianowicie pewn± liczbê wyborowej jazdy, z ludzi bez ró¿nicy stanu i kondycji, z wszelkich prowincji królestwa i Wielkiego Ksiêstwa Litewskiego zbieranej. Którzy w ten sposób ¿o³d bêd± wys³ugiwaæ: Najpierw ka¿demu wyznaczonemu dowódcy chor±gwi, którego pospolicie rotmistrzem nazywaj±, wyznaczymy stan liczebny jego chor±gwi i czas s³u¿by, a na ka¿dego ¿o³nierza za ka¿dy kwarta³, to jest za trzy miesi±ce, 18 z³otych w monecie i liczbie w Królestwie naszym maj±cej obieg, w ka¿dym kwartale tytu³em ¿o³du damy. Dowódcy chor±gwi, czyli rotmistrzowi jego w³asnego dochodu tytu³em kuchennego 50 z³otych, je¶li 100 koni mieæ bêdzie, 25 za¶ z³otych, je¶li 50 koni mieæ bêdzie, na ka¿dy miesi±c. Porucznikowi za¶, którego ¿o³nierzom wyznaczymy, osobno s³u¿bê i ¿o³d jego wraz z kuchennym okre¶limy. W chor±gwi licz±cej 100 koni jej dowódca, czyli rotmistrz nie mo¿e mieæ wiêcej w³asnych ¿o³nierzy ni¿ 24 je¼d¼ców, za¶ 12 w chor±gwi z³o¿onej z 50 koni; reszta ¿o³nierzy ma byæ miêdzy towarzyszy, czyli dziesiêtników rozdzielona, z których ka¿dy ma popisaæ nie wiêcej jak koni 6, albo mniej, je¶li zechce. Ka¿dy rotmistrz ma siê staraæ aby konie tych ¿o³nierzy by³y dobre i mocne, a oni sami uzbrojeni na sposób wêgierski, w mocne zbroje ¿elazne, szyszak, ¿elazne rêkawice, kopiê, mizerykordiê, miecz zwany koncerzem, pistolet przy siodle, za¶ pióra i inne ozdoby dla okaza³o¶ci i postrachu nieprzyjaciela zale¿nie od upodobania ka¿dego. Ci wszyscy za¶ powinni najdalej w 6 tygodni od przypowiedzenia im s³u¿by stawiæ siê na wyznaczone im miejsce dla przegl±du i popisu, ka¿dy pod swoj± chor±gwi± i ze swymi rotmistrzami, w ekwipunku wy¿ej opisanym. Po czym udadz± siê na dwór nasz wzglêdnie inne miejsce, dok±d potrzeba bêdzie wzywa³a, wedle rozkazania naszego. [...] Chcemy aby pewn± czê¶æ tego wojska, to jest 100 je¼d¼ców, Wierno¶æ Wasza zaci±gnê³a. Na co ten list na 15 dni przed przegl±dem chor±gwi twojej wydajemy, s³u¿bê Wierno¶ci Waszej przepowiadaj±c. Napominamy Wierno¶æ Wasz±, aby wnet chor±giew ta by³a gotowa i w czasie oznaczonym przy nas stanê³a. ¯o³d jej i wszystkie pozosta³e opatrzenie pod tymi warunkami jako wy¿ej jest opisane przyjmuj±c. Ceni±c zas³ugi Wierno¶ci Waszej, ³askê nasz± oznajmujemy. Dan w Brodnicy, dnia siódmego miesi±ca maja, roku Pañskiego 1577, a panowania naszego roku drugiego. Stefan król”

jedna z konstytucji Sejmu Warszawskiego 1587 r. wymaga³a: "A ci ¿o³nierze, bêd± powinni konie mieæ dobre, którzy bêd± po usarsku slu¿yæ, bêd± powinni na koñ wsiadaæ do potrzeby z kopi±, we zbroi, w zarêkawkach, w szyszaku, z krótk± rusznic±, z szabl±, z koncerzem albo z pa³aszem.

niema warunku skrzyde³

W³a¶nie da³e¶ bardzo dobry materia³ ¼ród³owy na obalenia swojej nieco (z ca³ym szacunkiem i bez wyz³o¶liwiania siê) bzdurnej tezy ¿e nie zbroja stanowi³a o husarii
- ano dok³adnie tak samo i taktycznie i strategicznie stanowi³a jak doskona³y wybór ludzi i koni, ich doskona³e przygotowanie, morale i umiejêtno¶æ u¿ywania kopii.
Wszystkie te elementy s± RÓWNOPRAWNE dla obrazu ca³o¶ci i s± w historii jasne zdarzenia, ¿e jak który¶ jeden szwankowa³ (JEDEN) to podobnie jak w przypadku innych wysoce elitarnych formacji - ca³o¶æ nie za ró¿owo wypada³a.

Nie- mylisz siê Husaria atakowa³a "nago " czyli bez uzbrojenia ochronnego co nie znaczy ¿e takowego nie posiada³a patrz np obraz z muzeum pa³acu biskupiego .. i moje za³o¿enie nie jest bzdurne po prostu mam wra¿enie ¿e kolego ma³o o 17 w wiesz . z niecierpliwo¶ci± czekam na kolejny twój wpis ale taki podparty jakim¶ dowodem czy materia³em ¼ród³owym a nie tylko pisaniem dla napicia licznika postów .

A ¿o³nierz w zbroi na super koniku ale bez kopi to arkebuzer lub rajtar ( patrz obraz z pa³acu biskupiego poni¿ej ) bez zbroi a w pancerzu ale bez kopi to kozak . Zapominasz ze husaria wywodzi siê z okresu przed Janem Kazimierzem i z pocz±tku jako formacja by³a jazd± lekk± kopijnicz± patrz Orsza wiec nie pisz ¿e co¶ jest BZDURNE G£UPIE ITP je¶li nie masz pojêcia

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...14-09-08%29.jpg

Dziêki wielkie za ryciny.
Co do tych zdjêæ to mo¿e byæ problem bo ja nie jestem z Krakowa ale mogê brata poprosiæ. Mo¿e co¶ siê uda zdzia³aæ ;)

Je¶li istotnie facet na koniu we zbroi a bez drzewa to z definicji arkebuzer to ja serdecznie i najni¿ej przepraszam i przyznaje ¿e nie tylko o XVII ale w ogóle o wojskowo¶ci jako takiej a ju¿ szczególnie o taktyce wiem tyle co koñska kupa.
Nie wiem, nie znam siê, duby smalone pirdole. I w dodatku autorytatywnie i bez dowodu.
£aski upraszaj±c pod kolana podejmujê, s³uga uni¿ony, do butów padam.
Wielce trafnie ujête - arkebuzer na super koniku
Jeszcze celniejsze ¿e wszak husaria by³a i przed zbroj± husarsk± no i zapewne dok³adnie takim samym typem jazdy by³a jak po jej za³o¿eniu.
Ma to siê siê bardzo do tego ¿e mo¿na husarza u¿yæ jako arkebuzera czy po owej zbroi odrzuceniu jako po¶cigowej chor±gwi al la "rackiej".

Co z automatu czyni arkebuzera i "raczów" husarzami Sobieskiego

Nie smuæ Waæpan.

Wiesz po prostu przeginasz t± swoj± ironi± . Przejrza³em twoje posty i w wiêkszo¶ci nic do dyskusji nie wnosz± ot gadasz bo gadasz .

Oczywi¶cie ze nie zabranie kopi husarzowi robi³o z niego arkebuzera - znowu upraszczasz kpisz i po prostu sie czepiasz nie wnosz±c nic do dyskusji ( troszkê pomy¶l)

Panowie takie dyskusje to proszê na privie bo tutaj s± one zbêdne. Proszê przedstawiaæ ¼ród³a albo jakie¶ interesuj±ce teorie wnosz±ce co¶ do tematu, a nie dogryzaæ sobie.

Wyra¼nie napisa³em w pierwszym po¶cie pyskówki powy¿szej ¿e z ca³ym szacunkiem i bez wyz³o¶liwiania to raz. Dwa - mimo wszystko przepraszam - istotnie w drugim po¶cie pokpi³em (...sprawê ). Trzy - je¶li kto¶ cytuje dokument jasno okre¶laj±cy wagê uzbrojenia ochronnego formacji (i jasno¶æ zrozumienia przez ówczesnych owej wagi) a tek¶cie niejako niweluj±cym ta wagê - to to nie jest kwestia dowodu materialnego tylko logiki.

Przypomnijcie sobie jak (w kategoriach transformacji historycznej) nag³y by³ zwrot w rozwoju husarii z jazdy lekkiej na odwodowo uderzeniow± - i jak niemal w jednej chwili wiele elementów tego systemu uzbrojenia siê pojawi³o niejako z niczego (w tym sensie ze poprzednia linia ewolucji tej formacji nijak nie wskazywa³a na taki obrót sprawy).

Wnioskuje z tego ze zmiany nie by³y przypadkowe a celowe i przemy¶lane. Zadania postawione formacji ¶ci¶le okre¶lone.

To oczywi¶cie nie wyklucza elastyczno¶ci i wielofunkcyjno¶ci, która by³a istotnie stosowana.

Ale je¶li kto¶ na powa¿nie pisze ¿e furda zbroja bo drzewo po primo (no rozumiem - jeden z niewielu elementów istotnie ³±cz±cych wszelkie formacje husarskie prze ca³y okres ich dzia³añ - choæ tez ulega³ zmianom)

...no to ja siê pytam jak w koszulach wygl±da³a by szar¿a pod Gniewem???

Odporno¶æ na ciosy jest jednym z g³ównych czynników stanowi±cych o warto¶ci formacji odwodowo uderzeniowych, czasem znacznie redukuje siê nawet szybko¶æ lub si³ê niszcz±c± takiej formacji kosztem jako¶ci opancerzenie.

A to ja tak z innej beczki na temat husarii.
W ksi±¿ce pani Krystyny Bockenheim "Dworek, kontusz, karabela" jest napisane ¿e poza husari± któr± my znamy, bogat± i zamo¿n±, istnia³a równie¿ l¿ej zbrojna wersja, która nie u¿ywa³a kopii tylko samej szabli . Jest te¿ za³±czony cytat Wespazjana Kochowskiego który sobie z nich pokpiwa:
"Ostro, ogromno ma sobie poczynaæ,
Okiem orzech gry¼æ, w±sem muchy ¶cinaæ,
W±s ow± foz± now± ba³³abañsk±,
Je¶li chce, brodê niechaj ma katañsk±
Animusz pañski, niech zarywa bokiem [...]"

Czy rzeczywi¶cie istnia³a taka jednostka?

Przesy³am w za³±cznikach ilustracje przedstawiaj±ce skrzyd³a u pleców. Jedne na "maszcie" a drugie zoomorficzne. Druga wersja spotykana jest czê¶ciej.
Sporo tych¿e ilustracji jest w ksi±¿ce Husaria polska ¯ygulskiego jun.
str. 14 skrzydlaty konny gwardzista carski
str 23 rycina A Bootha (lewy górny róg, widoczny lekki je¼dziec ze skrzyd³ami na plecach) zamieszczona w "Journael van de Legatie..."
str. 24 ten sam autor i dzie³o
str 25 Skrzydlaty je¼dziec lekki, tam¿e.

Witam,
Panowie Szlachta, z podró¿y do Kitaju przywioz³em skóry cêtkowane, prawdopodobnie psy farbowane lecz wysokiej klasy jest to podróbka i do stroju husarza wielce przydatna. Futro geste a miekkie ozdobne okazyjnie odsprzedam. Wybaczcie nie na temat wpis, lecz husarzów ¿adnych osobi¶cie nie znam i pomy¶la³em, i¿ tu naj³atwiej zapytaæ mo¿na.
Zainteresowanym zdjêcia pode¶lê, jak na mój adres prywatny sie zg³osz±: piotr.gonet@o2.pl

Bywajcie

Nie dostrzeg³em wcze¶niej pytania Ursusa. Odpowied¼: tak istnia³a, w ¼ród³ach jest nazywana rajtarami. W zasadzie nie wiem czemu mia³a to byæ ubo¿sza wersja, skoro nie mia³a tylko kopii. W ka¿dym razie je¶li chor±giew husarska stawa³a bez kopii to zwano j± rajtarsk±. Jak wróci mi do domu ksi±¿ka "Niezwyk³e bitwy i szar¿e husarii" Radka Sikory, to mogê zamie¶ciæ tytu³y ¼róde³, gdzie takie nazewnictwo wystêpuje.

Natomiast w±tpiê, ¿eby pani Bockenheim o to chodzi³o. Prawda, ¿e zdarza³y siê czêste odej¶cia od standardu uzbrojenia z listów przypowiednich, zw³aszcza po d³ugim trwaniu kampanii, gdzie tracono sprzêt (przyk³ad: husaria z plafonu z Pa³acu biskupiego w Kielcach) i kopii równie¿ mog³o brakowaæ, choæ husarz powinien umieæ sobie sam takow± zrobiæ z "so¶niczki, b±d¼ jedliczki", ale zdanie ¿e ubo¿szy husarz mia³ jedno skrzyd³o a bogatszy dwa to trochê nieporozumienie, podobnie jak wiele tez, które pani Bockenheim stawia w tej ksi±¿ce, zw³aszcza z dziedziny wojskowo¶ci, z której autorka raczej niewiele rozumie.

Eeee... z tego co mi wiadomo to rajtaria to nie by³a polska jednostka. Przeciez rajtarzy, a w³a¶ciwie reytarzy to by³a ciê¿ka jazda ale autoramentu zachodniego. Faktycznie w uzbrojeniu ró¿nili siê niewiele od naszej husarii, ale przecie¿ sposób walki by³ zupe³nie inny. Walczyli karakolem albo po prostu szar¿±. Poza tym husaria u¿wa³a szabli, a reytarzy walczyli rapierami b±d¼ pa³aszami.

W Polsce tak¿e werbowano rajtarów i to z szablami. Zdarza³y siê przezbrojenia z rajtarów na husariê. Za R. Sikora "Wojskowo¶æ polska w dobie wojny polsko- szwedzkiej". Wimmer te¿ chyba o tym pisze.

Ursus - nazwa reytarzy jest nazw± o proweniencji starszej ni¿ XVII wieczna, oznacza³a je¼d¼ców zbrojnych, rycerzy/zbójcerzy rabusiów, grasantów. O rajtarii wprost stosuj±c ten¿e cytat pisa³ Niemcewicz (ale to pó¼niejsze). Na tytu³ mojej strony u¿y³em nazwy tej niejako ¿artem aby w ucho z racji odmienno¶ci ³acniej wpada³a, a za¶ zasygnalizowa³a zawadiack± dziko¶æ tego projektu

Koncept mój jednak lichym siê okaza³ - z informacji, które do mnie docieraj± wynika, i¿ ten wabik to w zasadzie odstrasza, nazwa za¶ z racji dziwno¶ci ku zapamiêtaniu nie idzie. Jak siê za¶ okazuje szerzy wrêcz dezinformacjê.
--------------------------------------------------------------------------------------------

Rajtaria by³a wykorzystywana w bardzo ró¿ny sposób i do ró¿nych zadañ - zale¿nie od tego jak by³a ob³o¿ona (kirasjerzy, demi-kirasjerzy, arkebuzerzy, lansjerzy, dragoni etc. - wszystko to do worka rajtaria mo¿na wrzuciæ, co niestety siê czyni) . Do rzeczy jednak id±c - walczono mieczami, pa³aszami, szablami i ciê¿kimi sztyletami, rapiery byæ mo¿e - jednak czy u zwyk³ego ¿o³nierza, szczerze w±tpiê (mówiê o g³owni nie o oprawie).

Co do porównania taktyki husarii i rajatrii - je¿eli mieli podobny moderunek, podobnie z niego korzystali, walcz±c zarówno z konia jak i pieszo - sa to jednak sytuacje ekstraordynaryjne, mamy do czynienia bowiem z dwiema ró¿nymi formacjami!

Je¶li wiêc mieli moderunek typowy dla formacji i zastosowania by³y typowe (przyk³ad bitwa pod Trzcian±, Górznem, czy pod Malborkiem) - widaæ tam ró¿ne formacje, ró¿ne zadania!

Usarz - powiem tyle dawni wojennicy na pewno nie mylili husarii z rajtari±, rzecz to pewna, a przyk³ady s± tu liczne, do¶æ rzec o opisach zaci±gów, popisach, przebiegach bitew etc. Uboga wersja husarza, to ci dopiero osobliwo¶æ!

Albo husarz, albo ubogi, a za¶ rajtar to ani jedno, ani drugie. S³u¿yæ po rajtarsku to tak¿e co innego niz rajtarem byæ (chyba tylko na Litwie rajtarów zaci±gano w systemie towarzyskim)

A o do karako³u --- jeszcze o tym napiszê, sztandarowy popis rajatrii zdaje siê byæ nie tak czêsto praktykowany, jak chcieliby niektórzy historycy powtarzaj±cy bezkrytycznie brednie Górskiego

£adna rycinka pojawi³a siê na fejsbuku. Sportretowany husarz wêgierski z czasów, wed³ug opisu, Ferdynanda I Habsburga (1526-64) - skrzyd³o mocowane tym razem na tarczy plus bardzo wysoki czub na szyszaku.

Pikny! Dok³adnie za takimi obrazkami krêcê siê od jakiego¶ czasu.

Na niektórych obrazach z XVII w. (przyk³ady http://www.historycy.org/index.php?act=Att...st&id=15554 ) widaæ, ¿e pod karwaszami zaopatrzonymi w ³apcie jest "co¶". Tak jakby dodatkowy materia³, który oddziela ¿upan od samych karwaszy. I nie wydaje siê to byæ czê¶ci± samych ³apci, bo s± i inne obrazy, które tego dodatkowego "ochraniacza" nie pokazuj±.
Czy kto¶ ma jaki¶ pomys³, co to za "ochraniacz"?

Wyglada jako odzielny skorzany zakarwasz.
Spodnia strona karwasza

Tylko czy jakiekolwiek inne ¼ród³a co¶ o takich skórzanych karwaszach mówi±? Mo¿e gdzie¶ siê zachowa³y?
A mo¿e ten "pose³ tatarski" z plafonów kieleckich ma w³a¶nie taki skórzany karwasz? Ma kto¶ artyku³ Z. ¯ygulskiego jun. z analiz± tych plafonów? Co tam jest o tym elemencie napisane?
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Profesor nic nie napisal o karwaszach.

Pe³ny opis wizerunku:
"Pose³ brodaty, na siwym bachmacie, wystepuje w czapce o wysokiej g³ówce, w skórzanym kaftanie na³o¿onym na d³ug± szatê jedwabn±, w prawej d³oni trzyma buzdygan. Pod prawym kolanem widnieje koncerz z rêkoje¶ci± wschodni± ze skierowanymi w dó³ jelcami. Przy trzewiku brak ostróg. Najbardziej zaskakuj±cym elementem wyposa¿enia jest pojedyncze skrzyd³o z czarnymi piórami (takie jak u husarii polskiej) wbite w tylni ³êk siod³a. Dawno juz stwierdzono, ze husaria swoje skrzyd³a przeje³a od Tatarów. By³y one poczatkowo niskie, niewychodz±ce ponad g³owê, wykonane z prostej listwy i czarnych piór."

Zdzis³aw ¯ygulski jun. "Ikonograficzne studium plafonu w Pa³acu Biskupów Krakowskich w Kielcach. Trofeum dyplomatyczne biskupa i kanclerza Jana Zadzika po wojnach szwedzkich i wojnie moskiewskiej" w "Studia do dziejów dawnego uzbrojenia i ubioru wojskowego, cze¶æ XIII", Kraków 2011. (strona 20.).

Radku, propozycja: wrzuæ obrazek ca³ej postaci, bêdzie klarowniej.
Pozdrawiam, AM.

Andrzeju, cala postac (i dyskusja o stroju) jest tutaj:
http://www.freha.pl/index.php?s=&showt...st&p=292601

Wiêksze zdjêcie jest w galerii Parufki:
http://picasaweb.google.com/11703444945208...428386453362322

to raczej nie jest karwasz tylko rêkaw ¿upana, jest w takim samym kolorze jak po³y ¿upana.

Otóz to w³a¶nie (dziêki za obrazki, Marian), takie mia³em podejrzenie, Tomek mnie ubieg³.

Na lito¶æ: ani s³owa na tym forum o skórzanych karwaszach, obojczykach i szyszakach - rymcerskie dziadostwo przebierankowe tylko czeka na takie informacje. A ju¿ powoli klimaty fantasy zaczyna³y byæ w odwrocie; i oby ten trend siê utrzyma³.

Najlepszego, AM.

Ju¿ wiem co to za cudo . Spójrzcie tutaj:
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=332...e=3&theater
Te ³apcie nie stanowi± integralnej czê¶ci karwasza, lecz by³y zak³adane pod niego. Na rysunku pod za³±czonym linkiem pokazano takie w³a¶nie ³apcie.

na obrazach z Pacem i Sobieskim widaæ jak te czê¶ci pod karwaszem s± na ca³ym przedramieniu czyli sa form± tuby, na tych zod Glogera to raczej tylko kawa³ek skóry w formie trapeza, nie tuleji.

Ta czê¶æ ochraniaj±ce d³oñ te¿ jest inna. To ¶wiadczy tylko za tym, ¿e nie by³o jednej i tej samej formy ³apci. Obie czê¶ci (ochraniaj±ca d³oñ i nachodz±ca na przedramiê) zmienia³y nieco sw± postaæ i chyba nic w tym dziwnego. Tak jak by³y ró¿ne modele szabel, szyszaków itd.

Witam Was mo¶ci Panowie

Mam takie pytanie na które nie znalaz³em jeszcze odpowiedzi wystarczajacej.
1. Wiemy ze husaria nosi³a pikowane ¿upany pod zbroje.
2. Wiemy ze by³y zwisajace z napier¶ników do ochrony na uda.

Teraz pytanie, Ze wzglêdu na d³ugo¶æ ¿upana który uniemozliwia³ przywiazanie/sznurowanie
ochrony na nogi(nakolanniki), czy by³ wtedy krótszy rodzaj ¿upana u¿ywany czy jaki¶ inny rodzaj nakolannikow lub ewentualnie bigwatów przywi±zywanych do pasa POD ¿upan? Tu nie chodzi o te krótkie na-udniki czy jak tam sie je nazywa ale o ten dlu¿szy rodzaj nakolannikow ktore czasem s± widoczne przy zbrojach husarskich.

Bo napewno husaria nie wpadala w lasy szwedzkich pikowców z go³ymi nogami.
Patrz±c na np, ciê¿kie zbroje kirasjerow. http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=...=20100820085247

Serdecznie dziekuje.
Patryk

A sk±d to wiemy? Widaæ je na jakim¶ obrazie? A mo¿e pojawiaj± siê w jakim¶ ¼ródle? Serio pytam, bo dot±d nie znalaz³em ¼ród³a potwierdzaj±cego u¿ycie pikowanych ¿upanów przez husarzy. Mo¿na siê tylko domy¶laæ, ¿e takie nosili. Ale przypuszczenia, to nie wiedza.



Nie tyle do ochrony, co po prostu moda siê zmienia³a i d³ugo¶ci ¿upanów tak¿e. W pierwszych dekadach XVII w. noszono krótkie ¿upany (takie przed kolana). Pó¼niej siê wyd³u¿y³y i siêga³y kostek.



A czemu nie? To noga wa¿niejsza od dajmy na to ¿ycia ?
Wojna to ryzyko ¶mierci i okaleczeñ. ¯o³nierz id±c do boju nie by³ zabezpieczony przed wszelkimi potencjalnymi ciosami. Inaczej nigdy by pe³nej zbroi nie porzucono. Gdy napoleoñscy lansjerzy szar¿owali na bagnety, to te¿ zak³adali nakolanniki w obawie przed ranami kolan?

W ka¿dym razie podnios³e¶ ciekawy temat. Sam siê swego czasu nad tym mocno g³owi³em .
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Witam witam.
Dziêkuje serdecznie za szybk± odpowied¼.
Zdjêcie super oto mi w³asnie chodzi³o.
Na tym zdjêciu wyglada na to, ¿e by³y zapinane tu¿ pod kolanem.
Co powinno znaczyæ ¿e ¿upany by³y tylko do kolan.
Bo ¿upan bojowy Hetmana ¯ó³kiewskiego siêga³ a¿ "do piwnicy".
No oczywi¶cie ¿e sam hetman nie bra³ udza³u w bitwie w pierwszym szeregu.
http://muzeum.czartoryskich.pl/sites/defau...16297/21956.JPG

Pozdrowienia
Patryk

Albo i by³y d³u¿sze, lecz na tê okazjê podwijano je na tyle, ¿eby podpi±æ nakolanniki. Trudno wyrokowaæ...
Ten czerwony ¿upan ma po³ê schodz±c± z ty³u do po³owy ³ydki. ¯upan do kolan raczej by siê tak nie uk³ada³.
--------


Jeszcze jeden przyk³ad.
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Te zdjêcia obrazów tylko potwierdzaj± ¿e ¿upany by³y u¿ywane przez husarie w trakcie bitwy.
I rzeczywi¶cie wygladaj± na dlu¿sze ni¿ do kolan. Rodzaj umocowania na nakolannikach tak¿e ¶wiadczy o tym ¿e by³y mocowane pod kolanem i do napier¶nika husarskiego, w porównaniu z bygwantami z XV wieku gdzie paski skórzane obejmowa³y uda w dwóch miejscach dodatkowo. Teza ¿e ¿upany by³y lekko podci±gane/rolowane tylko siê potwierdza

Witam!
Mam ma³e pytanko. Czy kto¶ zna/s³ysza³ o jaki¶ pracach omawiaj±cych skuteczno¶æ muszkietowych kul przeciwko napier¶nikom husarkim (i nie tylko, wszelka forma ochrony t³owia skonstruowana z w miarê sztywnych stalowych p³yt siê nada). Wiem ¿e broñ jaki same napier¶niki ulega³y zmian±, ale mnie interesuj± prace które skupiaj± siê na przebijalno¶ci i zdolno¶ci do penetracji kul muszkietowych. Z naciskiem na materia³ z którego owe kule by³y wykonywane.

Zainteresowa³em sie tym bo od d³u¿szego ju¿ czasu chodzê na polowania (w nagonce). Jak wiadomo my¶liwi w wiêkszo¶ci korzystaj± z o³owianej amunicji gdy¿ ta najskuteczniej powala zwierzynê. Takie kule nazywa siê w tym ¶rodowisku "kluchami" z racji tego ¿e s± ciêzkie i maj± stosunkow± nisk± prêdko¶æ. Jak dowiedzia³em od my¶liwych korzystanie z takiej amunicji bywa k³opotliwe z racji tego ¿e o³owiana breneka potrafi siê rozprysn±æ na... wysokiej trawie albo ga³±zkach i li¶ciach drzew.
Mieli¶my raz nawet tak± sytuacje na jedym polowaniu ¿e jeden z my¶liwych, zezol jeden, waln±³ w kierunku lasku w którym akurat stali¶my z koleg± z nagonki i wypatrywali¶my zwierzyny. A grzmotn±³ z dubeltówki o sporym kalibrze. Breneka trafi³a w drzewo i rykoszetowa³a kilka razy o pnie drzew. Zdziwi³o mnie to pó¼niej o tyle ¿e to by³y sosny a strza³a z mojego lichego ³uku jest wstanie siê wbiæ w pieñ znacznie twardszego graba (mo¿e to równie¿ kwestia krzta³tu?)

Zacze³o mnie to tak mocno zastanawiaæ ¿e zrobi³em siê ciekaw czy s± jakie¶ prace skupione na tym aspekcie dawnej, o³owianej przecie¿ amunicji. I tego czy faktycznie napiersniki by³y w stanie ochroniæ przed kulami tylko z wiêkszej odleg³o¶ci .
Uff... trochê siê rozipsa³em ale ufam ¿e wiadomo o co mi chodzi.

Za udzielon± pomoc z góry dziêkujê i pozdrawiam.

W czasie wojny domowej w Anglii jeden ¿o³nierz (kirasjer) dosta³ strza³ z pistoletu w ³eb. Na ³bie mia³ burgonet, spad³ od uderzenia z konia, ale pocisk he³mu nie przebi³... No ale ¼ród³a dzi¶ nie przytoczê :/

Postaram siê poszukaæ czego¶ o owej wojnie domowej to musowo na to trafiê.
Z reszta w naszych ¼ród³ach np. pamiêtnikach te¿ siê pojawiaj± takie informacje tylko jest problem ¿e albo strza³ pad³ ze sporej odleg³o¶ci, albo odleg³o¶æ nawet nie jest podana (a zreszt± nawet jak jest to przychodziæ siê mêczyæ z uwczesnymi miarami).
U Samuela Maskiewicza: "Pana Zienkowicza w szyszak postrzelono, ale nie przepu¶ci³"
Dalej mi siê wydaje ¿e starcie o³ów vs stal powinien siê roztrzygn±æ na znaczn± korzy¶æ stali, skoro z o³owiem nawet celuloza wygrywa.

W przypadku o którym mówiê by³ to strza³ z przylozenia.

O w mordê ! ¯e a¿ z takiej "odleg³o¶ci" móg³ wytrzymaæ to siê nie spodziewa³em.

Chodzi o Artura Haselrigga dowódcê London Lobsters. W czasie bitwy pod Rundway Down jego koñ zosta³ powalony a on otoczony przez wrogów. Pomimo trzech trafieñ (z przy³o¿enia) z pistoletów i wielu ciosów mieczami nie zosta³ nawet powa¿nie ranny i jego ludzie go uratowali. Król Karol ¿artowa³ pó¼niej ¿e gdyby Haselrigg by³ tak samo dobrze zaopatrzony jak wytrzyma³y (w oryginale ¿art s³owny - fortified, które mo¿e znaczyæ ufortyfikowany, ale równie¿ umocniony np. wiar±, wytrzyma³y etc.), móg³by wytrzymaæ siedmioletnie oblêzenie

Zazdroszczê pamiêci lub zorganizowania, przejrza³em kilka ksi±¿ek szukaj±c com zapamiêta³ lecz nie znalaz³em... Ale dodajmy na to, ¿e he³m he³mowi nie równy A odporno¶æ na kule wyklucza³a wygodê:

[...] for it will kill a man to serve in whole Curass. I am resolved to use nothing but back, brest and gauntlet; if I had a Pott for the Head that were Pistoll proofe it maye bee I would use it if it were light [...]

tak w jednym z listów pisa³ Sir Edmund Verney (oko³o 1639/40).

Ale to juz offtop pierwszej wody - przecie¿ nie husarzach piszemy

Witam
Czytaj±c najnowsze publikacje dotycz±ce husarii (Rados³aw Sikora, Zbigniew Hundert) odnoszê wra¿enie, ¿e tak nasza wiedza o wygl±dzie uzbrojenia husarskiego - mam tutaj w szczególno¶ci na my¶li zbroje, jest wielce hipotetyczna. Otó¿ o ile ustalenia Gembarzewskiego i Bocheñskiego dotycz±ce typologii zbroi husarskich s± w ¶wietle najnowszych badañ wielce dyskusyjne (s³ynna zbroja po Skórkowskim), o tyle, nie podwa¿aj±c autorytetów ww. autorów, mam kilka pytañ dotycz±cych metodologii badawczej w historii i naukach pomocniczych, :
-czy kierowanie siê przedstawieniami husarii na obrazach z XVII wieku (np. Altomonti) wydaje siê zasadne?
-czy nie jest te¿ tak, ¿e obrazy postaci (hetmanów, ksi±¿±t, królów itd.) nie s± przejaskrawione i kierowanie siê w rekonstruowaniu dok³adnym odwzorowaniem wizji (fantazji) artysty jest wówczas bezcelowe?
-czy owych postaci nie przedstawiano w zbrojach paradnych a nie u¿ytkowych (bojowych)?
-w regestrach, spisach, pamiêtnikach, listach itp. znale¼æ mo¿emy jedynie opisy poszczególnych czê¶ci wyposa¿enia, bez podania ich wygl±du (wyj±tkiem jest zapis o krzy¿u kawalerskim na napier¶niku) wówczas próby odpowiedzi na pytanie jak konkretnie wygl±da³y te elementy s± skazane na pora¿kê (lakoniczne zapisy o lamówkach, zdobieniach itp.) oprócz niew±tpliwej warto¶ci historycznej wci±¿ wydaj± siê one ma³o pomocne w tej kwestii;
-czy naprawdê ¿aden ze znajduj±cych siê w muzeach kompletów zbroi husarskich nie zosta³ dok³adnie przebadany pod k±tem ewentualnego fa³szerstwa (datowanie itd.)? S³ynne przedstawienia medalionów Matki Boskiej Niepokalanego Poczêcia na napier¶nikach?
Zdobienia zbroi?
Nie jestem historykiem ale te problemy jako rekonstruktora mnie nurtuj±, bo ¿e p³atnerze wykonaj± prawie wszystko co zamówimy to akurat wiem, rozchodzi siê bardziej o ustalenie czy to co zamówimy bêdzie koszerne.
Proszê o wypowiedzi
Pozdrawiam
S.

Mnie szczerze powiedziawszy nurtuj± podobne pytania. W³a¶nie koñczê czytaæ "Husariê pod Wiedniem" R. Sikory i natrafi³em na kolejn± zastanawiaj±c± rzecz. Zawsze w publikacjach na temat husarii podawana jest informacja o wykorzystywaniu karacen przez starszyzne tej¿e formacji. Zawsze jednak autorzy zaznaczaj± ¿e by³a ona ciê¿sza od pó³-zbroji i nie chroni³a przed kulami. Po czym czytam sobie w "Husaria pod Wiedniem" ¿e w trakcie wyprawy wiedeñskiej do¶æ polularne w¶ród husarzy by³o wykorzystywanie kolczug (pancerzy). I tu ma³e zaskoczenie... jak podaje autor za Memories jakiego¶ tam Dupont taki pancerz w sprzyjaj±cych warunkach móg³ powstrzymaæ kulê.

I tu moje zapytanie skoro zwyk³y pancerz (zak³adam ¿e chodzi o zwyk³± kolczugê a nie ¿adne juszmañsko-behterowskie wynalazki) "potrafi³" zatrzymaæ kulê to czemu wygl±daj±ca na znacznie solidniejsz± karacena nie mog³a? Bo co? Zabroniono jej?

Co do samego Altomonti to przyznam ¿e gdy przygl±dam siê jego prac± to wygl±daj± mi ma³o przekonywuj±co. Ale ja jestem profanem tych sprawach.

Pozdrawiam!

A jest co¶ wiêcej o tych kolczugach? Bo we wcze¶niejszych latach popularne by³o noszenie kolczug (albo kaftanów z kolczymi rêkawami) i na to kirysów - i takich zachowanych jest sporo, mam trochê na starym komputerze. Na Fresze kr±¿y³ obraz Roleanta Savery gdzie kawalerzysta ma na sobie taki w³asnie kaftan.

No w³a¶nie z tego co zrozumia³em to chodzi o same pancerze. Ca³y "myk" mia³ polegaæ na tym ¿e walka z Tatarami czy Osmanami nie wymaga³a noszenia blach, wiêc zamiast tego noszono owe pancerze które wystarczy³y do ochrony przed ich uzbrojeniem.
Dalej jest wspomniane ¿e by³y one (znaczy te kolczugi) wygodniejsze i l¿ejsze od pó³-zbroji co mia³o mieæ znaczenie w walce z takimi przeciwnikami jak turcy.
Kolejnym argumentem jest fakt ¿e osirodki produkuj±ce zbroje nie nad±¿a³y z zamówieniami.

Wiêcej na ich temat nie wiem. Mnie samemu rzucaj± sie w oczy te s³owa: "(...) bo nie mniej skuteczn± ochronê przed tatarskimi strza³ami i szablami stanowi³y kolczugi, a noszenie ich by³o zdecydowanie mniej uci±¿liwe. Sekret tkwi nie w ich o kilka kilogramów mniejszej masie, lecz w tym, ¿e ich ciê¿ar równomiernie rozk³ada siê na cz³owieku, nie uciskaj±c cia³a na ma³ych powierzchniach." - "Husaria pod Wiedniem" s. 126
Od razu zaznaczam ¿e nie mam tu zamiaru wchodziæ w polemikê z kim¶ posiadaj±ym doktorat i do¶wiadczenie w rekostrukcji ale... kolczuga równomiernie rozk³adaj±ca ciê¿ar na ciele? W jaki sposób? Przecie¿ ca³y ciê¿ar kolczugi opiera siê na na ramionach i ewentualnie noszonym przez wojaka pasie. Po kilku godzinach ramiona bêd± rwaæ jak jasna cholera. I to nawet w przeszywanicy, a nie kojarzê ¿eby husaria u¿ywa³a pikowanych ¿upanów. Co prawda mogê siê myliæ, mo¿e kolczugi w XVII wieku czym¶ siê ró¿ni³y od tych wcze¶niejszych. W ka¿ym razie owe pancerze mnie mocno ciekawi±.

Nie znam ksi±¿ki, ale je¿eli rzeczywi¶cie s± ¼ród³a przedstawiaj±ce husariê w samych kolczugach (w co nie w±tpiê, bo zdarza³y siê te¿ przypadki zupe³nie pozbawione uzbrojenia ochronnego) to fajnie, odpu¶ci³bym sobie dorabianie ideologii o rozk³adaniu ciê¿aru.

Warto pamiêtaæ, ¿e husarz to przede wszystkim kopijnik, natomiast jakiego¶ ogólnego standardu zbroi na XVI i XVII wiek bym siê nie doszukiwa³.

Od pewnego czasu szukam dok³adnie datowanych ¼róde³ dotycz±cych zbroi husarskich, gdy¿ noszê siê z zamiarem zamówienia takowego, czyta³em artyku³ Bocheñskiego, znane s± mi te¿ prace Radka Sikory i Zbyszka Hunderta, pro¶ba o pomoc, interesuje mnie datacja 1630 - 1675 (Rolkê sztokholmsk± oraz obraz M. Altomonte pomijam)
Z góry dziêkujê

Na fanpejd¿u "Husaria Przed Pa³ac" (nawet trochê widaæ ) pojawi³ siê taki fragment obrazu z 1634, przedstawiaj±cy husarza spod Smoleñska:

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik