Ave!
Da siê dostaæ naturalny, chiñski jedwab za niewielkie pieni±dze, ale tylko i wy³±cznie bia³y. Sztandar, sztandarem ale bielizna z tego wychodzi pierwsza klasa
.
Jak kogo¶ takowy interesuje, to piszcie p.w. Je¿eli bêdzie odzew to spróbujê odnowiæ znajomo¶ci.
Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré
Co znaczy tani?
I co to za rodzaj tkaniny jedwabnej?
Jak tani to na pewno bêdzie zainteresowanie. Np. wszyscy bawi±cy siê w koczowników "oko³omongolskich"powinni dla ultra¶no¶ci nosiæ jedwabne koszule.
Da siê to jako¶ ufarbowaæ?
Witam!
Oriflamme to rodzaj sztandaru zazwyczaj wykonanego z czerwonego jedwabiu z kilkoma ogonami. Wilhelm zdobywca uzywal takiego . rodzaju sztandaru. W czasach pozniejszych Oriflamme to jak Wotawa zauwazyl nazwa uzywana dla sztandaru uzywanego przez krolow Francji.
A jeszcze sztandarowa ciekawostka najwczesniejsze europejskiesredniowieczne wizualne przedstawienie sztandaruto pochodzaca z IX w. mozaika z kosciola Sw. Jana na Lateranie gdzie Konstantyn Wielki i Karol Wielki kazdy dzierzy sztandar w reku.
Ludka Excalibur
PS. Jakie byly sposoby przechowywania sztandarow oprocz wieszania w pomieszczeniach?
Witam
A mi sie kiedys zdarza³o manewrowaæ sztandarem oko³o 1x1 m, dwuwartwwowy, wyszywany i lekkie to ustrojstwo to to nie jest. Przy mocnym wietrze trzeba by³o uwa¿ac ¿eby nie telepa³o na boki a dodam ¿e malutki nie jestem (95 kilo x 180 cm)
))
Drzewiec mial d³ugo¶c jakies 2,5 metra
Dodam ¿e to nie by³ sztandar historyczny, ale st±d nasuwa mi sie wniosek ¿e dla ¿o³nierzy piechoty lepiej nie przesadzaæ z rozmiarami bo mo¿na pofruwaæ na boki
Materia³ te¿ lepszy jak najl¿ejszy.
Pozdrawiam
PS Zapomnia³em jak sie pisze pofruwac wiêc za ewentualny b³±d przepraszam
CYTAT
Ludka Excalibur
PS. Jakie byly sposoby przechowywania sztandarow oprocz wieszania w pomieszczeniach?
Podobnie jak szaty liturgiczne i mapy.Po prostu s± takie specjalne szafy z p³ytkimi i szerokimi szufladami.
CZy kto¶ mo¿e przes³aæ mi informacje na temat metod wyszywania sztandarów??
Najlepszy by³by skan fragmentu wyszytego sztandaru.
B³agam o jak najszybsz ± odpowied¼ - najlepiej na zwyk³y e-mail.
Dodawajmy o sztandary z jakich czasów nam chodzi.
Np. chor±gwie oko³ogrunwaldowskie by³y robione aplikacj±.
A czy wiecie jak w okolicach prze³omu XIV i XV wieku wygl±da³o mocowanie sztandaru do drzewca ?
Heh....
Nie pozostaje mi nic innego tylko siê zamroczyæ
A tak bardzo chcia³am tego unikn±æ...
Niestety - z ca³ej tej kilkustronicowej tyrady du¿o konkretów nie wynik³o.
Je¶li zrobiê jedwabny sztandar o wymiarach 150 cm x 150 cm bez ogonów itp. ozdobników, naszywaj±c na to aplikacjê równie¿ jedwabiem, to w jakich wiekach siê zmieszczê?
Z góry dziêkujê za konkretne odpowiedzi, a nie dywagacje na temat.
Witam!
Wszystko pieknie sie czyta, a co z wiekiem XII ? jaka winna byc wielkosc materialu i drzewca no i jak przymocowac material do niego?
pozdrawiam
Kurczê, 4 strony pisaniny a nic konkretnego
XIII wiek - jaki kszta³t powinna mieæ chor±giew? Nie pytam o wymiary, ani o materia³, bo to zosta³o ju¿ wyja¶nione. Chodzi tylko o kszta³t.
Przegl±daj±c podstawy, czyli Bibliê Maciejowskiego znalaz³em flagi dwoch typów:
Pennon: [img]http://www.medievaltymes.com/courtyard/images/maciejowski/leaf25/otm25rc&ddetail5.gif[/img]
oraz Banner: [img]http://www.medievaltymes.com/courtyard/images/maciejowski/leaf20/otm20vc&ddetail8.gif[/img]
Czy tylko takie typy wystêpowa³y w interesuj±cym mnie okresie?
Hej
Konrad Mazowiecki mia³ na swej piêczêci chor±giew pierwszego typu tyle, ¿e znacznie d³u¿sz±.
To z moich obserwacji
Pozdrawiam
Nie wiem jak to wygl±da³o w XIIIw, ale pó¼niej by³y róznice miêdzy proporcem a banderi± a gonfanonem. Ka¿da chor±giew mia³a swoj± rangê i symbolizowa³a co innego.
Jak to by³o w XIIIw?
CYTAT(Bartosz)
Hej
Konrad Mazowiecki mia³ na swej piêczêci chor±giew pierwszego typu tyle, ¿e znacznie d³u¿sz±.
To z moich obserwacji
Pozdrawiam
Gdzie mo¿na zobaczyæ pieczêæ o której piszesz?
Czy jest gdzie¶ wersja elektroniczna? By³bym wdziêczny za zamieszczenie/przes³anie na e-mail.
Thanks from the mountain :P
Witam
a ja bym prosi³ o wskazówkê jak jest skonstruowana i zamocowana do drzewca poprzeczka utrzymuj±ca chor±giew w górze?
Pozdrawiam
Nie bardzo to pasuje do innych tematów, wiêc wrzucam tutaj. Je¿eli juz ktos na freha o tym pisa³ to posupujê g³owe popio³em, i pokornie prosze o w³a¶ciw± lokalizacjê.
Czy kto¶ mo¿e mi podpowiedzieæ gdzie znajdê informacje o chor±gwiach "prywatnych" (rodowych, arcybiskupich), które bra³y udzia³ w bitwie pod Grunwaldem.
chor±gwie te musia³y wystepowac pod sztandarem go¶cia, który je sponsorowa³. intersuje mnie zw³aszcza:
- jaka by³a liczebno¶æ takich chor±gwi (oczywi¶cie w przybli¿eniu), np. w stosunku do chor±gwi ziemskich ?
- czy w takiej choragwi zbrojni byli/ mogli byæ jednolicie ubrani (np. pod wzgledem kolorystyki, odpowiednio do barw heraldycznych swego pana) , ewentualnie uzbrojeni?
polecam ksiazke " Banderia apud Grunwald" - czI Choragwie polskie pod GRunwaldem -wyd .Alexander .£ódz 2000 - tam masz wsztstkie choragwie rodowe wymienione i narysowane ( natomiast wzorowania sie na ludzikach ktore te choragwie dziewrza na obrazkach nie polecam
witam
a co z ró¿nego rodzaju dodatkiami (ozdobne wykoñczenia, frendzelki itp) czy w ¶redniowieczu bawiono sie w tego typu ozdoby, a je¶li tak to jak ta sprawa przedstawia siê na prze³omie XIV/XV w??
postrafiam MEti
Mam w³a¶nie taki problem. Niespecjalnie wiem jak wygl±da³y symbole kruka na sztandarach u¿ywanych przez wikingów w okresie X wieku? Je¶li znalaz³by siê kto¶ kto móg³by mi powiedzieæ lub przes³aæ obrazki, to z góry dziêkujê...
Ojejku... S³uchajcie, mo¿e zdjêcia swoich bractwowych chor±gwi? Tak, ¿eby je gdzie¶ tutaj zamie¶ciæ? Ja robiê chor±giew dla swojego bractwa. Wiêc proszê o te kilka fot, ¿eby siê pogr±¿yæ... lub podbudowaæ
Witam mam pytanie wie kto¶ jak zakañczano sztandary bojowe w pocz±tkach XV wieku.
Chodzi mi o grot czy by³, a je¶li tak to jak wygl±da³. w jaki sposób montowano poprzeczki do sztandaru ... no i oczywi¶cie czy by³ tylec (zakoñczenie na drugim koñcu
po przeciwnej do grotu:P)
Za wszelk± pomoc dziêki .
Pozdrawiam Piotr
Salve!
O groty takie pyta³em ju¿ w dziale uzbrojenie, ale tam nikt mi nie odpowiedzia³ (wiêc mo¿e tu...). Jakie groty montowano na drzewcach choro±gwi. Czy te bojowe ró¿ni³y siê od paradnych (je¶li taki podzia³ w ogóle wystêpuje?). Jak wygl±da³y?
Pozdrawiam
witam...
......kszta³ty sztandarów w XIII w.
......a groty... jak mi siê wydaje na podstawie ikonografi to by³y to nazwyklejsze groty bojowe Nie widaæ w nich jaki¶ dodatkowych ozdób czy frêdzelków jak w sztandarach perskich czy wschodnich.
ZPR Hako
witam......
z uwagi na pro¶by o opracowania wzorów i wygl±du sztandarów z okresie grunwaldzkim, do po³owy XV wieku niniejsze starania poczyni³em, o czym poni¿ej. Zaznaczam, ¿e nie jest to instrukcja jedynie s³usznych moich przemysleñ i na pewno ka¿dy, o ile bedzie chcia³ mo¿e j± wzbogaciæ. Skupi³em siê na sztadarach z naszego krêgu kulturowego a wiêc Czechy, Niemcy. D³ugosza jako ¼ród³o podstawowe pomin±³em, bo bardzo ³atwo znale¼æ go w internecie....
Jak widzicie uda³o mi siê znale¼æ kilka przyk³adów osadzeñ sztandarów i ich ozdobnych koñcówek przypominaj±cych groty w³óczni, kóre jak wydaje siê królowa³y jako zwieñczenia drzewców sztandarów. Ilustracje braci Limburg dowodz±, ¿e drzewce sztandarów wykañczano drewnian± b±d¼ metalowa kul±. Musimy jednak wzi±¶æ pod uwagê, ¿e mog³y to byæ sztandary cechowe i nic nie jest tu pewne..
...
Prawid³owo¶ci±, jak wydaje siê, by³o jednak zwieñczanie drzewców sztandarów metalowymi grotami o przekroju czworok±tnej gwiazdki. Innym zagadnieniem s± proporce herbowe, indywidualne, braci rycerskiej
ale .....o tem, potem.....
ZRP Hako
Sztandary to s± ale ko¶cielne.
CHOR¡GWIE Panowie i Panie, choragwie!
Czo³em!
CYTAT
metalowymi grotami o przekroju czworok±tnej gwiazdki
Ja bym równoramiennej gwiazdki nie obstawia³, bo jako¶ nie spotka³em siê z takim typem grotu. Raczej normalny grot w³óczni z wyra¼n±, ostro zarysowan± o¶ci±.
Przekrój czworok±tny, owszem, miewaj± groty kopii - ale nie gwiazdki, a "uczciwe graniastos³upy".
Pozdrowienia
Witam......
.....No co ty!.....Robert!.... toæ ja pamiêtam czasy jak pewna instytucja polityczna (bynajmniej z ko¶cio³em jak najmniej zwi±zana) zadysponowa³a na ostatnim zje¼dzie ...."SZTANDAR WYPROWADZIÆ...!!
- ¿art. A swoj± drog±, jak siê g³êbiej zastanowiæ nad tym co napisa³eæ, to przedmiot dzisiaj nazywny sztandarem w ¶redniowieczu funkcjonowa³ jednak pod nazw± chor±gwi bo;
- istnia³a formacja tzw. przedchor±giewnych....
- ile¶ tam rycerskich kopii tworzy³o jednak CHOR¡GIEW,
- no i sam tytu³ CHOR¡¯EGO, który przetrwa³ a¿ do dzisjaj.....
Re Marcin......
.....Oj swêdzia³y... swêdzia³y mnie palce gdy pisa³em o tym przekroju w formie "gwiazdki". Szczególnie przygl±da³em siê obrazowi n/n malarza niemieckiego, w wielu powiêkszeniach no... i tam.... jest...powiedzmy, bardzo umownie zreszt± no...prawie....
"gwiazdka". No i... zwieñczenie chor±gwi Zygmunta Luksemburskiego przypominajace prawie maczugê, zakoñczon± grotem (?). Na swoj± obronê wyrysowa³em jednak grot, ten po prawej stronie bez takowych o¶ci...
Pozdrawiam obu adwersarzy.....
ZRP Hako
na wstepie , dziekuje Hako bo wspomnieæ musze ¿e by³em jednym z tych pytaj±cych.
jestem juz bardzo blisko tego, by uznaæ ¿e wiem dostatecznie du¿o na temat drzewców, ryciny i ilustracje dostêpne w tym temacie, wielce mi pomog³y, bym móg³ zabraæ sie za robote...
mam w planie jeszcze wycieczke na wawel, i postudiowanie ogrina³ów, nie wiem jednak czy co¶ ciekawego znajde, ale sie postaram- jak bêdzie jakas nowinka to zamieszcze odpowiednie informacje.
reasumuj±c :wiemy ju¿ 3/4, ale co bylo z tzw tylcem, czyli zakonczeniem sztandaru w dolnej jego czê¶ci. jaki mia³ kszta³t, macie jakie¶ ¿ródlla na temat...
witam...
....bêdzie to raczej o proporcach osobistych krzy¿owców a wiêc XII - XIII wiek...
....niestety nie przypomnê sobie ¼ród³a..... by³a to opowie¶æ mahometañskiego dziejopisa, z której wynika³o, ¿e kilku krzy¿owców okr±¿y³o jednego z ich wojowników i próbowa³o go zabiæ k³uj±c odwrotn± stron± swoich proporców - w³óczni czyli kolcami. Ca³a wypowied¼ tyczy³a dobrej jako¶ci kolczugi, w któr± ubrany by³ ten mahometañski wojownik.
.... Wraz ze wzrostem powierzchni chor±gwi by³o trudniej utrzymaæ je w jednym rêku, tak wiêc chor±¿owie konni koñcówki drzewców wk³adali w specjalne skórzane pochewki, przypominajace kabury wspólczesnych rewolwerów, przymocowane do prawego lub lewego strzemiona lub buta. Chor±¿owie turniejowi doln± czê¶æ drzewca opierali w takich samych pochewkach przymocowanych z przodu pasa. Czy zakoñczenie drzewca by³o p³askie czy mo¿e mia³o jaki¶ kolec wywodz±cy siê z wieków wcze¶niejszych, nie potrafiê tego powiedzieæ..
Ale jak taki chor±¿y, przy mocnym wietrze zszed³ z konia na ziemiê no to wydaje siê, ¿e w jaki¶ sposób musia³ unieruchomiæ doln± cze¶æ drzewca wbijaj±c j± np. w ziemiê.......ale to tylko hipoteza...
Na koniec dwie ciekawostki, trochê jednak wcze¶niejsze.
Walcz±cy rycerz wyra¼nie pracuje praw± rêk± mieczem, lew± utrzymuje konia. Jego za¶ proporzec lub choragiew przymocowana jest za pomoc± jakiego¶ sznura (zaznaczy³em go kolorem ¿ó³tym) do jego cia³a. Wydaje mi siê te¿ mi, ¿e proporzec ten zatkniêty jest w przednim ³êku siod³a. Na drugiej ilustracji Codexu Manesse widaæ, ¿e proporzec doskonale trzyma siê konia równie¿ wtedy gdy nie dosiada go rycerz. Czyli by³o jakie¶ mocowanie ale jakie........(?)
ZRP Hako
witam...
...znalaz³em dos³ownie przed minut±....... ostre zakoñczenie proporca rycerskiego. Niestety jak w powy¿szych przypadkach, ikonografia jest zdecydowanie wczesna - koniec XII wieku. Potwierdza to przynajmniej opowie¶æ wspomnianego powy¿ej mahometañskiego dziejopisa.....Czy takie rozwi±zanie dotyczy³o równie¿ chor±gwi... trudno w dniu dzisiejszym powiedzieæ.......
ZRP Hako
¶wietnie, rysunek przedstawia jednocze¶nie "dolny" koniec drzewca- i pojawia sie szpic do osadzanie sztandaru (proporca) w ziemi.
przeszukuje przeszukuje, ale nie moge namierzyc nic póznego, z dok³adnym przedstawieniem drzewca. ale poszukiwania trwaj±...
Co mo¿ecie mi napisaæ o chor±gwiach ¶redniowiecznych w Polsce? Najbardziej interesuje mnie XI w. Co przedstawia³y, jak± mia³y warto¶æ dla walcz±cych, jak je wykonywano itp.
Witam !!
Musze przyznaæ ¿e trafi³em na ten temat przypadkiem ale i tak planowa³em zrobiæ to "cos" wiêc napisze teraz wiêc po kolei :
1 - je¶li moje stowarzyszenie uwa¿a siê za Braæ najemn± datowan± na XIII-XIV wiek ( okres grunwaldzki jak najbardziej) to co ma reprezentowaæ nas poza polem bitwy ?? Sztandar, proporzec, chor±giew, ?? I jak to ma wygl±daæ ?? Chcia³bym to zrobiæ jak najbardziej historycznie ( poczyta³em o materia³ach i zdecydowa³em siê na jedwab z malowaniem farb± uzyskan± drog± naturaln± ) . ( Zaznaczam i¿ Dru¿yna nasza posiada w³asn± pieczêæ herbow± oraz herb który zosta³ ju¿ prawnie zakwalifikowany we wszelkich prawnych instytucjach i chcieliby¶my go umie¶ciæ na tym "czym¶" )
2 - posiadaj±c "sztandar" dru¿yny czy nadal mogê posiadaæ swój w³asny proporzec ( zaznaczam i¿ mam rodowe nazwisko datowane na XIII wiek z udokumentowan± droga herbow± i drzewem genealogicznym a¿ do mojego pokolenia ) jestem przywi±zany do swojego nazwiska i herby i bardzo by zale¿a³o na posiadaniu w³asnego proporca ( tarcza herbowa jest w produkcji [ paradna nie do walki ] )
3 - co znajduje siê na takiej chor±gwi ?? Dru¿yna nasza posiada dobrane specjalnie odezwê i zawo³anie bitewne ( oraz jak nadmieni³em wy¿ej herb) bardzo chcia³bym je umie¶ciæ na sztandarze by by³y wizytówk± naszej Dru¿yny ale nie wiem czy jest to zgodnie historycznie ??
Z góry serdecznie dziêkuje na odpowiedzi na moje bzdurne pytania czy to na forum czy na privie, ale wole zadaæ idiotyczne pytania zanim cos zacznê robiæ ni¿ mia³bym zrobiæ co¶ wyj¶æ na mroka i pluæ sobie w twarz z powodu tego co zrobi³em .
Pozdrawiam Krzysztof
Witam!
CYTAT
moje stowarzyszenie uwa¿a siê za Braæ najemn± datowan± na XIII-XIV wiek ( okres grunwaldzki jak najbardziej)
Co to znaczy?
Pozdrawiam
Mam pytanie - w jaki sposób w XIII w. ³±czono chor±giew z drzewcem? W ¼ród³ach (Maciejowski, pieczêcie Henryka Brodatego czy Przemys³a II) s± one mocowane punktowo, tzn. raz na jakis czas przymocowane do drzewca. Tylko za pomoc± czego? "Sznurówek" czy mo¿e np. pier¶cieni z metalu? A mo¿e najbardziej w³a¶ciwy by³y rêkaw, do którego wk³ada siê drzewce?
Nadmieniam, i¿ chodzi mi przede wszystkim o gonfanon.
te¿ sie nad tym zastanawia³em, i w³a¶nie chyba najodpowiedniejszy by³by rêkaw o taki :
http://www.imagesonline.bl.uk/britishlibra...1&startid=30292
widnieje on równie¿ w innych wzorach, ewka troche wy¿ej tego nas³a³a do¶æ du¿o...
Heke, przytoczy³ te¿ wi±zania, na zasadzie takich powiedzmy szlówek- zobaczysz to we wzorach które tu zamie¶ci³....
Ja mam pytanie o wczesne chor±gwie, o ile takie wystêpowa³y mniej wiêcej w takiej formie o jakiej jest tu mowa. Czy mo¿e w VIII do X wieku wygl±da³o to zupe³nie inaczej? Na Wolinie widzia³am kilka chor±gwi, ale nie przygl±da³am im siê zbytnio, bo wtedy jeszcze mnie to nie interesowa³o, teraz ¿a³ujê. Al ewydaje mi siê ¿e wczene nie by³y za du¿e... A skoro tak, to pewnie zrobiê jedwabn±, bo nie bêdê potrzebowa³a a¿ tak du¿o materia³u. Pytanie tylko: ile dok³adnie? Szuka³am trochê takich chor±gwi w internecie, ale niewiele znalaz³am, moze uda mi siê w najbli¿szym czasie puj¶æ do biblioteki muzeum archeologiczneho. Czekam na odpowied¼, g³ównie kszta³t i wielko¶æ, bo spodób ozdobienia, to pewnie bêdzi ewyszycie.
Pozdrawiam
Mara Reina Nores
Hej! na Halli by³a kiedy¶ dyskusja o
sztandarach wczesno¶redniowiecznych. Sporo jedenastowiecznych przyk³adów mo¿na obejrzeæ na tkaninie z Bayeux, a z wcze¶niejszych przedstawieñ to np. na monecie, wybitej w Yorku przez jednego z wikiñskich w³adców w X w.. (w za³±czniku; foto z ksi±¿ki J. Grahama-Campbella
The Viking World)
Czy kto¶ z szanownych frehowiczów wie jak zrobiæ frêdzle przy proporcu?
Pozdrawiam
Witam...
Jeszcze co¶ w sprawie drzewców........
U do³u drzewca znalaz³em chyba drewniana kulê. Tak bynajmniej wygl±da to na obrazie przedstawiaj±cym ¶wiêtego Jerzego. Datowany na lata 1400 – 1420.
I co¶ dla Andrzeja.....
Przepiêkn± frêdzlê mo¿na zrobiæ z we³ny i drewnianego koralika. Koralik rozwiercasz i okrêcasz go raz ko³o razu w³óczk±. Z w³óczki wykonujesz „takie pêtelki” i nastêpnie przy pomocy mocnej dratwy przeci±gasz przez koralik ju¿ kolorowy. Potem przeszywasz by nie odpad³o. Robisz podstrzy¿yny by go wyrównaæ i ju¿ gotowy. Szczególnie ³adnie wygl±da wykonany z³ota nici±.
PS. ¯yczê powodzenia w wierceniu koralika... mnie kilkana¶cie razy trafia³ szlag i o ma³o sobie w³asnych d³oni nie pogryz³em ze z³o¶ci. Co chwila pêka³
ZRP Hako
witam...
uzupełniajac temat......
.......udało mi się znaleźć proporzec z pierwszej połowy XIV wieku zakończony również dolnym okuciem.......
ZRP Hako
Wie ktos jakie mialy wymiary XIII wieczne choragwie?
dwie sprawy:
To co podes³a³
Hako w
przedostatnim swoim po¶cie, jak dla mnie to wykoñczenie "rêkoje¶ci" kopii. Kulka chroni d³oñ, do¶æ czêste w ikonografii.
A druga sprawa to jakie znamy najstarsze zachowane chor±gwie (dowolnego typu). Interesuje mnie g³ównie Europa £aciñska bez Arabów, Chiñczyków i innych
To jest wersja lo-fi g³ównej zawarto¶ci. Aby zobaczyæ pe³n± wersjê z wiêksz± zawarto¶ci±, obrazkami i formatowaniem proszê
kliknij tutaj.