Czy mogly znalezc sie, w srodkowej europie, w okresie grunwaldzkim, szorce, kolnierze, badz jakies inne elementy luskowe czy lamelkowe ?? Jezeli tak to jakiej wielkosci byly ich czesci i w przypadku lamelek jaki byl rozstaw i ilosc dziurek ??

Wspomina o nich (tzn. elementach zbroi ³uskowej pod Grunwaldem) A. Nadolski w "Grunwald 1410" wyd: Bellona opisuj±c stan uzbrojenia wojsk litewskich. Jednak b±d¼ otro¿ny w stosunku do tego opracowania i nie bierz wszystkiego za dobr± monetê. Raczej nie przywi±zuj wielkiej uwagi do ilustracji (z wyj±tkiem znalezisk), gdy¿ ,moim zdaniem, rysownik by³ "ma³o dok³adny".
Je¶li ju¿ co¶ Ciê zainteresuje (np. ³uskowa ochrona szyji przyczepiana do he³mu ) to skonsultuj siê z jakim¶ FREH'owym autorytetem (przez wzgl±d na przyzwoito¶æ nikogo konkretnego nie wska¿ê)

lepiej odpusc sobie elemanty luskowe,i zastap je kolczymi -ochrona tez jest dobra,a bardziej pewna,i lzejsza

Szorce ³uskowe pokazuj± siê czêsto w ikonografii francuskiej. Z tym, ze nie s± to klasyczne ³uski. S± raczej prostok±tne i wygl±daj± jak szorcowe folgi poci±te na kawa³ki i u³o¿one dachówkowo.
Co do czepców ³uskowych - raczej faktycznie mo¿na sobie darowaæ. Choæ nie pru³ bym o to flaków ;)

Czy na drug± po³owê XIV wieku jest dopuszczalna szorca ³uskowa z utwardzanej skóry ?
Pozdrawiam

Nie widzê podstaw do wykluczenia tego. Zale¿y jak bedzie wygl±da³a.
Inna sprawa, ¿e nie spotka³em siê z przyk³adem czego¶ takiego z epoki, ale wiele elementów os³on odtwarzno w sórze. Nie podam szczegó³ów, bo z tematem zetkn±³em siê przelotnie je¶li chodzi o uzbrojenie europejskie.

Je¶li chodzi o dopuszczalno¶æ to zapewne zale¿y na jak± imprezê i kto dopuszcza.
Zapewne s± takie imprezy, gdzie dobrze by by³o mieæ jaki¶ odwo³anie do ¼róde³.
Ale ja nie widzê przeciwskazañ, co wiêcej, uwa¿am to za interesuj±cy eksperyment.
Jest jaki¶ wzór na którym chcia³by¶ oprzeæ tê szorcê?

Dziêki Wotawo
Widzia³em tak± szorcê na jednym z ospreyów (nie pamiêtam na którym ale sprawdzê to w domu). Mia³em podobn± na £êczycy 2003 (³uski skórzane grub.ok. 4mm nitowane do "spódniczki" z takiej samej skóry ) ale z nieutwardzanej "bia³ej" byczej skóry , do kirysu (napier¶nika?) segmentowego wzorowanego na tym z Churburga (prod.:Mardinus) ale utwardzana skóra lepiej chroni przed ciê¿kim sprzêtem je¶li jest pod tym cienka przeszywanica plus 1,0 do 1,5 cm filcu a przy tym skóra utwardzona woskiem pszczelim ciemnieje i wygl±da "dyskretniej" ni¿ "bia³a ".
Szorcê tak± da siê bez problemu przynitowaæ do dolnej krawêdzi kirysu , wpuszczaj±c ze dwa cm "spódniczki" skórzanej pod kirys.
Mamy w Lublinie fajn± garbarniê (Lubelskie Zaklady Przemys³u Skórzanego), gdzie za ok.
170 zl mo¿na kupiæ np. tzw. "szczupak" - czyli skórê z grzbietu byka (bardzo gruba i "gêsta" skóra , od ok 1,6 do 2,0 m kw.).
Obawiam siê tylko, czy je¶li nie znajdê wystarczaj±co "mocnych" ¼róde³ to nie zostanê skasowany za mroczno¶æ.
Ewentualnie zrobiê sobie tak± szorcê stalow± jak± zaprezentowa³e¶ przy okazji omawiania zbroi z Churburga - ju¿ lepiej nosiæ nadmiar ¿elastwa ni¿ byæ jakim¶ Conanem.
Uk³ony

tomku a ile by kosztowalo w tej garbarni kupienie grubej skóry ~100x20 cmm ???

Drogi AdamSie,
Nie wiem ile , bo tak sprzedaj± skórê sztukami : albo grzbiet ("szczupak") t.j. od 1,6 do ok.2 m kw. i jest to d³ugie na ok 2 m.
albo bok , t.j. 20 - 40 cm na ok. 1,6 m i dopiero z tych kawa³ków skóry mo¿na sobie wyci±æ dowolny pasek.
Wa¿ne jest te¿ co chcesz zrobiæ z tej skóry - je¶li pas rycerski lub elementy skórzane zbroi to powiniene¶ kupiæ grzbiet (skóra "gêsta", twarda) a je¶li maj± to byæ np. cholewy
wysokich butów, to lepiej kupiæ bok.
Napisz na priva. Mam trochê skóry w domu.
Uk³ony

Szorca z ³usek skórzanych, ¼ród³o ikonograficzne :
Boloñski manuskrypt justyniañski Corpus Juris XIV. w. Museo Nazionale w Turynie.
Miniatura : Alegoria Prawa i Kary.
W¶ród kilkudziesiêciu postaci w strojach cywilnych XiV - wiecznych, trzy postacie ¿o³nierzy
w szorcach ze skórzanych ³usek (³uski w kszta³cie tarcz "trójk±tnych").

Wspomagaj Was Bóg i ¦wiêty Jerzy !

Witam

W za³±czniku znajduje siê nagrobek Martina Vasqueza z Zakonu Santiago, zabitego przed zdobyciem Granady (ok.1486), znajduj±cy siê w katedrze w Siguenza - ma wyra¼nie zbrojê ³uskow±.

A przynajmniej szorcê, bardzo ³adne przedstawienie.
Trzeba kied¶ zrobiæ biblioteczkê takich bibelocików, bardzo by by³o fajnie zrobiæ kiedys zbiorki tematyczne za³±czników z FREHA uzupe³niane powiedzmy co pó³ roku.

Je¶li chodzi o szorcê ³uskow±, to widaæ tak± w traktacie "Gladiatoria" z po³owy XV wieku.

Jeszcze jeden nagrobek

dla poszukiwaczy elementów ³uskowych w przedziale 14-15w polecam odwiedzenie sali
z dawn± broni± we Wroc³awskim Arsenale, znajd± tam fragmenty czego¶ ciekawego co
niekoniecznie musi pasowaæ do" z góry" przyjêtych wyobra¿en na temat ksztaltu i wielko¶ci u¿ywanych zbrojnikow w tym okresie

ogl±dajcie polskie muzea nawet te malutkie

Witam
Ile moze wazyc taka szorca?
Jak to siê ma w porównaniu z szorca kolcz±?
Pozdrawiam

spotkal sie ktos z luskowymi "trzewikami" ( narzuta z lusek na stopy ) ?? jesli tak to prosze o jakies info/foty

Widzilem cos takiego w ksiazce P.Szajewskiego z serii W Kregu Sredniowiecza pt."Miecznicy kontra Platnerze" http://wysylkowa.pl/ks498318.html.
pozdrawiam

Aaaaa...

Ratunku!

Zaczyna siê powo³ywanie na ¿ó³te ksi±¿eczki...

Biegnê wyrobiæ sobie ¿ó³te papiery...

-

...

Strzala;

Mam pyanie - czy ktos spotkal sie z "naramiennikami" zrobionymi poprzez zamocowanie blaszek do podkladu skorzanego? Ksztalt podkladu skorzanego, to w przyblizeniu krzyz z dziura na glowe - dluzsze boki schodza na ramiona zas krotksze na klatke piersiowa ponizej obojczyka i z tylu za kark; czy stosowano cos takiego w europie w granicach srodka XIVw? W rosyjskiej ksiazce bitwa na kulikowym polu tego typu naramienniki istnieja.

Pozdrawiam

Uuu... jaka straszliwa bura od straszliwego krzyzaka...
Jak siê ju¿ tak buzujesz ch³opcze, to nie zapominaj o polskiej pisowni.
My¶la³em, ¿e moja krótka wypowied¼ jasno daje do zrozumienia, ¿e wypociny pana Szajewskiego spod znaku ¿ó³tej ksi±¿eczki nie mog± by traktowane w ¿adnym wypadku jako powa¿ne ¼ród³o. Jako niepowa¿ne - owszem. Mia³em zawsze du¿o rado¶ci czytaj±c te cuda.
Czy mój powy¿szy list jest ju¿ mniej bezsensowny drogi ch³opcze?
To, ¿e nie pyta³e¶ co s±dzê o tych ksi±¿eczkach, nie oznacza ¿e nie mogê siê na ten temat wypowiedzieæ i przestrzec przed powa¿nym traktowaniem ich. W koñcu to forum, jak sam raczy³e¶ ³askawie zauwa¿yæ, wiêc chyba nie chcesz tu wprowadzaæ jakiej¶ cenzury?
Pryszczate frustracje. O jak mi dokopa³. S±dz±c po pisowni, wieku podanym pod napisan± nie po polsku ksywk± i wysoce hormonalnym tonie wypowiedzi, to raczej Ty masz jakie¶ problemy skórne...
Ja ju¿ okres dojrzewania mam dawno za sob± drogi ch³opcze.

Skoro forum jest po to, ¿eby siê czego¶ dowiedzieæ, to chyba warto siê dowiedzieæ jakich pseudo-¼róde³ nale¿y siê wystrzegaæ prawda?

Jak ju¿ jeste¶my w temacie ostro¿nego podchodzenia do niektórych ¼róde³ - do kolegi jasmina - te rosyjskie ksi±¿eczki maj± bardzo kolorowe, ³adne i przemawiaj±ce do wyobra¼ni rysunki. Bije od nich taka wschodnia maniera zdobnicza, ¿e autor gdyby siê urodzi³ kilka stuleci wcze¶niej, to zapewne smarowa³by ikony i mozaiki w cerkwiach.
Gdy siê popatrzy na wygl±d i uzbrojenie Litwinów (chyba w³a¶nie w publikacji o Kulikowym Polu), to cz³owiek od rêki rozumie czemu bitwa pod Grunwaldem powinna siê nazywaæ ¯yrilgalis (czy jako¶ tak) i to raczej Polacy uciekali z pola a nie Litwini...
Innymi s³owy - daleko id±ca ostro¿no¶æ wysoce wskazana i bez potwierdzenia w innym ¼ródle nie nale¿y siê wzorowaæ, bo mo¿na siê o¶mieszyæ... Najzwyczajniej nale¿y wzrorowaæ siê na zdjêciach zachowanych egzemplarzy, nagorbków, miniatur. Tu równie¿ z zachowaniem ostro¿no¶ci - czyli uwa¿aæ na przedstawienia fantastyczne i szydercze w ikonografii.

Do kolegi kewiego: trzewiki ³uskowe widoczne s± m.in. na srebrnej p³askorze¼bie o³tarza z katedry w Pistoi - datowany na 1376 rok. Jednocze¶nie widaæ tam u zbrojnych trzewiki chronione kolczug± jak i zwyczajne buty. To bardzo znane dzie³o, nie powiniene¶ mieæ problemu z namierzeniem go. Tylko bierz pod uwagê, ¿e to s± W³osi i nie nale¿y bezkrytycznie przenosiæ ich uzbrojenia na nasz grunt.
Ogólnie ³uskowe elementy jest ³atwiej namierzyæ w nagrobkach i przedstawieniach XIV-wiecznych ni¿ pó¼niejszych.
Oczywi¶cie s± przypadki, gdy artystyczna schemtatyczno¶æ przedstawienia sprawia, ¿e co¶ co raczej jest kolczug± wygl±da jak element ³uskowy. Ale s± równie¿ przedstawienia gdzie wyra¼nie widaæ zastosowanie zarówno elementów kolczych jak i ³uskowych - np. który¶ z nagrobków niemieckich, bodaj po³owa XIV wieku pokazuje pana w kolczych nogawicach i ³uskowych trzewikach. Wybacz, ale nie bêdê za Ciebie odwala³ roboty i szuka³ teraz który to nagrobek... zostawiê t± robotê Tobie
Uzbrojenie ³uskowe w XV wieku ma szczególne powodzenie w przedstawieniach mêki Chrystusa. W takich przypadkach nale¿y ju¿ do niego podchodziæ jak do je¿a. £uski pokazane na oprawcach Chrystusa maj± podkre¶liæ ich obco¶æ, niecodzienny, "z³y" wygl±d. Nie s± wiêc czym¶ "normalnym" w uzbrojeniu. Ale temat zbroi szyderczej by³ ju¿ wa³kowany na tym forum, przy odrobinie szczê¶cia zrozumie go nawet taki dzielny i nabuzowany ch³opiec jak nasz krzyzak...

-

przepraszam ale przyjmuj±c stylistykê cytowanego kolegi, to co - rozumek odebra³o ze szczêtem?? nie wiesz do kogo siê odzywasz - to i po cholerê tak gburowato???? zastanów sie, popatrz, popytaj a dopiero potem dosrywaj - i b³agam - w sposób choæ trochê wyewoluowany i taktowny... i popatrz/poszukaj komu dosrywasz - b³agam...

a je¶li chodzi o pewne doprecyzowanie to wartosæ "¿ó³tych ksi±¿eczek" tudzie¿ podobnych wytworów jest nijaka i tyle... powo³ywanie siê na nie to strata czasu... no chyba ¿e w celu rozbawienia u¿ytkowników forum, co ju¿ tu i ówdzie zosta³o potwierdzone...

i wiêcej luzu poproszê, chyba ¿e sie umówimy ¿e bawimy sie po chamsku...
papa
TZ

Ps - o przepraszam - zainteresowany mnie ubieg³... w normalnej dla niego - przesmiewczej z lekka ;), formie i tre¶ci, do której KRZY¯AKom niestety daleko...


regards

Drogi Tomaszu, nie wiem, czy zwrociles uwage, ale me pytanie brzmialo: czy ktos sie z tym spotkal ...
W knidze owej oprocz kolorowych obrazkow rodem z ospreyow sa takze ikony, ktorych autor czy rysownikowej ksiazki nie narysowal, gdyz pochodza sprzed paru wiekow.
Jako iz posiadam inne ksiazeczki takze, min prace na temat zbroi z wisby, gdzie analizuje sie sporo platow, to sainteresowalem sie takze takimi nazwijmy to sobie naramiennikami, ktore notabene wczesni takze nosza lecz zamiast plytek zelaza/stali maja tam gruba skore.
Aloha

Przecie¿ zasady rekonstrukcji s± proste jak drut i ju¿ o nich pisano tu nie raz. Powtórzmy raz jeszcze:
je¿eli masz dane uzbrojenie/ciuch/inny detal w oryginalnej miniaturze, ikonie czy rze¼bie z okresu i jeste¶ w stanie stwierdziæ na podstawie podobnych przedstawieñ z okresu, ¿e nie jest to jednorazowy wymys³ artysty, je¿eli wykluczysz dodatkowo celow± fantastyczno¶æ b±d¼ przedstawienie szydercze - proszê bardzo, rekonstruuj.
Je¶li widzisz dane cudo tylko na kolorowych rysuneczkach w tym wschodnim (czy zwyk³ym) Osprey'u, a nie mo¿esz tego potwierdziæ nigdzie indziej w prawdziwych materia³ach ¼ród³owych - to daruj sobie.

Howgh

Przy okazji - co opisane "naramienniki" maj± do p³atów z ksi±¿ki Bengta Thordemana o Wisby??
Jest tam co¶ takiego? Je¶li tak (nie przypomniam sobie) to ¶wietnie. Je¶li nie, to nie rozumiem po co o tej ksi±¿ce tu piszesz.

To ¿e kto¶ w czym¶ biega ("wcze¶niacy" na których siê powo³ujesz), nie zwalnia od obowi±zku sprawdzenia czy dany wynalazek jest poprawny i mo¿na go nazwaæ rekonstrukcj±.

No chyba, ¿e wkraczamy na pola fantastyki i nie przejmujemy siê rekonstrukcj±. Wtedy to wi¶ta wio, hulaj dusza, zasad nie ma. Sam w koñcu kiedy¶ napisa³e¶ ¿e ultrasy nie je¿d¿± na imprezy, wiêc nie ma siê czym przejmowaæ...
Muszê sprostowaæ przy okazji to stwierdzenie - ultrasy je¿d¿± na takie imprezy, gdzie przeciêtny rymcerz spod wspó³czesnego nam Grunwaldu nie ma prawa wstêpu, ze wzglêdu na fantastyczno¶æ tego co na sobie nosi i w czym wychodzi w pole ok³adaæ kolegów jak±¶ pordzewia³± lag±...

-

Zasady o ktorych pisales Tomaszu sa mi znane nie od wczoraj. Jako, ze mam sporo dosyc materialow i z braku czasu nie chcialem przekopywac sie przez sterte ksiazek w poszukiwaniu konkretnej wlasnie rzeczy zwrocilem sie z pytaniem na frehe - jest to chyba logiczne. I wcale nie jestem zaskoczony odpowiedzia. Z wypowiedzi wyciagam wnioski, ze bycie ultrasem to tez nieumiejetnosc i niechec do dzielenia sie wiedza. A szkoda, bo mialem nadzieje, ze bycie ultrasem Cos znaczy. Rozumiem, ze moge sie zwrocic do moderatora z prosba o wykasowanie tematu, gdyz jakiekolwiek pytanie skonczy sie skwitowaniem: poszukaj w zrodlach, grunwald be; ultras ok; fantasy; mork?
Przypominam, ze zadalem pytanie: czy ktos sie spotkal z czyms takim a nie pytanie na temat kompleksow.

Tomciu , s³oneczko ty moje ,nie stresuj sie ..po prostu piszacy tu pilkarze wodni nadal nie rozumieja ze to forum o plce noznej i sie dziwuja ze nie gramy w czepkach ....

dochodze do jakiegos poczucia ,ze dla niektorych "ultras" to taki co nie chodzi w kalesonach i pomcho rycerskim na koszuli (bialej oczywiecie ,gdyz ta symbolizuje czytsosc i mestwo rycerza)
Cukiereczki i ciasteczka
P.S sporo przedstawien ³uskowych ochron stopy pojawia sie w romansie aleksandra ( pol XIV w ) pamietajmy tylko ze ilustratorzy owczesni nie musieli przerysowywac wiernie kazdego elementu ( czy kazdy z nas potrafi narysowac z pamieci dokladnie AK -47 czy czolg Leopard 2 ?) wiec dokladne rekonstrukcje z czasem pokracznych rysunkow moga byc nieco karklolomne
P.S @ -do ew. wiadomosci niektorych profesorow - nie mam pryszczy

Micha³ku kochany, to¿ ja tylko tak, dla sportu. Dawno siê nie wypowiada³em na FREHa, bo mnie w pewnym momencie zmêczy³a. Teraz chory siedzê sobie w domu, nudzê siê i wykrzesa³em w sobie iskrê zapa³u edukacyjnego. Ale ju¿ zdecydowanie wygasa, wiêc siê o mnie nie martw...

Jasmin. My¶la³em ¿e piszê wyra¼nie i jasno. Masz gdzie¶ w prawdziwych ¼ród³ach te wydumane naramienniki ³uskowe? Bardzo w±tpiê. Wiêc je¶li chcesz aby Twój sprzêt by³ rekonstrukcj± a nie fantazj±, to daj sobie z nimi spokój. Albo przekonaj mnie, ¿e fantazj± nie s± pokazuj±c jakie¶ ¼ród³o a nie rysunek z ruskiego czy nawet brytyjskiego osprey'a. Teraz alles klar?



Je¶li poprawimy literówkê w ostatnim wyrazie, to wszystko siê w 100% zgadza...



A gdzie tu by³a mowa o jakich¶ kompleksach kolego? Co najwy¿ej ujawni³ je kolega krzyzak szafuj±c pryszczami... Napisa³em ju¿ kilka razy, specjalnie dla Ciebie powtórzê jeszcze raz: daj sobie z tym cudem z "Kulikowego Pola" luz. I w ogóle z powa¿nym traktowaniem tej publikacji. Ciut siedzê w tej zabawie i takiego ¶liniaczka jeszcze w ¼ród³ach nie spotka³em.
Mo¿e cud siê wydarzy i kto¶ nagle wygrzebie szereg wiarygodnych przedstawieñ czego¶ takiego. Wtedy krzykniemy: gloria. Ale jak narazie - nie s±dzê...

Zreszt± po prawdzie, to nie wiem czy musisz siê tym wszystkim przejmowaæ. S±dz±c po zdjêciach Twojej ekipy, jeste¶my z ró¼nych ¶wiatów, czy lig jak to uj±³ Aiuto. Bawcie siê po swojemu i tyle, ja jestem ostatni± osob±, która mia³aby z tego powodu nie spaæ w nocy... Ka¿dy bawi siê jak lubi. Jedni robi± rekonstrukcjê historyczn±, inni po prostu spêdzaj± wolny czas "na rymcerza". To wolny kraj...

-

Witam,

W celu od¶wie¿enia tematu: zamieszczam link do zachowanej ³uski z Londynu. Jak s±dzicie - jakie by³o jej zastosowanie? P³aty? Trzewik? Czepiec?

http://talbotsfineaccessories.com/cgi-bin/...=53&cartID=

Pozdrawiam,
S³odziutki.

Ozdoba rzêdu koñskiego?
Okucie mebelka?
itd. itp.

Czyli istnieje jaki¶ kontekst tego znaleziska? Czy tak po prostu komu¶ skojarzy³o siê ze zbroj±?

Tomaszu ... tu masz te¿ ³uski z Anglii, ale wcze¶niej datowane:

http://talbotsfineaccessories.com/cgi-bin/...433&cartID=

Niemniej przyda³by siê jaki¶ kontekst znaleziska

Witam,
w za³±czniku fragment Bitwy pod Orsz± XVI wiek. 2 piechurów nosi czepki ³uskowe. Znalaz³em jeszcze cos podobnego w tracht wehr und waffen. Datowane mniej wiêcej na XIV-XV wiek. Wiêc mo¿na sobie co¶ takiego zrobiæ i pó¼niej nie zostaæ nazwanym mrokiem?

Pozdrawiam.

I w koñcu zapomnialem dodaæ

Ale¿ ja nie negujê, ¿e to mo¿e byæ ³uska pochodz±ca z uzbrojenia. Mówiê tylko, ¿e równie dobrze mo¿e byæ od czego¶ zupe³nie innego, dlatego pytanie o kontekst jest na miejscu. Najlepszym przyk³adem jest na poparcie moich s³ów jest... podany przez Ciebie link
Przeczyta³e¶ jak s± nazywane w tym "muzeum" owe ³uski? Zdaje siê, ¿e nie...



Jak zrobisz ³adne i w dodatku pasuj±ce do reszty stroju/uzbrojenia, to czemu nie.



Ale tak w³a¶ciwie to o co Ci chodzi? O pyskówkê sprzed dwóch lat? (warto zwracaæ uwagê na daty). Mo¿e by¶ j± zrozumia³, gdyby osoba która j± zapocz±tkowa³a nie wykasowa³a ca³ej swojej wypowiedzi.

Spoko, Tomku. Dlatego w³a¶nie pytam o zastosowanie tej ³uski, bo sam mam w±tpliwo¶ci. Mia³em po prostu nadziejê, ¿e mo¿e przez dwa lata uda³o siê komu¶ znale¼æ jakie¶ ciekawe ¼ród³a na ten temat. Skoro nie, to szukam dalej i proponujê wróciæ do rozmowy za kolejne dwa lata

Pozdrawiam serdecznie!
S³odziutki.

Znale¼æ, nie znale¼æ... Jedno ¼ród³o znane jest od dawna. Wiem, ¿e jestem z tym nudny, ale zajrzyj do "Armour from battle of Wisby 1361".
Pod koniec rozdzia³u o lamelkach jest te¿ czê¶æ o ³uskach. Je¿eli pamiêæ mnie nie myli to bodaj z 60 typów od Anglii po Rosjê.

Racja widaæ za ma³o kawy wczoraj wypi³em i kofeina wyparowa³a mi z szarych komórek

http://www.chivalrybookshelf.com/titles/wi...sby.htm#samples

tak na zaostrzenie apetytu :P jest kilka stron z podanej wcze¶niej publikacji.

Mam pytanie czy istnia³y na prze³omie XIV i XVw kirysy ³uskowe chroni±ce klatkê piersiowa i plecy?? Czy ktos ma jakies ¿ród³a na ten temat np: wiêcej nagrobków lub rycin miniatur znalezisk archologicznych itp. Z góry dziekuje:)

My¶lê, ¿e elementy ³uskowe spe³nia³y swoj± rolê w XIV i XV wieku zarówno jako os³ona karku, jak i w ramach szorcy przy wczesnych kirysach z koñca XIV i pocz±tku XV wieku. Dowodem na to mog± byæ rysunki wzorowane na Biblii Wac³awa jak i kilka miniatur, które do tej pory widzia³em. My¶lê teraz nad wykorzystaniem ³usek, lub prostok±tnych p³ytek w³a¶nie w ramach przerobienia napier¶nika w pe³en kirys oraz wymiany kolczugi na p³ytki wokó³ szyi. By³bym wdziêczny za wszelkie wzory p³ytek, ³usek oraz ewentualne wymiary tych¿e.

Z góry dziêkujê i pozdrawiam Stach

Jedna uwaga. Tomek Rajtar ju¿ o tym pisa³, ale dawno i na poprzedniej stronie w±tku, wiêc mo¿e warto przypomnieæ - wiêkszo¶æ postaci w ikonografii prze³omu XIV-XVw, które maj± na sobie elementy ³uskowe, to figury szydercze, oprawcy Chrystusa, albo postacie stylizowane na egzotyczne lub antyczne.

Druga uwaga - podpieraj±c siê ilustracjami z "Trecht und Waffen" nale¿a³oby zamieszczaæ tak¿e ich podpisy, bo du¿a czê¶æ z tego, co siê tam znajduje, to dziewiêtnastowieczne wymys³y albo niedok³adne przerysy.

Pozdrawiam,
EO

Eo
zapominasz o jednym, szyderczo¶æ generalnie odnosi siê albo do zdekompletowania elementów ubioru lub uzbrojenia, lub do przedstawienia w postaci w sposób jednoznaczny wskazuj±cy, ¿e jest to postaæ szydercza, czy to przez zniekszta³cenie miny twarzy, czy te¿ inny. Rzadko kiedy sama szyderczo¶æ dotyczy poszczególnych elementów uzbrojenia, je¶li ju¿ to ca³o¶ciowo. Po prostu niektórzy zbyt ³atwo t³umacz± szyderczo¶ci± wszystko to co im nie pasuje do ich wizji uzbrojenia. Termin ten ukuty przez ¯ygulskiego zrobi³ w RR wiêcej szkody ni¿ po¿ytku.
Wracaj± do tematu jest zbyt wiele przedstawieñ ³uskowych, aby mo¿na je ca³kiem pomin±æ i t³umaczyæ ich wyst±pienie szyderczo¶ci±, a je¶li chodzi o stra¿ników grobu, to jest bardzo du¿o ikonografii przedstawiaj±cej ich realnie, wiêc te¿ w tym wypadku za bardzo bym nie generalizowa³.

Nie o samej szyderczo¶ci przedstawieñ pisa³em. Chodzi mi o to, ¿e mo¿na zaobserwowaæ ciekaw± zale¿no¶æ - elementy ³uskowe wystêpuj± najczê¶ciej w w scenach w³a¶nie bibilijnych, albo w ilustracjach historii legendarnych. Np na przyk³adach zamieszczonych przez Stalorda mamy oprawców Chrystusa (poliptyk grudzi±dzki), postaci symboliczne (Valerius Maximus "Facta et dicta memorabilia", Hiszpania) czy biblijne (Guiard des Moulins "Bible Historiale"). I tak dalej.

Witam,
Czy istnia³o przekonanie, ¿e pod Crecy po stronie francuskiej walczy³a postaæ biblijna z ³uskopodobn± szorc±?
Pozdrawiam

Ha, nie ma to jak ciêta riposta, szydercza niczym przedstawienia wg ¯ygulskiego.

Napisa³em przecie¿ wyra¼nie, ¿e "elementy ³uskowe wystêpuj± najczê¶ciej", podkre¶lam - NAJCZʦCIEJ. Pojawiaj± siê tak¿e w scenach mniej fantastycznych - jak choæby na tym nagrobku, który Borg wrzuci³ tu dwie strony temu. Ale takich przedstawieñ realistycznych jest jak na lekarstwo - w porównaniu z liczb± zwyczajnych, niekontrowersyjnych elementów p³ytowych czy kolczych, to s± pojedyncze przypadki.

S± dane, ¿e takie ³uskowe wynalazki trzyma³y siê w okolicach Prus i Mazowsza, wraz z np lamelkami. Ale - to, ¿e gdzie¶ co¶ istnia³o, i przydryfowa³o w inne zak±tki Europy pod postaci± byæ mo¿e kopiowanego malarskiego motywu (a wiadomo, ¿e takie motywy chodzi³y po Europie, kopiowane od mistrza do mistrza), to jeszcze nie znaczy, ¿e by³o to faktycznie powszechnie u¿ywane wyposa¿enie. Kto zarêczy, ¿e rycerze francuscy i angielscy na ilustracjach francuskiej kroniki nie s± stylizowani? Zw³aszcza ¿e przedstawienie to powsta³o ok 70 lat po bitwie pod Crecy.

Mnóstwo jest takich szyfrów w ikonografii, tak naprawdê czytelnych tylko dla ówczesnego odbiorcy.

Z drugiej strony, tak samo ma siê sprawa z churburskim kirysem segmentowym, który widaæ na dwóch czy trzech nagrobkach i gdyby nie istniej±cy orygina³, wszyscy uwa¿aliby go za stylizacjê rze¼biarza.

Tak czy inaczej, ja bym do ³uskowych wynalazków podchodzi³ ostro¿nie.

No tak, szyderczym przedstawieniem mogliby¶my od bólu po³owê sprzêtu na miniaturach nazwaæ. Chocia¿ ta teoria jest ca³kiem sensowna. Tak czy inaczej motywy ³usek na wysoko¶ci bioder by³y ukazane w tym temacie na jednym nagrobku, je¿eli znajdê to wrzucê inny, równie¿ z tego typu szorc±. Za brak podpisów przy obrazkach z Tracht, Wehr und Waffen serdecznie przepraszam, ale mia³em tylko niepodpisane obrazki na komputerze, ksi±¿kê w tej chwili po¿yczy³em. Nadal Ciekawi mnie motyw z u¿yciem ³usek przy gehynku, bo faktycznie Biblia Wac³awa nie jest, jednak najlepszym ¼ród³em.

1.Znalaz³em po¶ród swoich komputerowych zbiorów rycinê podpisan± Gdañsk, czy jest to równie¿ przedstawienie szydercze, próba "uantycznienia" ?

2.£uskowe he³my w kolejnej miniaturze, wydaje mi siê, ¿e ich wystêpowaniu w elementach uzbrojenia XIV/XVw. trudno jest zaprzeczyæ. Niestety nie wiem sk±d pochodzi, jak i co przedstawia konkretnie ten obrazek?

3.Legenda ¶w Denisa? (Dionizego - przyp. Lecheor) Francja 1317r. 3 rycerz z pierwszego planu, ma na wysoko¶ci szyi ochronê wykonan± z ³usek. Niestety nie jest to potwierdzenie dla wystêpowania ich w koñcu XIVw.

4.Kroniki ¶w. Denisa (jw.), mo¿liwe, ¿e to te¿ przedstawienie szydercze, ale o ile zbrojny po prawo wyra¼nie posiada gehynk kolczy, o tyle wydaje mi siê, ¿e zbrojny po lewo ma szyjê chronion± przez p³ytki, ale to tylko takie moje domys³y.

5.Zastanawia mnie równie¿ czy Wierzbiêta z Branic nie nosi p³ytkowego gehynku?

6. Johann I von Wertheim - to kolejny nagrobek na którym wyra¼nie widaæ wykonan± z ³usek szorcê, ale równie¿ ³uski na naramiennikach, chyba, ¿e to tylko element ozdobny wapenrocka, a nie zbroi.

Rycina "Gdañsk" to przerysy z ksi±¿ki A. Nowakowskiego o uzbrojeniu w pañstwie krzy¿ackim, s± to postaci z o³tarza bazyliki ¦w Marii w Gdañsku (wg podpisu, nie wiem, nie by³em).

¯o³dacy w ³uskowych he³mach to anielscy maruderzy z "Chroniques du France".

¦w Denis to postaæ z III w. n.e., jak sama nazwa wskazuje - ¶wiêty.

Dla u¶ci¶lenia - to nie jest tak, ¿e ja z defaultu jestem wrogiem ³usek - przeciwnie, sam chcia³em jaki¶ czas temu sobie co¶ takiego zrobiæ i zacz±³em dr±¿yæ temat. Jakby wysz³o, ¿e s± jednak OK, to super, bêdzie wiêksza ró¿norodno¶æ sprzêtów. Wolê jednak póki co robiæ za adwokata diab³a i wytaczaæ wszystkie argumenty przeciw, jakie siê da, bo jak siê je da wszystkie obaliæ, to przynajmniej bêdzie mo¿na i¶æ w ³uski z czystym sumieniem, ¿e siê nie mroczy :D

Co do ¶w Denisa jeszcze - to, ¿e te czepce ³uskowe nie ¶wiadcz± o wystêpowaniu takich sto lat pó¼niej. Tak mi siê skojarzy³o - p³ytowe ko³nierze, p³ugi czy jak to tam zwa³ te¿ wystêpuj± na kilku przedstawieniach z I po³ XIV w., potem d³ugo nic, i pojawiaj± siê znów w miarê powszechnie ok 1420 r. Cholera wie, dlaczego.

Ja jeszcze raz proszê: nie ¿aden "Denis", tylko "Dionzy"! Pozdro., l.

Czo³em! Czy kto¶ jest wstanie powiedzieæ w którym miejscu bazyliki konkretnie znajduje siê scena z powy¿szych przerysów z Gdañska?

Mam dwa nowe przedstawienia elementów ³uskowych? p³ytkowych?
¦wietnie by by³o, gdyby kto¶ zdoby³ wiêcej informacji odno¶nie ³uskowych przedstawieñ z Gdañska.

Pozdrawiam

I ¿e gdzie niby s± tam te ³uski/p³ytki??