Tytu³ roboczy. Nie przysz³o mi do g³owy nic konkretnego, ale...

... celem tego topiku jest w pierwszej kolejno¶ci za³o¿enie wytycznych do d³ugiej- minimum 50 kilometrowej wêdrówki, która symulowa³aby przemieszczanie siê grupy ludno¶ci pod ochrona zbrojnych, zarówno konnych, jak i pieszych.

... celem samej wyprawy komasacja pewnych naszych, jak¿e ró¿nych () do¶wiadczeñ, dopasowania siê wynik³ych ról i wykonywania ich przez kilka dni.

Reszt± wyp³ynie/urodzi siê powoli. Mam tak± nadzieje, choæ mam i ¶wiadomo¶æ, ¿e byæ mo¿e i umrze ¶mierci± naturaln±.

Nie chce okre¶laæ okresu dla zainteresowanych- ale umówmy siê górna granica dla Europy jest wiek XIII, dla osób zajmuj±cych siê stepem XV.

Staraj±c siê nawi±zaæ do naszych wcze¶niejszych rozmów- temat ten ma byæ w za³o¿eniu pokrewny i podobny "wozowi s³owiañskiemu"... bez wozu (bo wozu ni ma), ale priorytety my¶lê, ze da siê zachowaæ.

Do okre¶lenia- czas (?) czyli kiedy
- kto- ile osób?
- gdzie- tu moja propozycja- Jura- bo znam szlaki, a wiadomo, ¿e s³owiañskim przewodnikom ufaæ nie nale¿y.

Je¶li z datowaniem Ci siê to nie gryzie, proponujê zatutu³owaæ ten projekt (lub ca³± tê grupê projektów) "Wêdrówki Ludów". Zasadnicze za³o¿enie Twojego eksperymentu kojarzy siê w³a¶nie z exodusem plemion germañskich i s³owiañskich, choæ oczywi¶cie i z wcze¶niejszymi wêdrówkami Celtów w czasach rzymskich czy Gotów w pocz±tkach ¶redniowiecza oraz pó¼niejszymi epizodami wysiedleñ, przesiedleñ i zasiedleñ (choæ od czasu ustalenia granic pañstw europejskich ju¿ w ograniczonym zakresie)...

Mo¿na zmieniæ na "Koloni¶ci".
Nie chce podawaæ ram czasowych projektu. Istotne artefakty, zasadniczo w sensie funkcjonalnym, nie zmieniaj± siê.
Podstawowa u¿yta technika nie bêdzie inna.

Za³o¿enia;
- du¿a grupa osób, podzielona na podstawowe jednostki- g³ówna grupa- sk³adaj±ca siê z nie-zbrojnych, z przynajmniej dwoma koñmi jucznymi. Os³ona- z³o¿ona z pieszych, lekko i ciê¿kozbrojnych. Zwiad- z³o¿ony z lekkozbrojnych pieszych i konnych.
- trasa- minimum 4-dniowa, z czterema postojami w terenie.
- marsz, który mo¿na nazwaæ zorganizowanym. Logicznym jest, ¿e zwiad porusza siê szybciej, ale chodzi o poruszania siê w sposób logiczny zorganizowany etc.
- osoby, które bêd± dowodzi³y- musz± byæ, nie mo¿e to byæ demokratyczna ha³astra, która robi co chce i kiedy chce.
- je¿eli uda siê zrobiæ wóz- to tak¿e ujêcie jego w projekcie- ze ¶wiadmo¶cia trudno¶ci wynik³ych z prowadzenia takowego.

hmmmmm........zostawi³ bym ten nieszczêsny wóz i zrobil co innego.
Kolonisci bez wozu to raczej nie koloni¶ci,tu zaproponowa³ bym raczej pielg¿ymke (nie koniecznie do Ziemi ¦wiêtej) lub poselstwo.Jeden czy dwóch pos³ów plus obstawa i s³uzba.To samo tyczy siê pielgzymow.Jeden lub wóch feudalów +zbrojni+s³u¿ba.Wóz tylko by ich wstrzymywa³.
Osobiscie obstawa³ bym przy poselstwie.

Za³o¿enia:
- Widzia³ bym raczej wszystkich mniej lub bardziej zbrojnych.

http://bukowlas.blogspot.com/2009/03/wojna...uzbrojenie.html

-
Rozumiem ¿e chodzilo o 5 dni marszu,4 noclegi w terenie?Zgadzam sie z tym.

- Zwiadowców puszcza³o by sie na szpicy wtedy gdy by³a by taka konieczno¶æ.Ca³o¶æ (czy to pielgzymka czy poselstwo) porusza sie w szyku.

-Tak,zgadzam siê z tym.Nie przewidujê równie¿ wykruszania siê ludzi w trakcie marszu.Kto nie jest pewien wlasnych mozliwo¶ci ten niech nie idzie.Zwolnione wypadki losowe.



Jak dla mnie Jura mo¿e byæ,no wlasnie ile osób? Jezeli wyprawe sygnujemy logiem Wayfarers, Nowe Wytyczne wymagane.
czas......hmmmm...jako¶ w wakacje ? Czy zaraz po?

pozdrawiam
M.

ps...tzn chyba sie zg³osilem na wyprawe

- ile osób?

Ile siê da. Oki- wytyczne niech bêd±, ale niech nikt, nikogo nie goni za stêpiony miecz. Nie czarujmy siê- tego typu broñ nie jest u¿ytkowa w charakterze obozowym... i naprawdê nieczêsto kto¶ ma ostr±. Proponujê rzecz najwa¿niejsza- spójno¶æ ubioru dla odtwarzanej postaci- zamo¿no¶ci, klasy spo³ecznej i roli. To po pierwsze. Po drugie- aby nie by³o miksów- Vikingów w wendelach i z szablami etc.

- trasa.

Moja propozycja nie jest specjalnie oryginalna i nie ma byæ taka. Ma byæ konkretna. Ma³obadz-Chech³o-HutkiKanki-Podzamcze-Karlin.
Dlaczego- ró¿noraki teren, a trasa biegnie w du¿ej ilo¶ci via lasy.
Dlaczego 2 (two, tu, dwa)- bo mo¿na zostawiæ w Ma³ob±dzu samochód, cichy i ostatecznie nawet przyjechaæ dzieñ wcze¶niej (lub dzieñ pó¼niej wyjechaæ).
Dlaczego trzy ( 3, itd.)- bo w Karlinie mam zaprzyja¼niony OJ-ot. Je¿eli cokolwiek siê stanie- daje to du¿e pole manewru "logistycznego".

-niezbrojni.

Ja jednak optuje za pewn± ilo¶ci± tych co napisa³am.

- kiedy?

Wakacje- koniec wakacji?


Sonda;
- koloni¶cie
- poselstwo

Proponujê jednak ta jedn± rzecz przeg³osowaæ demokratycznie. Taki wiec- o!

o w morde......no niech bêdzie

Pod warunkiem :

Mieczy siê nie czepiam (tzn ostrych lub nie)


Osobiscie nic mi to nie mówi,bo nie znam tego terenu...ale nic nie stoi na przeszkodzie aby poznaæ



hmmm.....


koniec wakacji

Poselstwo

Pielgrzymka mog³a by byæ o tyle ciekawa, ¿e faktycznie by³aby wtedy grupa "cywilna" - ch³opi, baby, "dziecka", mnisi, mniszki i co tam jeszcze i grupa "wojskowa", która w zasadzie jest tam w³a¶nie dla dobra pielgrzymów i musi ich mieæ na uwadze - takiego czego¶ chyba jeszcze nie mieli¶my na wyprawach - przy poselstwie ju¿ nie ma takiego oczywistego podzia³u. No, nie wiem, na ile zrozumiale to ujê³am.

My¶lê, ¿e dobry by³by wrzesieñ - jeszcze ciep³o, raczej ju¿ nie upalnie.

Hm, to wychodzi, ¿e ja te¿ siê w³a¶nie zg³aszam A jak ja, to i zapewne Rudy, bo to niejako w komplecie Nie powiem, chêtnie jako konni lekko- b±d¼ ciê¿ej- zbrojni, troszkê obycia z kopytnymi potworami mamy, acz to bym uzale¿ni³a od tego, czy teraz wiosn±-wczesnym latem bêdziemy mieæ okazjê poje¼dziæ gdzie¶ i siê doszkoliæ, bo mieli¶my sporo przerwy, no i oczywi¶cie od oceny Saren.

Co¶ jeszcze chcia³am napisaæ, ale mi z g³owy wypad³o... Widaæ nie by³o istotne.


M¶cidrugu, "Tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono." No chyba, ¿e wcze¶niej seria "wypraw szkoleniowych", ja tam chêtnie kogo¶ po Beskidach przecioram <¿art oczywi¶cie>

EDIT:
Siê napisa³o zanim swoje doda³am :-)

Je¶li z opcji koloni¶ci-poselstwo, to jestem za kolonistami - ten sam powód co przy pielgrzymce :-)

Tako¿ koniec wakacji.

Zw³aszcza ze mamy opisy ubiorów:

http://halla.mjollnir.pl/viewtopic.php?t=4955

we wrze¶niu najprawdopodobniej bedzie Zimna Woda-nie odpuszc¿ê sobie tej przyjemnosci.

Taaaa......
.....o Beskidach jeszcze pogadamy:)
Przewertuj temat wozu s³owianskiego i wyci±gnij wnioski.
pozdrowionka
M.

No w³a¶nie wyci±gnê³am, i dlatego ja bym by³a za 3ci± drog± - pielgrzymi±

Ja my¶lê, ¿e opcja "pielgrzymia" nie jest zua.

Ostatni weekend sierpnia?

Pielgrzymka nie jest z³a,jedno trzeba pamiêtaæ;

-je¿eli chcemy du¿± grupe,do tego ciê¿kozbrojnych to musimy okre¶lic status grupy.Na moje oko jak pisa³em wczesniej ,feuda³ lub dwóch z pocztem i sluzb± + duchowni.Baby z dzieæmi i ch³opi (czyt.rolnicy) raczej do tego nie pasuj±.
-zeby nam sie nie koja¿y³a ta pielgrzymka z dzisiejszymi.

Prêdzej z pielgrzymk± z Canterbury Tales, chocia¿ tamto to raczej by³a trasa wycieczkowa.

Po takich trasach pielgrzymowano raczej indywidualnie, nie w du¿ych grupach jak na naszej sierpniowej jasnogórskiej.

Ale bywa³y i pielgrzymki przez tereny du¿o trudniejsze, a trasa do Composteli przed zakoñczeniem rekonkwisty wrêcz le¿a³a w strefie dzia³añ wojennych, szlak ochrania³y zakony Calatrava, Santiago i kilka innych. A nawet w centralnej Europie dla przekroczenia pasma górskiego czy lasu, nierzadko pe³nego zbiegów i zbójów, przypadkowi piesi i konni pielgrzymi mogli zbieraæ siê w kupê dla bezpieczeñstwa na jaki¶ czas, zw³aszcza jak siê zrz±dzeniem losu trafili zbrojni mog±cy jakby co odstraszyæ potencjalnych rabusiów.

Mog³y siê zdarzyæ w takiej grupie nawet zdesperowane wiejskie matki z chorymi lub kalekimi dzieæmi na rêkach, id±ce wyb³agaæ dla nich cudowne uleczenie...

Rzadko natomiast pielgrzymi (zw³aszcza bogaci) biwakowali w polu, czê¶ciej na tych szlakach by³y pobudowane w odleg³o¶ci dnia drogi porz±dne karczmy, tylko biedni spali na przyzbie albo w stogu. Ale to mo¿na w fabule ³atwo wyt³umaczyæ: zawsze mo¿na sobie wyobraziæ, ¿e grupa idzie inn± tras± ni¿ szlak pielgrzymkowy, bo chce omin±æ odcinek, na którym akurat trwa wojenka s±siednich baronów albo pojawi³y siê podejrzenia o ognisku zarazy...

Heh..no ok,przekonales mnie Viator:)
Sam siebie nie poznaje,takie ustepstwa
Niech bedzie zbieranina pielgrzymów-"w kupie si³a,kupy nikt nie ruszy!"
To co ? Pielgrzymka? Jak w temat wkomponowac koczowników?

I skandynawów .
Jako uczestników pielgrzymki ; niemo¿liwe .
Jako zbrojna obstawa ; zbyt naci±gane .

Nie zag³êbiaj±c sie w sprawy wiary (nie ma tu ona nic do rzeczy),mozesz i¶æ jako Frank.

Nie ma sprawy .
Ale wtedy trzeba dok³adnie okre¶liæ datowanie . Proponuje VII-IX w Zachodnia Europa . W tym czasie istnia³o pañstwo Franków ( bêdzie kilku franków ), toczy³o wojny z koczownikami ( mamy wyja¶nienie dlaczego jest z nami koczownik ) . W tej opcji odpadaja skandynawowie , rusini i inni podobni .
Co Wy na to ??

Tego bym sie trzyma³. W takiej formie marszu moga zaistnieæ ró¿ne postacie.
Jestem za zamkniêciem datowania.
Zg³aszam siê jako frankijski mnich....pieszy.

Zaraz zaraz... ty jako mnich???

Co¶ nowego,co?
Je¿eli Saren siê zgodzi,to moze pozostañmy przy opcji-PIELGRZYMKA
Pomys³ pokrywa siê z za³o¿eniami (oprócz datowania) wiêc chyba nie bedzie problemu:)
Pozostanie nam poczekac na zg³oszenia chetnych.

Macie zwyczajnie Z£E nastawienie.

To jest poselstwo do Bizancjum. O! Z elementami pielgrzymki, via Nowogród, Kijów, stepy nad morzem Czarnym i ju¿.

Zdatujcie to tylko odpowiednio na X wiek i bêdzie ¶licznie. Jad± sobie pos³owie, przy okazji i nie pos³owie i jest super.

Daleka droga przed nami...a ja nieboga na piechote
No i masz swój demokratyczny wiec

Staram siê ukierunkowaæ ¿artem.

M¶cidrogu- Ty wiesz lepiej jak mo¿emy umiejscowiæ logicznie w czasoprzestrzeni nasze kolorowe zbiorowisko. Mo¿e jakie¶ autentyczne (lub hipotetyczne) poselstwo z Moraw do Bizancjum. Mo¿e z inaczej- troszkê OT z Nowogrodu.

Poselstwo/pielgrzymka- mo¿e za³o¿ymy hipotetycznie, ¿e do takiego szumnego poselstwa mog³a siê podpinaæ i pielgrzymka (bo bezpieczniej na ten przyk³ad).

Z konkretów- koni mogê wzi±æ do 6 sztuk. Mówiê realnie- wiêcej boje siê ze wzglêdu na to, ¿e nie znam mo¿liwo¶ci osób, które bêd± zwierz±tka eksploatowa³y. Tyle jestem jeszcze jako¶ w stanie sama upilnowaæ i zaj±æ siê nimi.
Na razie- ja, Rudzi, Lotgar (wstêpnie?). Czyli mog± byæ jeszcze dwie osoby konne.

Propozycja umiejscowienia w czasie na okolice IX wieku chyba ujdzie, szczególnie przy delikatnej dozie tolerancji.

Ja tez siê "nie spinam",po¿artowaæ lubiê

Do g³owy przysz³o mi:
-

lub



Obstawa³ bym za drugim przyk³adem.Na upartego moglibysmy sie pod to podpi±æ.
Czy do poselstwa nad Dunaj mog³a siê podczepicz jaka¶ piesza cha³astra? Nie wiem.
Ale to chyba najlepsze rozwi±zanie.Jak pisala¶,zak³adaj±c ¿e w pewnym czasie droga poselstwa bieg³a razem z pielgrzymka.....np. do Velehradu (szyte do¶æ grubymi nicmi ) to mozna przyj±æ tak± fabu³ê.

Ewentualnie zostawiæ w spokoju uhistorycznienie scenariusza.

Moim zdaniem- mog³a. Gdyby np. ja by³a piesz± ha³astr±, nie omieszka³abym siê podpi±æ. Staram siê wczuæ w to...

Dlatego zostañmy przy Twojej propozycji, zak³adaj±c pewien sposób uhistorycznego podej¶cia do szczegó³ów.

Datowanie zak³adamy prze³om IX-X wiek. Je¿eli robimy jakies drobne odstêpstwa- uzgadniamy to wcze¶niej.

Czy tak?
Je¿eli tak- proponujê zmieniæ nazwê na "Bizantyjskie poselstwo" czy co¶ w ten deseñ.

TAK



Je¿eli zostajemy przy drugim przyk³adzie,proponujê :

"Misja dyplomatyczna do Madziarów"

Je¿eli przy pierwszym-Twój tytu³ jest dobry.

Edit. jezeli pozostaniemy przy misji do Madziarów,mo¿e skusi sie kilku rekonstruktorów "robi±cych" wczesnych Wêgrów?

To zostañmy przy pierwszym. Nazwijmy "Bizantyjskie poselstwo".

Który weekend?
21.08
28.09

?

Je¶li o nas chodzi - pasuj± obydwa.
Mo¿e ten pierwszy, tak jakby chcia³ siê na wyprawê wybraæ jaki¶ uczeñ - ¿eby mia³ chwilê dychu miêdzy "Bizancjum" a rozpoczêciem roku szkolnego

Na dzieñ dzisiejszy nie jestem jeszcze w stanie okre¶lic siê co do terminu.
Jak pisa³em wcze¶niej...koniec wakacji ewentualnie jako¶ we wrze¶niu.Nie wiem co z Zimna Wod±.
Przypominam o pe³noletno¶ci uczestników.
Rabi idzie z nami jako pieszy zbrojny.
http://picasaweb.google.com/Mscidrug/Bukow...502199002360642

U nas pocz±tek wrze¶nia (przewa¿nie pierwszy weekend) to jeszcze Ciechanów - z tym, ¿e nie wiem jak to w tym roku bêdzie.

Mo¿e lepiej rozwa¿aæ faktycznie koñcówkê sierpnia - przedostatni i ostatni weekend?

Witam
Proponujê te weekendy co wy¿ej.
Z wielu powodów.

Proponuje te¿ termin, a raczej jego ustalenie zamkn±æ do 15.05.


Tak na marginesie- do czego nam ten warunek. Bo przyznam, ¿e nie rozumiem jego sensowno¶ci.

Oczywi¶cie rozumiem pewne aspekty wypraw i ich specyfikê, które wykluczaj± uczestnictwo dzieci np. z wypraw w zimie. To logiczne. Rozumiem te¿ przypadki trudnego, nazwijmy to umownie "ma³o-logistycznego" terenu- dajmy na to Bieszczady. No, ale tutaj? W przypadku jakichkolwiek trudno¶ci- bêdê mia³a auto pod telefonem i KA¯DY z uczestników MO¯E zrezygnowaæ w ka¿dej chwili- poza konnymi- tutaj uczulam. W tym przypadku rozumiem, ¿e wypadek czy cu¶, ale nie ma, ¿e pupka boli, nogi zdrêtwia³y etc.

Dlatego dajê to pod rozwagê- nie widzê racjonalnego uzasadnienia wieku. Dzieæmi zajmuj± siê opiekunowie i ju¿. Ja nie ukrywam, tego siê ukryæ nie da, to bije ode mnie- ja dzieci nie lubiê. Bardziej ni¿ kotów, ale... przecie¿ nie muszê ich niañczyæ.


Termin- dla mnie wa¿ny- to kwestia zg³oszeñ psów na wystawy w jesiennym sezonie- muszê zg³aszaæ z wyprzedzeniem i muszê wiedzieæ kiedy itd. Dla mnie sierpieñ jest najwygodniejszy, z zastrze¿eniem terminu Poloni Minor.

Cze¶æ

Co moge napisaæ? Tak na juz to sierpieñ dla mnie odpada.Z ró¿nych rodzinnych powodów.To nie jeden weekend lecz 5 dni.
Jak pisa³em wy¿ej nie wiem jeszcze co z Zimn± Wod±,ale zobowi±zuje sie okreslic swoja sytuacje do 15 maja.



Kto¶ kto nie posiada dowodu osobistego,dla mnie jest dzieckiem które potrzebuje prawnego opiekuna.Organizator bierze na siebie odpowiedzialno¶c za nieletniego,czy mu sie to podoba czy nie.
Ty dzieci nie lubisz ,a ja nie mam zamiaru robic za prawna opiekunke
Krotka pilka: dowód masz?Idziesz,nie masz-nie idziesz.
M.

Ja niestety wrzesieñ mam zajêty wystawami, targami i innymi bzdurami.

Proponuje jednak termin ten wcze¶niejszy- sierpniowy.

Je¿eli do 15 maja nie osi±gniemy konkretnej liczby chêtnych, to proponujê przesun±æ termin za rok. Nie robiê sobie ¿artów- zwyczajnie i byæ mo¿e wtedy przygotujemy lepiej, mo¿e by¶my zrobili w koñcu ten wóz etc.

Przypominam, ¿e tydzieñ wcze¶niej jest PM na pustyni. Jest te¿ impreza wczesna i pewnie nie ma problemu zrobiæ mini projektu np. "wyprawy handlowej". Ja z chêci± wtedy pomogê- to znaczy miejsce noclegowe, te sprawy... kwestia do przemy¶lenia.

Polonia Minor dla mnie odpada z tego samego powodu co Veligrad,pokrywa siê z terminem ¶lubu szwagra ,co oczywi¶cie nie oznacza ¿e reszta towarzystwa nie moze siê wybraæ.
W pierwszy weekend sierpnia organizuje marsz przez Jeseniki,mam juz nagranych ludzi z Polski i Czech. 21.08 to dla mnie ¶rodek wakacji (licz±c wypraw± 5 dniow±) odpada z przyczyn urlopowo-rodzinnych.

Ale mnie mêczysz tym wozem
Zamie¶ci³em temat Poselstwa na czeskim forum i wstêpnie zbieram ludzi,zobaczymy ilu siê zg³osi chêtnych.Je¿eli nie zbierzemy grupy (przez du¿e G) do 15 maja,wtedy bedziemy siê martwiæ.
M.

Ja te¿ bym siê chêtnie wybra³a, (je¶li nikt nie ma nic przeciwko ) najlepiej jako konna.

Cze¶æ
Od razu trzeba okre¶liæ role.
Przyjmuj±c ¿e do poselstwa pod³±czyla sie pielgrzymka....
gdzie widzisz siebie?
- jako konna na pielgrzymce?
-jako konna w poselstwie?

Chcia³abym zaznaczyæ, ¿e widzê konnych jako ciê¿kozbrojnych- dlaczego? Ano dlatego, ¿e mam wolnych 6 koni (z moim), a chêtnych ju¿ chyba z 10. Jazda to elita, dlatego chcia³abym aby to by³a ta czê¶æ elity.

Dlatego wymagam minimum; kolczuga, he³m, d³uga broñ sieczna (mogê odpu¶ciæ na koszt ogólnie dobrego oporz±dzenia).

Przepraszam, ¿e tak- ale ja tak to widzê.

Huhu, sporo - na pewno wiêcej, ni¿ by wskazywa³a aktywno¶æ w tym temacie Mam tak± propozycje - mo¿e niech wszyscy chêtni siê odezw±, tak dla ogólnego rozeznania :-)

Czy zestaw he³m-kolczuga-w³ócznia-topór tak¿e wchodzi? Co z tarczami? Kolczugi nitowanki, czy tak¿e "stykówki"? Czy zak³adamy, ¿e jedyny konny "wschodni" to bizantyjski przewodnik - Saren, a reszta to ekipa z "Zachodu", czy inne proporcje?
Tak swoj± drog± jeszcze pomy¶la³am - trzeba kogo¶ z konnych wrobiæ w rolê wielmo¿y-pos³a, tak coby wygl±da³ odpowiednio zacnie i godnie
Czy przewidujemy jaki¶ - pieszy b±d¼ konny - zwiad?
Czy przewidujemy jakie¶ proporcje zbrojnego "poselstwa" (wraz z jego piesz± i konn± obstaw±) do cywilnych (czy w ka¿dym razie nie ciê¿kozbrojnych ) "pielgrzymów", czy tak jak by³o na pocz±tku pisane - ilu ludzi siê zg³osi, tylu bêdzie?
Saren - jak widzisz kwestiê "koñskiego" oporz±dzenia? Czy konni maj± siê zaopatrzyæ w takie itemy jak worki na owies, jakie¶ sakwy, uwi±zy, linki do troczenia rzeczy, etc?

Trochê tych pytañ jest, ale pomy¶la³am, ¿e odpowiedzi na nie mog± siê przydaæ tym osobom, które siê zastanawiaj±, czy siê zg³aszaæ czy nie :-)

hmmmmm....... :

http://www.freha.pl/index.php?showtopic=20942


kolczugi nitowane

Ten zestaw to by³ w kontek¶cie konnego na tej konkretnej wyprawie, czyli "co na to Saren"

Ale tak czy siak odpadamy - nie mamy w bud¿ecie na najbli¿sze pó³ roku kilku tysiaków na nitowanki.
Aha - swoj± drog± w "Nowych wytycznych" chyba Lotgar o tych nitowankach zapomnia³ w koñcu napisaæ (tak tak, dwa razy sprawdza³am zanim zapyta³am).

Wyprawa jest organizowana przez Wayfarers,na zasadach jakie obowi±zuj± w Wayfarers.
Vislav swego czasu napisa³:

Aby pewne sprawy unormowaæ,powsta³y tzw."Nowe wytyczne ",umieszczaj±c w nich notke o ceramice,ostrej broni,tarczach z desek...nie s±dzilismy ze trzeba specjalnie nadmieniaæ o kolczugach nitowanych.Wiêc nadmieniam : KOLCZUGI NITOWANE.

Nic nie stoi na przeszkodzie maszerowaæ "na lekko".



Jak pisa³em wy¿ej.
pozdrawiam
M.

Pisali¶my o tym w karczmie.

Proponujê skupiæ siê na organizacji, zwyczaju i zachowaniu, a nie na nitach.

Historyczno¶æ stroju jest spraw± dyskusyjn±- wszystkim zale¿y na coraz lepszym odtwarzaniu stroju, oporz±dzenia czy broni. Ja tylko na ten sezon wyda³am oko³o 10tysiêcy z³otych. Tak- rozumiem wytyczne... ale...

- nie mamy historycznego oporz±dzenia dla 6 koni.
- czasami mamy co¶ zszyte maszynowo.
- Vislaw odtwarza³ Scyte, ale je¼dzi³ ze strzemionami.
- nikt nie we¼mie ³uku od Novotnego na wyprawê w zimê, bo nikt nie zniszczy rzeczy 10 tys. z³otych z powodu wytycznych.

G³upio bêdzie jak dojdziemy do momentu, gdzie dyskryminujemy rycerza z konnym pocztem i siod³em przerobionym z hiszpañskiej kulbaki, a promujemy go³odupca rymcerza-pieszego z fajowskim strojem. Chwila... to chyba nie od tej strony- najpierw szkicujemy obraz, a potem detale, a nie od detalu w rogu- dobrze mówiê? Nie g³adzimy metra kwadratowego ¶ciany, tylko najpierw stawiamy stela¿ pod t± ¶cianê- ca³±.

Sk±d bierze siê przekonanie, ¿e wszystkim (je¿eli jeszcze tego nie zrobili) NIE ZALE¯Y na dobrym odtwórstwie? Mnie zale¿y, ale proszê o wy³±czenie projektu z W.. - powód jest prozaiczny, a konkretnie dwa- czê¶æ ciuchów mam szyte maszynowo, a blaszki w mojej lamelce nie s± KUTE, a jako takie- NIEHISTORYCZNE. Przykro mi- kiedy¶ to poprawiê, ale nie dzi¶ i nie w tym roku.

Pozdrawiam

Proszê mnie tutaj zle nie zrozumieæ.
Dla mnie sprawa jest prosta.Model du¿ej grupy,bardzo dobrze "zrobionej",z zachowan± drabink± dowodzenia istnieje i ma siê ca³kiem dobrze.Grupa liczy sobie oko³o 50-60 osób z Polski,Czech i S³owacji.Punktem wspólnym s± Morawy.Grupa nazywa siê Sloviansky Rodovy Svaz tzw.potocznie Rod.Ka¿da grupa wchodz±ca w sk³ad Rodu ma w³asna drabinke dowodzenia,ale wspólne wytyczne.
Ca³o¶æ zostala stworzona w ci±gu 1 roku.Nie znajdziecie tam kolczug nie nitowanych,imitacji broni (pomijam miecze) itp.Da siê to zrobiæ i u nas.

Stela¿ mamy- Wytyczne czyli jako taki regulamin którego powinnismy sie trzymac,trzon ludzi ktorzy praktycznie biora udzia³ w ka¿dym przedsiêwziêciu,zarys (scenariusz historyczny)pozostaje dograc szczegu³y.A jak przyslowie mówi :"Diabel tkwi w szczegu³ach".Pierwszym krokiem jest eliminacja ceramiki odpustowej,kolorów z kosmosu,maszynowego szycia i kolczug na styk.Jako ciekawoste podam ¿e w Rodzie obowi±zuj± kute lub przekuwane zbrojniki do lamelek.Nikt z tego powodu nie robi problemów.Uwa¿am ze nie ma co zwlekaæ z tymi sprawami tylko od razu zabrac sie za zmiany.

Nie ma co siê obra¿ac tylko trzeba siê wzi±¶æ do roboty.Rozumiem ¿e pewnych rzeczy od razy sie nie przeskoczy,ale niektóre tak.Siod³o mozna zamaskowaæ,kolczugi ju¿ nie,poza tym bez kolczugi mo¿na sie obej¶c -bez siod³a?

ad1 -pisa³em wy¿ej
ad2-o szyciu maszynowym proszê raz na zawsze zapomnieæ,uwie¿cie ¿e mo¿na.
ad3-Dominika i Wiesiek juz to kiedys wyja¶nili (sam zreszt± sie tego czepilem)
ad4-Awarska hiberna u S³owian dowodzi tego ¿e koczownicy nie walczyli zim±?

Jednym zdaniem na koniec:

Pomysl jest super,w odpowiednim dziale,mozliwo¶ci wielkie.....mozna pokusiæ siê o zrobienie bardzo dobrej rekonstrukcji,a nie tylko ot tak po ³ebkach.
Pozdrawiam
M.

Generalnie my¶lê, ¿e M¶cidrug ma racjê ze sta³ym, stopniowym podnoszeniem poprzeczki, aczkolwiek ja ju¿ widzê, ¿e mog±c inwestowaæ miesiêcznie poni¿ej 500 z³ nie mam szans utrzymaæ siebie z rodzink± (pi±tka nas jest) na odpowiednim (stale rosn±cym) poziomie.

Na dzi¶ dzieñ to jeszcze chyba bêdzie Wam ciê¿ko znale¼æ sze¶ciu konnych ciê¿kozbrojnych obszytych wy³±cznie rêcznie, z nitowankami i ca³ym ekwipunkiem zgodnym z nowymi wytycznymi, i akurat maj±cych czas i mozliwo¶æ ¿eby wzi±æ udzia³ w tym konkretnym przemarszu...

Ja podtrzymujê to co napisa³am wcze¶niej. Spójny strój i uzbrojenie jako wytyczne.

Je¿eli gro ludzi zainteresowanych nie bêdzie w pe³ni popieraæ za³o¿eñ w wytycznych- trudno.

Je¿eli oka¿e siê, ¿e na 10 osób jest jeden rodzynek bez nitowanej- to ma wybór- bez kolczugi, albo robi now±. Je¿eli proporcje bêd± odwrotne, przykro mi- do czasu wyj¶cia obowi±zuje demokracja.

My¶lê, ¿e dyskusja da³a tyle- ¿e wszyscy WIEDZ¡ o WYTYCZNYCH i postaraj± siê MO¿LIWIE zbli¿yæ.

Na marginesie- tak Vislaw t³umaczy³, ale do mnie to nie trafi³o- móg³ odtwarzaæ kogo¶ innego. Jazda konna dla nomady to podstawa. To primo, potem jest dopiero ¶cig rêczny. Jazda dla Scyty BEZ STRZEMION to równie¿ podstawa, strzemiona to ISTOTNY progres technologiczny. To jak S³owianin z kusz±. Dlaczego z kusz±? Bo ³atwiej ni¿ z ³uku. Nonsens i to kompletny.

Jak Vislaw nauczy siê porz±dnie je¼dziæ bez strzemion- ja sobie zrobiê kute zbrojniki- obiecujê publicznie. Na razie pozostaje wierzyæ mi w progres. Nie w ortodoksje.


I koniec dywagacji na temat wytycznych- znamy je wszyscy. Tak, fajne s±.


Teraz do meritum;



Tak- mo¿e byæ.



Zale¿y od Was.



Zak³adam, ze wielmo¿a mia³ os³onê. Tak± mini dru¿ynê. Logika podpowiada, ¿e dru¿yn nie formowano na zasadzie pospolitego ruszenia, ale by³y op³acane z kiesy wielmo¿y, a jako takie nie stanowi³y elementu w 100% etnicznego dla danego rejonu. To chyba rozwi±zuje problem?



Oki- techniczny problem jaki mi siê nasuwa- konie lubi± chodziæ razem- jak siê je rozdziela- troszkê wariuj±. Dlatego musi to byæ w miarê dobry je¼dziec, a nie kto¶ kto siedzia³ trzy razy w siodle, bo zwyczajnie wielmo¿a siê spieszy, a konia ³apaæ trzeba bêdzie.



Ja to zrobiê sama. Dlatego ustali³am termin na 15 maja- muszê mieæ czas i... chêci.




Na razie czekam. Nie wiem czy Mscidróg nas nie wyrzuci itd. Chwilka czasu.

Niech tak bedzie.


Zgadzam siê z tym co napisa³a¶,bior±c pod uwagê oczywi¶cie to datowanie i ten region.

Wyrzucaæ nie mam zamiaru nikogo,gdyz nie mam ani checi ani uprawnieñ.

ps. nie wiem jak zniesie moje ego tyle ustêpst

Na razie mamy dwie grupy podstawowe;

Teoretyczny wielmo¿a z ochran±.
Teoretyczna pielgrzymka. Ochrane stanowi± lekkozbrojni.

Generalnie, podobnie jak Mscidrug jestem anty- ciê¿kozbrojni piesi. Aczkolwiek my¶lê, ze warto dopu¶ciæ choæby gwoli eksperymentu.


Zwiad- lekkozbrojni, ewentualnie wspomagani je¼d¼cami.
Z PW wiem o chêtnych- pewnie zg³osz± siê wcze¶niej, lub pó¼niej sami.

Witam

Saren i M¶cidróg - powo³ywanie siê na to co robi³em rok lub dwa lata temu nie ma wiêkszego sensu dla dnia dzisiejszego. Inne projekty i inne za³o¿enia, oraz cele.

W tym wszystkim co robimy, jednym z podstawowych ograniczeñ jest zdrowie i ¿ycie ludzkie. Tutaj zawsze bêd± wystêpowaæ kompromisy: ostra broñ, walki "full contact", czy chocia¿by te strzemiona lub woda z pobliskiego strumienia.
Jednak rêczne szycie ubiorów, próba doboru tekstyliów, zbrojniki - do tych ograniczeñ z pewno¶ci± nie nale¿±.

Ponadto lepiej jest dobrze odtwarzaæ go³odupca, ni¿ kiepsko wielmo¿ê. Wszystkie moje stroje od wielu lat szyjê w³asnorêcznie, staraj±c siê dobieraæ odpowiednie tekstylia. Jednak mój strój bardziej przypomina pastucha ni¿ arystokracjê stepow± i jak s±dzê M¶cidróg idzie i zaszed³ o wiele dalej ode mnie t± drog±.

pozdrowienia Vislav

Uwa¿am ¿e ma sens,nie mozna zapominac o korzeniach.
Ale te same zasady obowiazuj±ce kiedy¶ i dzi¶.

AMEN

Dok³adnie i z ca³ym szacunkiem. Je¿eli moderator dojdzie do wniosku, ¿e zbyt daleko odchodzimy od za³o¿eñ tych, lub owych, to przesunie do innego dzia³u.

Polemika na temat tego co robiê i co uwa¿am za bezpieczne, wa¿ne itd, jest nonsensowna, dlatego te¿ nie widzê jej sensu ci±gn±æ i prowadziæ.

Je¿eli kto¶ jest zainteresowany- jest taki znacznik PW- bardzo proszê o kontakt, je¿eli osób bêdzie zbyt ma³o- jest PM- my¶lê, ¿e las jest du¿y i mo¿na w tym czasie po nim pobiegaæ (sic).

I w tym w³a¶nie jest problem. Dzia³ Wyprawy powsta³ dla prezentowania projektów, polemik, tworzenia standardów, popularyzowania trochê odmiennego podej¶cia do rekonstrukcji.
Zamykanie siê na dyskusjê nie prowadzi do postêpu, tylko stagnacji.

Osobi¶cie uwa¿am, ¿e M¶cidróg i jego banda w zakresie rekonstrukcji osi±gnêli bardzo du¿o, zarówno w zakresie wiedzy jak i jej praktycznego wykorzystania. Wspó³uczestnicz±c w jakimkolwiek projekcie maj± prawo oczekiwaæ pewnego poziomu rekonstrukcji.

Siebie nie uwa¿am za ¿aden wzorzec. Po prostu kilka lat temu zapocz±tkowa³em swoiste podej¶cie do rekonstrukcji w postaci zimowych wypraw, jako alternatywê dla ró¿nych festiwali. Sformu³owa³em pewne za³o¿enia programowe i za³o¿y³em dzia³ Wyprawy. To wszystko idzie teraz swoim torem, ostatnimi czasy bez mojego udzia³u. Za³o¿enia te¿ zosta³y skorygowane kilka nowych wytycznych - w pe³ni je popieram.

Nawiasem mówi±c nigdy swojego podej¶cia do rekonstrukcji nie uzale¿nia³em od cudzych zbrojników.

pozdrowienia Vislav