A czy po³±czenie jednoczê¶ciowego napier¶nika z naplecznikiem takim jak ten z Borówka (plus mniejsze blachy z ty³u jako uzupe³nienie naplecznika i obrêczowa szorca) by³oby dobrym pomys³em na zrobienie kirysu krytego?
Wiem, ¿e s± napier¶niki w postaci jednej blachy. Interesuje mnie, czy da siê do takiego do³o¿yæ "borówkowy" naplecznik z niskim "ko³nierzem" i nie bêdzie to ¼le (mrocznie) wygl±da³o.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

kirysy z Otepaa (Estonia) maja najprawdopodobniej taka wlasnie konstrukcje
http://www.otepaa.ee/teemapark/photogallery.php?album=11

Kirys z Chalkis

Takich kirysów jest sporo w RR (sam posiadam), ale chyba wszystkie kryte skór±? Czy kto¶ ju¿ testowa³ rozwi±zanie z tkanin±? Zanim wydam maj±tek na aksamit i robociznê Robercika wola³bym wiedzieæ jakie pu³apki na mnie czekaj±. Ciekaw jestem czy k³a¶æ aksamit bezpo¶rednio na blachê, czy tak jak kto¶ proponowa³ na trym forum na podk³ad lniany. Czy ktokolwiek przetestowa³ to w praktyce?

pozdrawiam
Andrzej Witul

Tak, ja mia³em taki napier¶nik kryty aksamitem, naklejony by³ na podk³ad lniany, efekt wizualny rewelacyjny ale ca³o¶æ wytrzyma³a jeden rok (fakt, ¿e wtedy bi³em siê duu¿o wiêcej ni¿ teraz ). Radzê nakleiæ ten aksamit bardzo dok³adnie i porz±dnie na podk³ad z solidnej skóry wtedy na pewno d³u¿ej wytrzyma. Warto siê potrudziæ, tak jak pisa³em wcze¶niej efekt jest wart pracy.

Pozdrawiam i ¿yczê powodzenia

Zmartwi³e¶ mnie trochê, bo mia³em nadziejê, ¿e zdjêcie skóry zmniejszy wagê ca³o¶ci.
Ciekawe jak radzono sobie z t± kwesti± w ¶redniowieczu? Skoro wiêkszo¶æ jest zgodna, ¿e kirysy kryto przede wszystkim aksamitem/jedwabiem (ponoæ jest co¶ takiego jak aksamit jedwabny) to musia³ byæ jaki¶ sposób, ¿eby to siê dobrze trzyma³o. Przecie¿ nie wymieniali obicia co roku. Co na to panowie bronioznawczy z doktoratami?

Na stronach muzeum(http://www.metmuseum.org/Works_Of_Art/viewOne.asp?dep=4&item=29%2E154%2E3&viewmode=0&isHighlight=1) pisz± po prostu, ¿e kirys jest kryty aksamitem i co¶, co nie bardzo wiem jak poprawnie przet³umaczyæ (a torso defense constructed of numerous overlapping plates riveted inside a doublet), ¿e niby przynitowany wewn±trz do dubletu?

Szkoda, ¿e ta zbroja nie ma w³asnego tematu i pojawia siê w kilku odrêbnych w±tkach. Czy kto¶ mo¿e ma jakie¶ wiêksze opracowanie na jej temat, z dokumentacj±, szczegó³ami konstrukcyjnymi i rzutami z ró¿nych stron.?

Pozdrawiam
Andrzej Witul

Jest coś takiego jak aksamit na jedwabiu, da sie go kupić ale jest drogi, kilkakrotnie droższy niż powszechnie dostępny w sklepach aksamit bawełniany.

Co sie tyczy średniowiecznych kirysów krytych to po pierwsze mogli do tego stosować jakiś bardzo mocny aksamit (jedwab to chyba najmocniejszy z naturalnych materiałÃ³w), po drugie nie zapewne nie stosowali tych wypasionych kirysów do takiej łupaniny jak my (mój posypał sie głÃ³wnie dzięki intensywnym treningom z zastosowaniem różnych dziwnych wynalazków typu trzonki od kilofów, 2 kg jedynki itp.) no i po trzecie oni byli bogaci, zapewne właściciela takiego ładniutkiego kirysu krytego aksamitem (bo w źródłach pisanych pojawiają się też masowe produkcje tanich kirysów/napierśników krytych zamawianych w sporych ilościach do arsenałÃ³w miejskich itp.) stać było na wymianę pokrycia nawet 2 razy w roku.

Co się tyczy zbroi z Metropolitan Museum of Art nie zapominaj, że to składak zrobiony przez amerykańskich broniznawców, nie wiadomo dokładnie które części są oryginalne które dorobione. Szorca i plecy kirysu powinny wyglądać inaczej. Jeśli chcesz mieć bardziej koszerną rekonstrukcję kirysu z Eubei zajrzyj koniecznie pod ten link http://www.company-elefant.com/deutsch/bib.../brigantine.pdf

Można też zainwestować w literaturę fachową http://www.schlosstirol.it/content.php?id=...text=brigantine
ta pozycję można kupić tu: http://www.uibk.ac.at/urgeschichte/publ/alle_publ.html
wiem, że z przesyłką to wyjdzie około 32 eurasy a artykuły są po niemiecku i włosku ale jeśli kogoś interesuje ten temat to książka jest warta ceny.

Pozdrawiam

http://rivetedchainmail.pl/we_30.html
http://rivetedchainmail.pl/we_31.html
http://rivetedchainmail.pl/we_32.html
Wykonany przeze mnie napier¶nik kryty z Monachium. Krycie to jedwab na skórze. Tak jak Marcin wy¿ej pisze jedwab mimo swej pozornej delikatno¶cijest bardzo wytrzyma³ym materia³em. Oczywi¶cie nie wszystko wytrzyma. Poza tym ilu zw³aszcza z naszych wielmo¿ów bra³o udzia³ w kampaniach zbrojnych, gdzie zbroja by³aby w tak intensywnym u¿yciu jak nasze?

Ja przepraszam ale do psotu z przed jakiego¶ czasu.
Pytanie dotyczy³o - po co robiæ kirys kryty skoro mo¿na z jednego kawa³ka i bêdzie lepszy i wytrzymalszy.
Odpowied¼:
M³oty kowalskie napêdzane ko³em m³yñskim to pierwsza dekada XV wieku - kierynek rozprzestrzeniania (prawdopodobny) w³ochy, król. Wêgierskie, Polska, Niemcy, Francja itd. Czyli kó³eczko.
Dopiero od ich rozprzestrzenienia w drugiej dekadzie XV potania³ i wzrós³ jako¶ciowo pancerz z du¿ych kawa³ów blach - np. docelowo pe³ny napier¶nik.
I wcze¶niej zda¿a³y siê "pe³ne blachy" - po pierwsze niemo¿ebnie drogie bo rêcznie klepane - po drugie o nie zawsze pewnej jako¶ci na ca³ej powierzchni - nawet od dobrych p³atnerzy.
Kirys kryty by³ "a¿ do Grunwaldu - Azinquoart" - bardziej bezpieczn± i ekonomiczn± optymaln± wersj± dla powszechnego odbiorcy z wy¿szej acz ¶redniej pó³ki. Ci z najwy¿szej oczywi¶cie pe³ne blaszki (tych "kilu") no i od mniej wiêcej 1415-20 zacz±³ siê nowy produkt panoszyæ.
Krytych w zasadzie nie jako¶c i u¿ytkowo¶c tylko ich cena zrówna³a siê a potem wzros³a w stosunku do wiêkszych kawa³ów kowanej blachy (której równelegle jako¶æ wzros³a) - widaæ w cennikach z poszczególnych dekad.
A by³o ca³e pokolenie czy dwa które wogóle prawie form "krytych" nie stosowa³o.
A potem znowu (np. formy brygantyn) - nie mam pojêcia dla czego???
Jest jedna przes³anka - unowocze¶nieno stare dobre pe³ne pancerze tn±c je na blaszki i robi±c z nich nowy krój poprzez zbrygantynizowanie - w Angli jest dokument nakazuj±cy post±pienie tak z kilkoma tysi±cami (sic!) takich kirysów z zbrojowni królewskich - ale to ju¿na progu renesansu i sedniowiecza zdaje siê.

Podziêkowania dla Marcina za linki. I od razu refleksja – chyba zbyt ³atwo na tym forum kasujemy zabytki. Na stronie Elefantów pisz±, ¿e ich rekonstrukcja brygantyny (uparcie mówi± o brygantynie, a to chyba trochê inny i pó¼niejszy typ zbroi) jest do dyskusji, a orygina³, który pos³u¿y³ za wzór znajduje siê w Metropolitan Museum New York – pe³na aberracja.
Jednocze¶nie powo³uj± siê na miêdzynarodowe sympozjum po¶wiêcone brygantynom, które odby³o siê w Tyrolu 26.10.2002. – to jak rozumiem jest ta ksi±¿ka, której zakup rekomendujesz. Pewnie skorzystam z rady, ale to trochê potrwa. Mam wiêc pytanie, czy kto¶ z kolegów zapozna³ siê z t± pozycj± i czy s± tam jakie¶ powa¿ne argumenty na to by kirys z Nowego Jorku przerobiæ na brygantynê Elefantów, która z kolei - jak s±dzê - pos³u¿y³a za wzór do rekonstrukcji dokonanej przez Cukierasa. (FOTKI)
Czyli znowu mamy rekonstrukcjê rekonstrukcji. Przy okazji zwracam uwagê na mocowanie pasków naramiennych i sposób ich zapiêcia u Niemców – chyba ma³o praktyczny, co po¶rednio mo¿e byæ argumentem, ¿e oni równie¿ ulegli radosnej, „mrocznej” twórczo¶ci.

I jeszcze apel do wszystkich posiadaczy replik eksponatu z Nowego Jorku. Zanim wywalimy do kosza nasze kirysy upewnijmy siê, ¿e krytycy maj± racjê. G³owê bym da³, ¿e gdzie¶ w literaturze, albo w sieci widzia³em zdjêcie elementów kirysu przed rekonstrukcj± z lat 20-tych. Nie mogê go teraz znale¼æ, a by³oby bardzo przydatne w dyskusji.

Piêkny! Ale czy te materia³y (jedwab ba skórze) s± zgodne z orygina³em. Ten napier¶nik z Monachium to jak rozumiem pewniak, a nie dzie³o amerykañskich, czy niemieckich bronioznawców. Czy ten eksponat w muzeum te¿ jest kryty jedwabiem na skórze? I jeszcze pytanie o szczegó³y. Kilka postów wy¿ej jest foto orygina³u (powtarzam dla ³atwiejszego porównania) – tam powy¿ej linii brzucha jest co¶ co wygl±da jak du¿y nit (kto¶ wie co to jest i po co?), którego nie ma w Twojej rekonstrukcji. Linie na szorcy wygl±daj± jak ³añcuszki (ma kto¶ lesze foto orygina³u?), a w rekonstrukcji to rz±d nitów. Sk±d te ró¿nice? Przepraszam za drobiazgowo¶æ, ale wpad³em w czarn± rozpacz. Przez jaki¶ czas cieszy³em siê, ¿e mam w miarê dok³adn± kopiê zabytku z Metropolitan Museum, a teraz mówi±, ¿e to „mrok” skonstruowany przez muzealników z Nowego Jorku.

Nie ch nas nie myli nazwa "brygantyna" zachodni bronioznawcy wrzucaj± pod ni± praktycznie wszystkie elementy zbroi krytej (czyli to co u nas dzielimy na p³aty, kirysy kryte, brygantyny z pó¼nego XVw.).

To skasowanie poprawno¶ci rekonstrukcji kirysu z Metropolitan Museum nie jest moim wymys³em, pozwolê sobie zacytowaæ kawa³ek artyku³u A. Nadolskiego, A. Kosiorka "Szcz±tki zbroi ¶redniowiecznej z grodziska w Borówku": "...Trzeciej i ostatniej, a szczególnie interesuj±cej analogii dostarcza masowe znalezisko elementów ¶redniowiecznego uzbrojenia ochronnego pochodz±ce z Chalkis na Eubei. Znalezisko to przechowywane pocz±tkowo w Museion Laographicon w Atenach, zosta³o nastêpnie czê¶ciowo wykupione przez bronioznawców amerykañskich i trafi³o do nowojorskiego Metropolitan Museum of Art, gdzie pos³u¿y³o do zrekonstruowania przyk³adowego kompletu zbroi z oko³o 1400 r.[...] Pochodz±cy z tego¿ znaleziska napier¶nik, a raczej jego prawa po³owa,[...] posiada przynitowan± do powierzchni powleczenia przykrawêdn± listewkê ¿elazn±..." Jak widaæ amerykañscy bronioznawcy podarowali sobie te listewki przy swojej rekonstrukcji. Dla jasno¶ci dorzucam za³±czniki z kawa³kami kirysu z Chalkis.

http://img402.imageshack.us/my.php?image=livkb0.jpg

Ja nie przypisujê sobie nieomylno¶ci a co za tym idzie nie powa¿am sie na stwierdzenie, ¿e na 100% nie by³o w ¶redniowieczu takiego rozwi±zania szorcy jak w rekonstrukcji amerykanów ale nie da sie ukryæ, ¿e przy obecnym stanie wiedzy brak na to dowodów. Nader liczne s± za to znaleziska i przedstawienia ikonograficzne kirysów krytych z szorcami wykonanymi z kilku posiomy, obrêczowych folg (takich jak w rekonstrukcji Elefantów i Cukierasa). Oto kilka przyk³adów:

http://img525.imageshack.us/my.php?image=stmichaelsmwt4.jpg

http://img513.imageshack.us/my.php?image=file0110bsg6.jpg

Pozdrawiam

I tu sie mylisz Andrzeju moj kirys nie jest rekonstrukcja rekonstrukcji w przeciwienstwie do tego w czym ty wystepujesz na awatarze . Nie czerpalem pelnymi garsciami z opracowania Elefantow a nawet powiem ze gdy powstawal moj kirys opracowanie te nie bylo mi znane . Juz srednio wnikliwy obserwator zauwazy ze kirysy te z pozoru podobne roznia sie w znacznym stopniu chodzby kostrukcja . W pracy swojej opieralem sie na dostepnej mi ikonografi oraz znanych mi zabytkach . Radze wieksza wstrzemiezliwos w przypuszczeniach i snuciu hipotez

W oryginale jest ponoæ jedwabny aksamit na lnie, da³em skóre ze wzglêdu na wiêksz± wytrzyma³o¶æ i jedwab ze wzglêdu na cenê, je¶li kogo¶ staæ na jedwabny aksamit 200 euro za metr nie ma problemu, to po prostu kwestia ceny.
Jeszcze jedna sprawa, rekonstrukcja to nie kopia. Id±c tym tropem mozna dyskwalifikowaæ dok³adnie ka¿d±, nawet najlepiej wykonan± rekonstrukcje. Moim zdaniem to co amerykanie zrobili ze zbroj± z Chalkis jest po prostu dobrze zrobion± rekonstrukcj± i nikt chyba tego nie podwa¿y, nie jest to co¶ co ma udawaæ orygina³ w muzeum tylko próba zrozumienia problemu.
Jeszcze sprawa m³otów w ku¼niach napêdzanych ko³ami m³yñskimi- nie s³u¿y³y one do klepania blach, wybaczcie, ale podobne pomys³y przyprawiaj± o spazmy. M³oty te wykorzystywano do przekówania stali aby otrzymaæ pó³produkt, w postaci byæ moze nawet blach, zktórych dopiero pó¿niej wykonywano zbroje. Niestety do dzisiaj dobre produkty p³atnerskie wykonuje siê rêcznie. Jeszcze o brygantynach, co ju¿ niejednokrotnie bylo wspominane. Pancerze o du¿ej ilo¶ci drobnych zbrojników w postaci p³atów funkcjonuj± od XIII w i nie jest to ¿aden pó¼no XV wymys³, po prostu postêp nada³ im tak± formê, dodaj±c wiêksze lub mniejsze p³yty czasami i raczej nie ciêto (przynajmniej pocz±tkowo) p³ytowych kirysów, ale wykorzystywano odpady po ich produkcji, których jest masa. Materia³ by³ za drogi ¿eby go wyrzucaæ, nie da³o siê go przetopiæ, ani przekuæ, wiêc trzeba by³o z tego robiæ zbroje, która jak sie okaza³o zrobi³a furorê w³a¶nie w postaci brygantyny.

Spokojnie Cukieras to tylko dyskusja. Ró¿nice konstrukcyjne widaæ go³ym okiem, poza tym Twój jest du¿o ³adniejszy! Nie wiem kiedy powstawa³ Twój kirys i rzeczywi¶cie s±dzi³em, ¿e produkt Elefantów móg³ stanowiæ inspiracjê, zw³aszcza, ¿e by³ szeroko reklamowany np. jest kilka zdjêæ w „Kleidung & Waffen der Spätgotik 1370-1420” wydanej w 2003 r. Ksi±¿ka by³a przez kilka lat kolportowana na Grunwaldzie …ale nie w tym rzecz. Jak mówisz, ¿e to efekt w³asnych dociekañ to znaczy, ¿e tak jest.

Rzeczywi¶cie argumenty za folgami obrêczowymi, s± mocne i posiadacze kirysów wykonanych na podstawie rekonstrukcji nowojorskiej mog± zostaæ z rêk± w nocniku.

Artyku³u A. Nadolskiego niestety nie czyta³em, za to przynajmniej w co drugiej ksi±¿ce dotycz±cej uzbrojenia z tego okresu widzia³em s³ynne foto z muzeum w Nowym Jorku i przyjmowa³em to rozwi±zanie za historyczny pewnik. Mo¿e my pokrzywdzeni przez literaturê bronioznawcz± i nowojorskie muzeum wytoczymy proces wydawcom i Metropolitan Museum of Art o odszkodowanie? To oczywi¶cie ¿art. Có¿ ostatni± lini± obrony pozostaje list do muzeum z pytaniem o poprawno¶æ ich rekonstrukcji. Ciekawe czy w ogóle odpowiedz±.

Pozdrawiam wszystkich, a szczególnie rozgniewanego Cukierasa.

Ja bardzo przepraszam, ale wydawa³o mi siê, ¿e to nie wymaga sprostowania - chyba nie s³usznie i dziekujê. Oczywi¶cie z mojego tekstu mozna by wysnuæ wniosek ¿e kto¶ mog³ "wyklepaæ" w pe³ni ukszta³towan± zbrojê za pomoca mechanicznej konstrukcji - takiej czy innej - bzdura. Bimbalion krzta³tek, m³otów i m³otków, cêgów itp, itd..
Acha - no i oczywi¶cie nie u¿ywam kirys kryty i brygantyna zamiennie bo to tez tak mo¿na by zrozumieæ - tylko o pokrêwieñstwo a nie to¿samo¶æ konstrukcyjna mi chodzi³o.

Czy może ktoś zaproponować lub polecić rzemieślników? (może jakaś stronka www) Z góry dziękuję.

Proszê.

-

Czy kto¶ posiada fotki kirysów krytych z Estonii?

Nie do koñca... tam s± naprawdê elementy dwóch kirysów, tylko, ¿e mamy do czynienia z dwoma prawymi elementami napier¶nika, je¿eli z tych czê¶ci w MM posk³adali jeden kirys to dokonali cudu.



Mia³em okazjê przyjrzeæ siê tym p³ytom z bliska w Les Invalides. Na zdjêciu nie ma, ale w gablocie obok znajduje siê jeszcze fragment naplecznika. Moim skromnym zdaniem s± to raczej fragmenty wczesnej brygantyny (to znaczy oko³o po³owy XV wieku) ni¿ kirysu krytego. Elementy s± zbyt ma³e w porównaniu z Chalkhis, Monachium i Borówkiem. Niestety robienie fotek w muzeach francuskich jest zabronione. A szkoda, bo jest tam kilka ciekawych psich pysków, które co poniektórzy uznaliby za mroczne.

Witam wszystkich, chcia³bym zadaæ jedno pytanie: Czy ktos mo¿e powiedzieæ jak mniej wiêcej móg³ wygl±daæ kirys z siedl±tków. I czy istniej± podobne znaleziska w niemczech albo gdzie kolwiek?

Ka¿dy przedstawia t± rekonstrukcje w inny sposób, mo¿na by zebraæ wszystkie informacje i co¶ z tym zrobiæ??. Poniewa¿ interesujê mnie zrekonstruowanie takowego kirysu, a nie chce pope³niæ b³êdu w rekonstrukcji ¿eby nie powiedzieli ze to mrok . Wiêc czy mo¿na liczyæ na pomoc wasz± ze zdjêciami, rysunkami jak i poradami s³ownymi na jego temat?.

AchiKKR
To nie jest proste pytanie, bo z kirysa siedl±tkowskiego zachowa³o siê tylko kilka folg. przy pewnej dozie ostro¿no¶ci mozna do³o¿yc do tego naplecznik z Borówka. To by³yby plecy.
Gorzej jest z przodem. poniewa¿ ogólnie mówi±c mamy dwa rodzaje konstrukcji napier¶nika, to jest po³ówkowa jak np Chalkis lub ca³o¶ciowa jak w Monachium. Je¶li chodzi o Siedl±tków to raczej w grê wchodzi ta pierwsza konstrukcja, poniewa¿ z nimi mamy do czynienia mniej wiêcej do 1380-1390, potem pojawiaj± siê jednop³ytowe. Wydaje mi siê, ¿e najwiêkszy problem to rekonstrukcja boków, bo tak naprawdê to nie ma potwierdzonych znalezisk, które uzupe³nia³y by t± lukê, czyli dochodzi tutsj metoda prób i blêdów. Wed³ug mnie mog³y to byc 1-2 zbrojniki.

Wiem dlatego postanowi³em stworzyæ takowy kirys , który wed³ug mnie jest w 100% historyczny a jego datowanie jest na koniec XIVw.

http://img110.imageshack.us/my.php?image=c...ina1croplo2.jpg

a o to ikonka przedstawiaj±ca ten kirys:

http://img339.imageshack.us/my.php?image=a...801sizeddx2.jpg

witka. A masz pewno¶æ iz zamiast folg by³y w tym kirysie blaszki bardzo dziwnie przypominaj±ce rozwi±zanie zasosowane w brygantynie ?? Bo mi siê wydaje i¿ pierwszy rysunek nie jest zgodny z zachowanymi egzemplarzami i wydaje mi siê iz powinny byc w szorcy folgi takie jakie zastosowano w pierwszych kirysach bia³ych

AchiKKR
To jest zbroja w pe³ni historyczna, tylko ¿e to brygantyna... poza tym plecy nie zgadzaj± siê z zachowanymi egzemplarzami, Borówek czy Chalkis...

A nie przysz³o Ci do g³owy, ¿e Borówek i Chalki to nie s± jedyne znaleziska elementów krytego kirysu?

I ¿eby nie by³o, ¿e sie tylko czepiam, ten rysunek który zamie¶ci³ AchiKKR to pewnie powsta³ na podstawie tego:





jak widaæ datowanie raczej na koniec XV ni¿ koniec XIV

Kilka propozycji na plecki:

http://img459.imageshack.us/my.php?image=58623808no7.jpg

http://img400.imageshack.us/my.php?image=97079327gu7.jpg

http://img357.imageshack.us/my.php?image=97268573xe8.jpg


http://img93.imageshack.us/my.php?image=74474018lj5.jpg

http://www.schlosstirol.it/img/brigantine2.jpg
http://www.schlosstirol.it/img/brigantine1.jpg

http://img93.imageshack.us/my.php?image=70109056mk1.jpg

I propozycja rekonstrukcji kirysu z Chalkis:

http://img357.imageshack.us/my.php?image=97268573xe8.jpg

I je¶li mnie wzrok nie myli to na tym obrazku:
http://img339.imageshack.us/my.php?image=a...801sizeddx2.jpg

pan stoj±cy lekko ty³em ( w czerwonym kirysie) ma plecy zrobione z jednego kawa³ka + folgowa
szorca.

Pozdrawiam

A mam przedstawienie w ospreyu tego pana z numerem 3 mo¿e byæ historyczne??? :

http://img145.imageshack.us/my.php?image=m136djb2.jpg

A tak patrz±c na to, co by³o pokazane do tej pory w tym w±tku, to jak my¶lisz?

Zawsze twierdzi³em, ¿e gdyby wszyscy w ruchu-ruchu wzorowali siê wiernie na estetyce Ospreyów, to nie mieliby¶my problemu "mroku".

--

No to ja dorzucê co¶ od siebie- co do kilku wcze¶niejszych postów optuje za nazewnictwem zachodnim(mówiæ na wszystko brygantyna;) ) bo trudno czêsto wyczuæ róznicê miedzy kirysem krytym a brygantyna i dla przyk³adu co¶ co dla mnie jest problemem - znalaz³em to na jakim¶ forum datowane na 1380 -1410 - Milan - niestety nie znam w³oskiego a przyda³o by sie by kto¶ znajacy to odcyfrowa³;)) - tutaj jest opisane jako Corrazina czyli "ma³y kirys".
http://img167.imageshack.us/my.php?image=image002er6.jpg

Wydaje mi siê ¿e to nie problem nazwy tylko w³a¶ciwego wydatowania ka¿dego egzemplarza... wtedy naprawdê by³o by o wiele ³atwiej. Bo co za ró¿nica kirys kryty i brygantyna czy brygantyna z XIV wieku i brygantyna druga po³owa XV wieku tym bardziej ¿e w pierwszej po³owie prawie nie by³y u¿ywane, tzn nie ma potwierdzeñ u¿ywania po 1415 roku a¿ do roku 1460...

fakt, ta dziura czasowa jest interesuj±ca, czy mo¿na to wyja¶niæ rozwojem szeroko pojêtej sztuki wojennej?

http://img524.imageshack.us/img524/889/mil...itter149nj8.jpg

obrazek pochodzi z 1430 r. kropeczki na szorcy mog³y by wskazywaæ ¿e co¶ by³o tam przynitowane, tak czy inaczej do¶æ ciekawe


http://img217.imageshack.us/img217/2268/ma...lritter3sg5.jpg - 1438

http://img215.imageshack.us/img215/978/stg...rfritterjv8.jpg - 1400

http://img215.imageshack.us/img215/762/terlanritter5da9.jpg - 1407

tak z innej paki

hmm tam pod 1438 gdzie ty widzisz kirys kryty? sznurowany?
pod 1407 to Tyrol nawiasem mówi±c i te¿ by mo¿na by³o dyskutowaæ czy to szorca kryta czy nie...
1400 sznurowana szorca...w±tpliwe by zbrojnikowa, raczej przeszywanica wystaje

1430 co to jest za obrazek...segmentowe rêkawice, kirys kryty, niepe³ne zbrojnikowo-kolcze rêce tak +/- 70 lat za pó¼no

- gratulujê, czyli to mroczna ikonografia tak? przedstawienie prze¶miewcze? czy mo¿e XIXw. podróba?

niestety s± to tylko obrazki i ich interpretacja mo¿e byæ ró¿na, a ich wiarygodno¶æ te¿ mo¿e byæ ró¿na - tak to ju¿ jest z obrazkami

je¶li nie masz na ubranku nitów, a widaæ sznurowanie na jakiej podstawie interpretujesz ¿e to jakakolwiek forma "zbroi zbrojnikowej"

i pytam o tego ¶wiêtego z 1430 bo nie pasuje do ogólnego obrazu epoki st±d chcia³bym znaæ sk±d wzi±³e¶ to ¼ród³o? Jak±¶ literatura?

Trochê krytyki, a nie szukania tego co chce siê widzieæ

Hej.
Spokojnie, Panowie, bardzo proszê.
Oczy¶ci³em temat - mo¿na wróciæ do dyskusji, ale BEZ niepotrzebnych uwag.
I.

Obrazek nie jest mroczny tylko datowanie schrzanione... Uzbrojenie typowe na lata 60te i 70te XIV wieku. Poza tym obrazek jak najbardziej w temacie. Ka¿da nowa ikonografia kirysów krytych mile widziana. Swoj± droga bardzo ciekawe rozwi±zanie nagolennic zbrojnikowych.




Obrazek dyskusyjny, obstawia³bym napier¶nik p³ytowy (jakikolwiek) a na to wi±zana jaka, ale mogê siê mylic...




Zbroje bia³e, nie dotycz± naszej dyskusji...

http://img524.imageshack.us/img524/889/mil...itter149nj8.jpg

Internet to potêga.
Pan z powy¿szego obrazka to Domitian z Karyntii. Fresk znajduje siê w ko¶ciele Stiftskirche w Millstatt (Austria). Datowanie: 1429. Mo¿e i dobre poniewa¿ sama postaæ to legendarny w³adca Karyntii z VIII wieku. Stawiam wiêc na celowe zarchaizowanie uzbrojenia przez artystê. Nie podejrzewam bowiem, ¿eby w krainie granicz±cej z Tyrolem noszono takie zabawki jeszcze w latach 20tych XV wieku...

no tak wszytko sie zgadza z tym obrazkiem.
jednak to ¿e ów pan z obrazka by³ legendarnym w³adc± Karyntii z VIII wieku nie wiedzia³em i dlatego to zamie¶ci³em. Teza z celowym zarchaizowanie uzbrojenia przez artystê wydaje siê s³uszna. Co nie zmnienia faktu ¿e jest to do¶æ ciekawe samo w sobie.
Zastrzeg³em wcze¶niej ¿e trzeba byæ ostroznym co do obrazków i ma tu uzasadnienie.
Dziêki za rozja¶nienie.

Ano faktem jest, ¿e w szczególnie w XV wieku, zdarzaj± siê przedstawienia przecz±ce obiegowemu "te biedne niekumate ¶redniowieczne artysty to malowa³y tak, jak w danym momencie widzia³y na ¿ywo".
Celowych archaizacji mo¿na jednak trochê wyszukaæ, nawet na naszym amatorskim poziomie wiedzy. Mój ulubiony przyk³ad to posadzka ze "Zwiastowania" Jana van Eycka (National Gallery of Art, Waszyngton). Ale ci kolesie z Flandrii to ju¿ w ogóle nie byli normalni...

Od taka ciekawostka z zamku Praskiego (Praga), pomnik przedstawiaj±cy ¶w Jerzego.
Ten tutaj jest kopi± ale orygina³ jest datowany na 1373(?) wykonany przez Martina z Klu¾e.
Ciekawa forma - najlepsze jest zapinanie na plecach

Pozdrawiam
Tomek

Mam pytanie jedno ma³e.Mianowicie czy uwa¿acie czy stworzenie kirysu krytego bez szorcy by³oby b³edem?Bo wszystkie kryte kirysy widzia³em zawsze z szorcami i zastanawiam sie czy przy tego typu zbroi jest to obowi±zek.

A mo¿e po prostu kto¶ rozwieje moje w±tpliwo¶ci i zamie¶ci jakiekolwiek przedstawienie z kirysem krytym bez szorcy?:]

Herr Elvisso
Mamy spor± liczbê przedstawieñ kirysów krytych, ale nie spotka³em siê jeszcze z przedstawieniem bez szorcy i to folgowej. Nie ma ¿adnych przedstawieñ z szorc± zbrojnikow± (jak Metropolitan Museum) czy w ogóle bez...

fizibnschiz
Kilka przedstawieñ tego kirysu krytego jest w ksi±¿ce Thodermanna o p³atach z Wisby.

Ralph de Knevyton, St Michael's Church, Aveley, Essex.
Rok 1370, wygl±da na kirys kryty kropka w kropkê jak ten z Monachium.
Reszta uzbrojenia potwierdza datowanie (zw³aszcza ³añcuchy). Mnie ciekawi± jeszcze nakolanki - wygl±daj± na kryte :P

Witam

znalaz³em taki obrazek w bodaj¿e (nie pamiêtam dok³adniee)

Nadolski Andrzej " Broñ i strój rycerstwa polskiego ¶redniowiecza"


Rysunek ten by³ przy mowie o w³a¶nie kirysie krytym.

Czy kto¶ siê z tym wcze¶niej zetkn±³ ? I czy mo¿e mi o tym co¶ wiêcej powiedziec ? lub jak wygl±daj± rekonstrukcje? (o ile takowe s±)


Z góry dziêkujê i Pozdrawiam

To s± p³aty, konkretnie znalezisko z Plemiêt. Poszukaj w tym dziale a sporo o tym znajdziesz.

trochê odkopiê.


To sk±d taka popularno¶æ w RR tego typu kirysu?
Do niedawna chcia³em sobie sprawiæ taki w³a¶nie kirys ale dopad³y mnie w±tpliwo¶ci co do jego poprawno¶ci. Rozumiem, ¿e jak kirys kryty to tylko z szorc± obrêczow± (pytam dla pe³nej jasno¶ci)?

Owszem chyba tylko obrêczowa. Nie znamy chyba ¿adnego innego rozwi±zania, ani w ikonografii ani w zabytkach.
A to z MM jest popularna bo jest efektowna, efektywna, dobrze obfotografowana no i prosta w wykonaniu.

W³a¶nie chcia³bym wiedzieæ czy kto¶ próbowa³ zrekonstruowaæ corazzine z mediolanu ?

Bia³y wrzuci³ to do ogólnie dostêpnej galerii wiec chyba siê nie obrazi: http://picasaweb.google.pl/krzysztof.swiatkiewicz/Corazzina#

Piêkne, na ilu warstwach materia³u zosta³ wykonany i jak siê nie mylê jest to jedwab na wierzchniej warstwie ?. I zastanawia mnie orygina³ jest z jakiego materia³u zrobiony ?