Szanowni FREHowicze. Czy kto¶ dysponuje wzorami, tudzie¿ bli¿szymi informacjami na temat tego rodzaju uzbrojenia datowanego na II po³. XIV w.?

Mnie tez ten temat interesuje. Dodam jeszcze kilka pytan.
1. Jak najlatwiej naciagac skórê na blachê, czy powinno siê to robiæ od razu po jej gotowaniu ??
2. Czy wystêpowa³y same napier¶niki kryte zak³adane na kolczugê ??
3. Czy ma kto¶ wykroje do blach i skóry ??
4. Czy obowiazywa³y jakie¶ konkretne kolory skóry ??
5. Czy mo¿na ten rodzaj zbroi kryæ nie tylko skór±, ale równie¿ tak jak p³aty, materia³ami tekstylnymi ??

nie spotkalem sie z przykaldami krycia kirysow skora - o ile wiem zawsze uzywano do tego materialu, czasem kilku warstw na zasadzie lniana podsciolka, ozdobny (np, aksamitny) wierzch. Kirys kryty, pdobnie jak inne elementy uzbrojenia w tym okresie noszono na kolczudze. Za ladna rekonstrukcje napiersnika krytego wg. zachowanago orginalu odpowiada kol Marcin Glinianowicz - widac i jego i napiersnik na zdjeciu z ostatniego Soplicowa w serwisie Roberta Bagrita. Kolory uzywane zwykle albo sluzyly ozdobie, albo tez mialy byc dopasoawne do innych czesci ubioru jesli np. napiersnik noszono na szacie(to widac np. w przedstawieniach "gier Olimpijskich" na arrasach flamandzkichz pocz XV wieku). Noszono i kirysy i same napiersniki. Co jeszcze chcecie wiedziec?

Dziêki za odpowied¼. To ¶wietna fota, która wiele wyja¶nia. Teraz pytanie praktyczne. Jak sprawdza siê to w boju? Zak³adam, ¿e s± du¿e problemy z aksamitnym okryciem.

Dzieki, to duzo wyjasnia.
Czy wiesz moze jeszcze czy okrycie bylo, oprocz nitowania, jakos przyklejane do blachy i jesli tak to jakimi klejami ??

Polecam analize zdjêæ w za³±cznikach. Przedstawiaj± one replikê zbroji z greckiego zamku Chalkis (orgina³ produkcji w³oskiej).

Orygina³ by³ (jest?) pokryty jedwabiem. Nity przytrzymuj±ce go s± mosiêzne.

Oprócz nitowania do przytwierdzenia pokrycia u¿ywano tak¿e blaszanych listewek (wspomina o nich Nadolski komentuj±c fragment kirysu krytego z Borówka)

i jeszcze kilka...

Dziêki moc. To jest to czego szuka³em.

Bardzo fajne materialy.

Mam jeszcze jedno pytanie. Z tego co wiem to takie kirysy byly rozpowszechnione glownie we Wloszech. Czy w okresie grunwaldzkim wystepowaly one gdzies indziej ?? Interesuje mnie glownie Europa srodkowa.

Ja chyba nie do koñcza rozumiem.

W miejscach gdzie s± nity ³±cz± siê blachy tak?

I drugie moje pytanie : Je¶li tak to jaki materia³ wytrzymuje takie obci±¿enie?
£ukasz

Podpowiedzcie mi proszê, proszê.

£ukasz

w kirysie krytym z Chalkis blachy nie ³acz± siê ze sob± bezpo¶rednio, s± przymocowane do tego samego pokrycia

jedwab to bardzo wytrzyma³a tkanina, ale "zbrojniki" i tak nie obci±¿aj± pokrycia w tym pancerzu

Nie do koñca rozumiem? Czymóg³bym prosiæ o jakie¶ wyja¶nienie?
I w sumie to czy mo¿na kirys pokryæ skór± czy by³by to mrok zupe³ny??

Czy ma kto¶ mo¿e jakie¶ szablony "zbroiników"??

Pozdrawiam
£ukasz

Chodzi mi o to, ¿e tkanina pokrywaj±ca nie pe³ni funkcji no¶nej (nie w 100%). Kirys kryty utrzymuje siê na barkach nosz±cego a w tym miejscu znajduj± siê skórzane paski a nie "szelka" z tkaniny.
Z.¯ygulski (jun.) w: "Broñ w dawnej Polsce. Na tle..." pisze o pokryciu tylko tekstylnym w kirysach krytych str.104
O skórzanym pokryciu pisze A. Nadolski w "Polska technika..." str. 237, ale jest to tylko interpretacja poniewa¿ elementy organiczne pancerza nie zachowa³y siê.
Na rzecz tkaniny ¶wiadczy te¿ poni¿szy wresk:
za³±cznik poni¿ej...
Szablony "zbrojników" nale¿y odtworzyæ z w/w rekonstrukcji z Chalkis, pomoc± s³u¿yæ mo¿e rysunek z Zygulskiego (item) str.106 (postaram siê na dniach seskanowaæ)

W swoim kirysie krytym a la Chalkis mam zamiar zastosowaæ takie oto rozwi±zanie: oprócz pokrycia tekstylnego (jaka¶ droga tkanina, z moich obliczeñ wynika, ¿e metr na metr starczy) zastosuje tak¿e skórany podk³ad. Czyli "podszewka" z grubej skóry, na to "zbrojniki" a na wierzchu pokrycie tekstylne z np: aksamitu; wszystko razem znitowane.

aha... fresk:

Dziêkujê za pomoc.
A co do grubo¶ci skóry to czy taka grubo¶ci 1 mm wystarczy??

Pozdrawiam
£ukasz

I jeszcze szablony zbrojników, ale osobi¶cie ich nie polecam; prosze to potraktowaæ jako element orientacyjny

???????????

Nie wiem czy kto¶ o tym ju¿ pisa³ ale na stronie Wolnej Kompanii Najemnej z Poznania http://www.man.poznan.pl/~ritter/ znajduj± siê zdjêcia rekonstrukcji tego kirysu wykonanego przez Przemys³awa Karcza. Szukaæ w dziale "Nasza Oferta".

"Element orientacyjny" - czyli spe³niuaj±cy jedynie funkcje heurystyczne a pozbawiony warto¶ci dowodowej.

Rekonstrukcja Pana Grzdacza jest bardzo ³adna ale mam w±tpliwo¶ci co do budowy "naplecznika"; nie uda³o mi siê zdobyæ (jeszcze) schematu naplecznika oryginalnego. O¶mielam siê podejrzewaæ, ¿e w zbroi z Chalkis naplecznik sk³ada³ siê z mniejszej liczby elementów. Spekulacjê tê podpieram analogi± do przedniej czê¶ci zbroi oraz ogóln± tendencj± w sztuce p³atnerskiej tego okresu.

Nieoficjalnie dowiedzia³em siê, ¿e rozwi±zanie Pana Grzdacza podyktowane by³o celami praktycznymi. Rozmiar zbroi mia³ byæ uniwersalny, aby pasowa³ na potencjalnych klientów ró¿nej postury.

Z tego co ja natomiast wiem, to to akurat by³ wniosek jaki autor wysnu³ po wykonaniu kirysu. Tzn. budowa kirysu umo¿liwia jego dopasowanie do ró¿ni±cych siê od siebie o wiele osób.

Dodam tylko ze bralismy tez pod uwage - kiedy rozmawialem z Gzdaczem o konstrukci tego kirysu przedstwaienia naplecznikow w szkicach u Dei Liberiego z "Flos Duellatorum".
One wskazuja na wieloczesciowosc tego naplecznika. Prawdopodobnie istnialy obie formy - zlozona i prosta.

mam pytanie ten kirys jest datowany na jaki wiek

M³ody cz³owieku. Nie chcê Ciê obra¿aæ licznymi wyzwiskami, ale je¿eli nie chce Ci siê przeczytaæ tematu i zorientowaæ w datowanieu kirysu krytego, to spotka Ciê to ju¿ niebawem. Pozdrawiam serdecznie
Gwyn

Ciekawostka
i naplecznik jak z Borówka

To jest to, co niektórzy nazywaj± zbroj± z Chalcis (angielskie, w oryginale bodaj Khalkis), a wiêkszo¶æ ruchu-ruchu kojarzy jako "t± fajn±, czerwon± w aksamicie z psim pyskiem, gdzie¶ tam ze Stanów"...

A konkretnie to tyle ocala³o. To co teraz jest w Metropolitan Museum of Arts NY to oczywi¶cie rekonstrukcja. Nie wiem, czy zawieraj±ca w sobie te elementy, czy tylko na nich wzorowana. O ile mnie pamiêæ nie zawodzi, to zawiera.

Ogólnie jak na mój ma³y rozumek, to ta fotka pokazuje elementy dwóch kirysów a nie jednego.
Nie twierdzê, ¿e oddam za to g³owê, ale ja tu widzê po dwie p³yty napier¶nika i po jednej naplecznika.
Dwa komplety po trzy p³yty.
Jak zrobiono z tego jedn± zbrojê - nie podejmujê siê odgadywaæ... Mo¿e sposobem podobnym do zastosowanego przez innego historyka, któremu wysz³a na³okcica z rêkawicy klepsydrowej...

-

Hehe, mój rozumek faktycznie jest ma³y. To po prostu s± 3 p³yty, tylko sfotografowane ka¿da z obu stron...
Opacznie odczyta³em "front" i "back"...

-

Zalaczam fotki z Musée de l'Armée w Pary¿u, gdzie widac 2 podobne plyty tworzace napiersnik.

Co do zbroi z Chalkis to zdaje sie ze do rekonstrukcji zbroi z MET w NY posluzyla plyta nr 3 z zalacznika kolegi Borga. Wnioskuje po ksztalcie plyty, ukladzie nitow, rowniez tych z brazu do mocowania paskow. Nie widac jednak listwy chroniacej pache przed zeslizgnieciem sie kopii. Mozliwe ze zaslonil ja czepiec kolczy (choc w tym przypadku kaptur). W orginale taka listwa wystepuje.
Plyta nr 1 nie pasuje do zbroi z NY. Posiada nity mocujace do podkladu pogrupowane po 3. Obie plyty 1 i 3 sa prawymi plytami napiersnika, jedna ma wlasnie listwe chroniaca pache a druga mocowanie do haka na kopie. Stad moj wniosek ze plyta nr 1 jest poprostu od innego kompletu. Jesli chodzi o plyte napleczna nr 2 to dopoki nie pojedziemy i nie zrobimy odpowiednich fotek to nie dowiemy sie czy posluzyla do rokonstrukcji naplecznika.

Pozdrawiam

Ja chcialbym dowiedziec sie czegos wiecej o kirysie krytym, lecz nieco innym anizeli te przedstawiane tutaj. Chodzi mi mianowicie o kirys kryty uzywany w 2 polowie wieku XIV gdy byly uzywane jeszcze garnki (czyli nieco wczesniej anizeli opisywane powyzej), widzialem tez wiele rycin przedstawiajacych te kirysy z lancuszkami polaczonymi do miecza, helmu i podajze puginalu (glowy nie dam). Czy wiadomo komus cos wiecej o tychze lancuszkach? z czego byly wykonywane, czy zawsze byly 3, w jaki sposob byly polaczone z kirysem i czy kolejnosc zawsze byla jakos okreslona? (tz czy od lewej patrzac byly zawsze polaczone z mieczem, puginalem, helmem czy moze inaczej?) Czy te lancuszki byly uzywane tylko podczas turnieji czy takze podczas bitew? Bardzo rad bede ze wszystkich informacji.

Pozdrawiam

Tomasz z Lesnego Grodu

Dobry wieczór
A ja mam cos takiego. Klasztor sw. £azarza (?), Wenecja
Ma ktos lepsze zdjecia?
I tak przy okazji szukam innych napiersnikow 1-czesciowych, krytych, bez szorcy Moze byc ikonografia
jak sie komus cos kolacze bede wdzieczny
Pozdrawiam
Borg

PS
i chcialbym choc jedno przedstawienie piechociaza w kirysie/napiersniku krytym

Borg z tego co mi wiadmo to dla piechociarza to raczej brygantyna ,ale kiedy¶ co¶ mi takiego wpad³o w oko ,poszperam poszukam znajde pode¶le.
pzdr

Nie do koñca tak: brygantyna i kirys kryty to prawie 100 lat ró¿nicy w datowaniu. Kryty na II po³ XIVw, brygantyna na II po³ XV. Pozdrawiam
Gwyn

Ciê¿ko bêdzie. Tzn. owszem, s± przedstawiani panowie na piechotê w takich sprzêtach. Ale nie wygl±daj± na piechurów, tylko na spieszone - chwilowo, w danej sytuacji - rycerstwo. To nie by³ sprzêt byle ciury, dobrze uzbrojony piechur mia³ zapewne p³aty, ale nie full-wypas kirys/napier¶nik kryty.

Wiêc zale¿y czego oczekujesz, je¶li rycerza na piechotê - null problemmo. W³oski fresk Spinello Aretina datowany na 1400. Bitwa morska Wenecjanie vs. Barbarossa.

-

Ok czyli pewnie bedzie biednie z tym
Co do fresku czy on aby napewno wtedy powstal? tam sa szturmaki jak widze
Wogole jakos tam dziwnie raz ze oslon rak to tam jak kot naplakal, ale za to sa helmy wielkie, jest jakis basinet z "plugiem"
Ai te kapalce sa malowane?

"Szturmaki"? Chodzi Ci o te dziwne "daszki" pewnie.
W kilku wypadkach widaæ, ¿e to mo¿e byæ przedstawienie zas³ony takie ciut dziwne. Nie dopatrywa³bym sie w tym specjalnych cudów, je¶li nawet to jest jaki¶ rodzaj daszka przy he³mie (to równie¿ biorê pod uwagê), to bierz poprawkê na fakt, ¿e to w³oskie dzie³o. Dlatego mog± wydawaæ siê "dziwni", ale jak na mój gust to sprzêta pasuj± jak najbardziej do datowania.
Malowanie he³mów - byæ mo¿e zdobienie tak± technik±, jak ten królewski kapalin z Chartes, który siê ju¿ na FREHA przewija³.

-

Jedna rzecz nie daje mi spokoju z tymi napier¶nikami - mianowicie ko³acze mi siê Zakon kupuj±cy du¿e ilo¶ci sprzêtu o nazwie "Brostblech" przed Wielk± Wojn±, za parê groszy sztuka - czyli tanio.
Gdyby to by³y p³aty lub co¶ podobnego konstrukcyjnie, to pewnie napisaliby o "Platten".
Z kolei na szerokie u¿ycie bia³ych blach, i to do dozbrajania knechtów (o ile dobrze pamiêtam, kupiono te¿ od razu wiele kapalinów, i wszystko sz³o hurtem do zbrojowni), jako¶ mi siê s³abo widzi.

Info z Szymczaka, ale podawane z pamiêci - ksi±¿ka jest w domu, a ja nie. Sprawdzê.

Edycja - no i sprawdzi³em, prawie dobrze mi siê zapamiêta³o . O licznych zakupach tanich brostblechów na pocz±tku XV jest u Nadolskiego, "Uzbrojenie w Polsce ¶redniowiecznej 1350-1450", a Szymczak podaje ceny - 8 do 10 groszy za sztukê. To tyle, co dro¿szy kord, ergo - taniocha, w której wstyd siê prawdziwemu rycerzowi pokazywaæ

Na logikê by³y kryte bo ta forma dominuje, czy te¿ przyjmiemy, ¿e jako pierwsi bia³e blachy mieli "biedacy" dozbrajani ze zbrojowni?

Koniec edycji.

Pozdrowienia

Mam pytanie
Jakie znamy najstarsze przedstawienie, badz najstarsze znalezisko krytego napiersnika?

Mam cos co mog³o by pasowac jako naplecznik do zbroi krytej ( w pewnym etapie jej rozwoju) znalaz³em owe zdj±tko w zbiorach jakiego¶ tam muzeum wiêc ta reprdukcja jest historical autentical ( przynajmniej tak pisz± ale zastanawia mnie czy naprawde móg³by taj wygladac napiernik kirysu krytego ??

raczej nie razi niczym
raczej gdyz jest kryty skora, a nie mamy jak pamietam zadnej zachowanej z skora
i nie wiem czy zrobili to na bazie czegos co maja czy tylko jako wariacja na temat
Jakbys chcial robic polecam napiersnik z Borowka lub Krety (zalaczniki wyzej)
tam sie zachowaly konkretnie te plyty na lopatkach. Maja troche inny ksztalt niz z z rekonstrukcji.

Nie jest zły, fakt nie ma niezbitych dowodow na to, że skóra była wierzchnią warstwa krycia, ale nie sądzę żeby to było, aż tak rażące, skóry nei mozna wykluczyc.. Bardziej moze pzryczełbym się do rozetkowych nitów uzytych do nitowania zbrojników, mniejsze elementy, były raczej nitoiwane gęsto malutkimi nitami z okrągłymi łbami, ale to tez w sumie szczegół. Może takze nieco za duze sa zbrojniki pod pachami.
Naplecznik z Borówka według ostanich ustaleń (analiza ceramiki z gródka) ma być datowany na XVI w , ale ja osobiście w to nie wierze, jest za dużo analogii takich napleczników i być może za mała wiedza na ich temat osób datujacych to znalezisko na XVIw. O napleczniku z Krety nie słyszałem z Eubei (Chalkis) natomiast tak nawet o dwóch, sa jeszcze znaleziska z Mediolanu, Słowacji i Estonii. Być może, powyższa rekonstrukcja dot. mediolańskiego lub słowackiego? Z jakiego muzeum to zdjęcia?
Osa napisał:"Stad moj wniosek ze plyta nr 1 jest poprostu od innego kompletu. Jesli chodzi o plyte napleczna nr 2 to dopoki nie pojedziemy i nie zrobimy odpowiednich fotek to nie dowiemy sie czy posluzyla do rokonstrukcji naplecznika."
Dziwne bo faktycznie płyta nr 1 nie pasuje do tego sławnego "rycerza" z Nowego Yorku, a Grecy jej nie mają (chyba że nie wystawiają), czyli raczej amerykanie ją wykupili w latach 50 czy 60- tych, tak samo niue mają naplecznika nr 2, tak wiec być moze jest na stojaku z czerwoną zbroją, albo tez amba.... Jeszcze co do czerwonej zbroi z NY, chyba najbardziej dyskusyjny jest fartuch złozony z płyt, a nie folg.

z Kreta moj blad, nie wiem czemu mi sie ubzduralo ze Chalkis lezy na Krecie

Masz moze zdjecia mediolanskiego, estonskiego badz slowackiego zabytku?
I czy sie nimi podzielisz jak co?
Pozdrawiam

Witam, chcia³bym wiedzieæ czy kto¶ posiada jakie¶ informacje na temat tego kirysu: http://img130.imageshack.us/my.php?image=gilman3nz6.jpg , prosi³bym o informacje na jego temat , o jego konstrukcji i czy ktos wykonywa³ go i jak. Za wszelk± pomoc bêdê wdzieczny.

Po pierwsze (mówiê tak na wszelki wypadek), to jest to reprodukcja kirysu krytego, a nie faktyczne znalezisko.
Ostatnio dosyæ modny model, chocia¿ nie do koñca poprawny - szorca powinna byæ raczej obrêczowa jak w innych modelach krytych kirysów (podobny do tego jest kirys z traktatu: Fiore dei Liberi - Flos Duellatorum, lecz tak¿e z szorc± obrêczow±). Orygina³u szorcy tego modelu niestety nie znaleziono, wiêc panowie w muzeum dorobili tak±, ¿eby ³adnie wygl±da³a.

Poszukaj informacji o kirysie z Chalkis. Sporo o nim dyskutowano na FREHa.

Poniewa¿ jest modny, to robi go coraz wiêcej p³atnerzy np. Rysiek z Legnicy, czy Robercik z Warszawy. Jaki¶ czas temu w swojej ofercie mia³ go Grzdacz z Poznania.

Przesy³am zdjeca rekonstrukcji kirysu krytego mojego autorstwa .

Brawo, piekny kirys mam pytanie czy posiadasz jakies wykroje jego jeszcze poniewa¿ je¶li mo¿esz to prosi³bym o podeslanie ich.

Bardzo ³adny. Mam pytanie czy móg³bys pokazaæ jak wyglada od ¶rodka? Jak jest wykoñczony wewn±trz? I szorca jak rozumiem z d³ugich pasów jak z Siedl±tkowa a nie ma³ych p³ytek

W kirysach tego typu, zastanawia mnie jeden drobiazg. Przez przypadek mo¿na by³o ³atwo oberwaæ w brzuch. Przed mieczem to mo¿e jeszcze by kolcza ochroni³a (choæ by bola³o) ale kopia to ju¿ co innego. Niby mo¿na by³o za³o¿yæ lekko jedn± cze¶æ na drug±, ale podczas walki czy jazdy konnej mog³o siê wszystko poprzesuwaæ (no i po co komplikowaæ sobie ¿ycie skoro w tym samym czasie by³o to samo ale bez "ciêcia" z przodu).
Czy tylko ja mam takie odczucie czy mo¿e o czym¶ nie wiem (ju¿ nie raz siê zastanawia³em nad takim kirysem ale w³a¶nie ten drobiazg mnie zawsze jako¶ zniechêca³)?
Pozdrawiam
P.S. Piêkna robota.

Kirys zrobiony jest ze stali jakosciowej mocniejszej co za tym idzie jest dwa razy wiecej robot igrubosci blachy i waga odpowiada egzemplarz± z epoki . Wykonanie kosztowalo mnie od cholery pracy , samych nitow jest 900-1000 ( kto chce niech policzy dokladnie ) Nie uzyczam wykojow ale moge wykonac taki lub podobny kirys lub inna czesc uzbrojenia . Wczoraj go zlozylem ale jeszcze nie do konca wykonczylem od wewnatrz tak wiec nie podam gotowej instrukcji wykanczania. Szorca z przodu a z paskow z tylu tez ale pocieta na mniejsze elementy .
Co do wyszo¶ci ¦wiat Wielkiej Nocy nad ¦wietami Bozego Narodzenia -nie ja wymyslilem ten typ kirysu staralem sie zrobic tylko poprawna rekonstrukcje na podstawie dostepnych materia³ow . Jedna czesc zachodzi na druga i sa ciasno spiete co wlasciwie eliminuje przpadkowe trafienie w brzuch . Uzylem tekstylnych paskow recznie tkanych na razie tyko spinaja napiersnik ale jesli sie sprawdza wymienie reszte

Cyt: " Przed mieczem to mo¿e jeszcze by kolcza ochroni³a (choæ by bola³o) ale kopia to ju¿ co innego."
Nie przesadza³bym, ca³o¶æ siê dosæ mocno spina i raczej nie przesuwa. Zapinanie z przodu, a raczej rozciêcie funkcjonowa³o zapewne z powodu oszczêdno¶ci materia³owych - mo¿liwo¶ci technicznych (du¿e arkusze blachy). Je¿eli juz by³o rozciêcie z przodu to dlaczego nie wykozrystaæ go do zapinania (byæ mo¿e jedynego w obwodzie?)

Jezeli ktos sie boi o swoje wnetzrnosci moze robic napiersnik z jedengo kawalka, tez sa przeciez takei zabytki.. Zawsze mozna tez powiesic sobei na szyi jakis kawalek plyty pancernej z tygrysa zeby kopia nie przebi³a...

Cyt: "Jezeli ktos sie boi o swoje wnetzrnosci moze robic napiersnik z jedengo kawalka, tez sa przeciez takei zabytki.. Zawsze mozna tez powiesic sobei na szyi jakis kawalek plyty pancernej z tygrysa zeby kopia nie przebi³a..."

Zdajê sobie sprawê, ¿e mogê siê zaopatrzyæ w napier¶nik z jednego kawa³ka. Po prostu nasz³a mnie my¶li o powodzie takiego rozwi±zania w zwi±zku z jego niepraktyczno¶ci±.
Pozdrawiam