hyhy Do niedawan by³em posiadaczem takiej oczywi¶cie rekonsttrukcji .Gdzie¶ widzia³em w Zród³ach kolesi pomykaj±cych w takich he³amch z drzewcówkami ale jako¶ nbie moge sobie przypomnieæ gdzie .
pzdr

Hmm..jakie¶ inne komentarze..?

Na forum,znalaz³em skan z angielskiej ksi±¿ki z opisem znanej nam d³ugo ogoniastej salady;
g³osi³ on i¿ tego typu he³m nosili lekko zbrojni je¼d¼cy-i tu pojawia siê moje pytanie:
na ile mo¿na daæ wiarê temu stwierdzeniu..?

A-ha-zapomnia³em o zdjêciu..

Hm, na pewno nale¿a³oby to stwierdzenie potraktowaæ z pewn± ostro¿no¶ci±. Ta ksi±¿ka to jeden Osprey. W innym Ospreyu (The fall of Hungary, czy jako¶ tak) w d³ugoogoniastej saladzie lata strzelec z hakownic±. Z przyjemno¶ci± poszukam jakich¶ porz±dnych ¼róde³ na ten temat.

Pozdrawiam,
S³odziutki.

Dziêki,czekam z niecierpliwo¶ci±.

Osprey'e należy traktować ostrożnie, ale bez popadania w przesadę - zazwyczaj oparte są na konkretnych źródłach i nie piszą tego amatorzy. Co oczywiście nie znaczy, że są bezbłędne.

Do rzeczy.
Za oczywiste można przyjąć, że po połowie XV wieku w sporej części Europy salady były w powszechnym użyciu. Jak również to, że nosili je między innymi lekkozbrojni.

Podchodząc do sprawy "na chłopski rozum" - dlaczego akurat tych salad nie mogli by używać lekkozbrojni jeźdźcy?
Nie są jakoś szczególnie ozdobne, nie mają licznych "cyzelowanych" folg ani złoconych ornamentów na brzegach blach (we wspominanym wyżej muzeum we Wiedniu takie upiększenia ma wiele egzemplarzy). Są to raczej dość proste hełmy.

Faktu, że lekkozbrojni powszechnie używali salad, dowodzą liczne źródła.
Choćby "Medieval Housebook":



Ogólnie to dość "demokratyczny" typ hełmu. Tak jak i późne kapaliny (czasem ciężko powiedzieć, czy "to coś" jest jeszcze kapalinem, czy już saladą... w niektórych przypadkach sztywne podziały tracą sens).

W źródłach salada zdarza się i na głowie pana rycerza i na głowie piechura. Jasne, że rekonstruując konkretny egzemplarz trzeba brać pod uwagę, kogo się "robi". Piechur, czy konny strzelec nie będzie raczej "biegał" w czymś takim:



Ale to już odbieganie od tematu...

-

tak mi sie przypomnialo
Grabarczyk w "Piechocie zacieznej w Krolestwie Polskim w Xv wieku" pisze ze salada byla popularniejsza od kapalinu wsrod piechociazy...

Ale odbiegamy od tematu malowania

I wracajac do niego ten sam autor pisze ze duuzo salad bylo czerninych

Tomaszu:wielkie dziêki!
Borgu:czy mówi±c,o czernionych saladach,masz na my¶li oksydowanie,czy po prostu malowane?

Witam. Mam ja takie wiaderko na głowę... no właśnie, nie będę dyskutował czy to salada, czy to kapalin i od czego się wzięło bo nie mam pojęcia za bardzo. Jednakoż, znalazłem kiedyś stronę jakiejś grupy, z tym że pamięć mam lichą jak diabli, nie wiem li to nasi byli li to niemiaszki (tak coś mi się obija) gdzie znalazłem swój hełmik i był ona radośnie pomalowany w "szachownice". Nię mogę oczywista odnaleźć strony ze zdjęciem tego hełmu z malaturą i tu zwracam się do Was. Może ktoś wie, od jakiej daty mógłbym się porywać na malowanie wiaderka?
Oto wiaderko do wglądu: http://img163.imageshack.us/img163/3103/obraz207uz2.jpg

A maluj w stokrotki, nic mu nie zaszkodzi...

Przy okazji - ¶wie¿e fotki znanej i lubianej salady malowanej:


-

witam.....
......No to i ja pochwalą się swoim malowanym hełmem. Zawsze podobał mi się egzemplarz od "Olafów" więc zabrałem się za kucie. Potem przystąpiłem do malowania......
Zaopatrzony w książkę "Materiały malarskie i techniki" pocztałem sobie jak wykonac farby podobne do tych jakie wykonywał Leonardo da Vinci.

Farba jasna to......Biel ołowiowa, olej lniany i trochę ochry. Niestetty nie chciała schnąć wcisnąłem więc do niej odrobinę farby białej artystycznej "Rubens" i pięknie zaczęla wysychać.

Farba brunatna to..... biel cynkowa, olej lniany, ochra i sadza. Z tą farbą problemów nie było wysychała znakomicie. Oczywiście obie farby ucierałem.

Uznałem, że hełm krzyżacki, bo takowy chciałem mieć, powinien odwoływać się do właśnie tego zakonu. W Księdze Komturstwa Gdańskiego, w dokumencie z roku 1445 znalazłem napis łacińsko niemiecki z ewidentnym błędem. Uznałem, że właśnie to doda temu malowaniu dodatkowego smaczku. Na otoku hełmu pojawił się wieć napis....
IN NOMINE SANCTISIMA FRAVWEN MARIE.
Użyłem czcionki z tablicy fundacyjnej Dobiesława z Oleśnicy z 1440 r. i efekt jaki jest każdy widzi....

Pozdrawiam HaKo

hmm no tako¿ w³asnie my¶la³em. Hako, ¶wietna robota

Hako!
-materia³y malarskie Doernera, czy Sleszyñskiego, ciekawo¶æ(Doerner-lepszy),
-dyskusyjna jest moim zdaniem , kwestia u¿ycia farb olejnych, do malowania he³mów...jak chce leganda(b³êdna zreszt±),farby te wymy¶li³ na pocz±tku XV wieku mistrz Johannes van Eyck ;
w Polsce upowszechni³ siê ten typ farb, tak na dobr± sprawê na pocz.XVI stulecia,zwi±zku z tym
¶miê sobie imaginowaæ ,i¿(dla rekonstrukcji w Polsce, choæ nie tylko)odpowiedniejsze by³y by tu tempery...przy czym tempera, temperze nie równa , istniej jej wiele odmian,niektóre ,,t³uste "
przypominaj± nieco efektem farby olejne.Jest to kwestia dyskusyjna, naturalnie ,lecz nie jestem przekonany do takiego u¿ycia farb olejnych(w celach poza czysto artystycznych)...

Pozdrawiam, Robert ;)

Najzdrowiej by³oby pos³u¿yæ siê temperami, jak napisa³ robert. jest z tym trochê zabawy, gdy¿ poleca³bym (w ramach historyczno¶ci dla chêtnych) techniki tempery stosowane przy pisaniu ikon. Zajmowa³em siê tym kiedy¶ tak wiêc wiem ¿e efekt jest wart po¶wiêconego czasu. Nie bêdê siê o tym rozpisywa³ tylko podam link do strony w której znajdziecie dok³adny opis pisania ikony temper±. Aby nadaæ pracy kolorytu, mo¿na postêpowaæ dok³±dnie wg regu³ tworzenia ikony i dodawaæ kolejne warstwy zgodnie z ustalonym przed wiekami kanonem

http://ikona.art.pl/tempera.php

a tutaj dodajê taki przyk³ad malowania, niestety bez bicia mówiê ¿e nic o tym wiêcej nie wiem gdy¿ zdjêcie pochodzi z jakiej¶ hamerykañskiej stronki sprzedaj±cej zarówno he³my historyczne jak i rogate he³miszcza Odyna ;)

Nie jestem pewien , czy stosowanie wschodniego podej¶cia(pe³nego mistycyzmu ), ma zastosowanie,do zachodnich he³mów , dla zabijaków ...;)
A tak na powarznie-stosowanie prawdziwych ,rêcznie utartych(bezpo¶rednio przed u¿yciem)
temper, w miejsce wspó³cze¶nie wciskanych nam przez producentów emulsji-pod nazw± temper,jak uwa¿am jest znacznie odpowiedniejsze w powa¿nej rekonstrukcji historycznej.

Naturalnie farba to farba,ale je¶li nieraz czyta³em tu na forum, o eliminowaniu mroków z szeregów
RR-to uwa¿am, i¿ moja opinia nie jest pozbawiona sensu.

Z tym psioczeniem na wspó³czesne farby ja bym tak bardzo nie przesadza³.

W koñcu zdecydowana wiêkszo¶æ nas ma he³my spawane, a nie zgrzewane, czy z jednego kawa³ka stali. Malowanie tego ultra¶nymi farbami to jak szycie rêczne adamaszku bawe³nianego.

Nie zmienia to faktu, ¿e w tej zabawie chodzi o to, ¿eby oddaæ to, co by³o kiedy¶, wiêc mo¿e mimo wysokiej ceny ludzie zaczn± sk³aniaæ siê ku ultrasowym he³mom. W koñcu nitowane kolczugi to te¿ kawa³ grosza...

Pozdr.
M.

no nie jest, choć z tym mrokiem na tym forum to chyba przesada w pewnych kwestiach... podobnie z ultra. w tym kraju według jego mieszkańców nie ma szarości tylko czerń i biel, dobrzy i źli, mrok i ultrasi... chore to, ale nie offtopicuje dalej. przygotowac sobie samemu taką temperkę to świetna sprawa, po prostu inaczej patrzy się na efekt końcowy gdy włoży się w prace serce bawiąc się w detale, co nie oznacza że jestem za tym aby każdy tak postępował, wszak farby olejne bez mieszania i tak się sprawdzą i tak (do zabezpiecznia farb olejnych polecam werniks koniecznie matowy aby nam się stalowe glace nie błyszczały zanadto na zwykłym). oby tylko nikt sprayem nie trzaskał
BRAWO MICHAŁ ZA ZDROWE PODEJSCIE!

¦wiête s³owa panowie

Przy czym chodzi³o mi o to jedynie i¿ zastosowanie farb 1000% historycznych mog³o by polepszyæ efekt...za¶ niew±tpliwie s± w RR znacznie wa¿niejsze kwestie - tego naturalnie nie neguje, wrêcz przeciwnie.A wspó³czesne ,,temperki" naprawdê s± kiepskie...

Z w³asnego do¶wiadczenia - ciê¿ko temperê po³o¿yæ na metal. Bêdzie odpryskiwaæ, chyba, ze przedtem by³aby mocno zmatowiony i przetarty odt³uszczaczem - mo¿e byæ roztarty czosnek, ¿eby by³o historycznie, albo ¿ó³æ wo³owa.
Czy ju¿ kto¶ próbowa³?

Nie próbowa³em...
ale wiem i¿ w ,,Dernerze " znale¼æ mo¿ecie opis gruntu na niektóre blach metalowe-
s³u¿y on do malowania artystycznego , na p³askich powierzchniach, ale metal to wszak metal...
Dla ³atwo¶ci nanoszenia , i pewno¶ci nieodpryskiwania mo¿na pos³u¿yæ siê po prostu olejnic±
bezpo¶rednio na blachê...niemniej jak pisa³em wy¿ej nie jestem przekonany, do malowania w³a¶nie tymi farbami, he³mów.

Jo³
Do he³mów trzeba zastosowaæ temperê ale klejow±. Jako podk³ad mo¿na daæ jedn± warstwê bieli o³owiewej z niewielk± ilo¶ci± kredy.
Oczywi¶cie bêdzie przy uderzeniach siê niszczyæ ale raczej tylko w przypadku ztarcia, a nie bêdzie odpadaæ p³atami.

Co do stosowanych przewa¿ne dzisiejszych farb "olejnych" wygl±da to obrzydliwie. zupe³nie nie te kolory i inn intensywno¶æ barwy. Kto malowa³ na naturalnych pigmentach ten wie.
Pozdrawiam

Zgoda.
Dobre efekty daje za to po³o¿enie farby olejnej na bazie oleju lnianego, odrobiny ¿ywicy damarowej i naturalnego pigmentu na go³y metal. Potem warto powerniksowaæ. D³ugo schnie, ale warto poczekaæ bo do¶æ trudno spowodowaæ ¿eby odpryskiwa³o. Jako przyk³ad, rzuæcie okiem na pomalowany przeze mnie w ten sposób he³m Bryana na imprezach XIII-wiecznych.

Farby rêcznie robione z naturalnych pigmentów rzeczywi¶cie daj± inne odcienie ni¿ wspó³czesne. Nie mogê siê zgodziæ z Micha³em co do tego, ¿e spawanego he³mu nie warto malowaæ naturaln± farb±. Nawet niezbyt ³adny he³m mo¿e siê w ten sposób czê¶ciowo "uhistoryczniæ". Co jest lepsze - historyczna warstwa wierzchnia, czy ewidentnie niehistoryczna ca³o¶æ?

Pozdrawiam serdecznie,
S³odziutki.

Nie chodzi³o mi bynajmniej o malowanie he³mów farb± do chlapania po ¶cianach, zdajê sobie sprawê z ró¿nicy w uzyskiwanych barwach.

Mo¿e jednak przy zakupie nastêpnego he³mu pozastanawiaæ siê, czy nie warto do³o¿yæ i mieæ dzwon z jednego kawa³ka metalu. Wiem, ¿e i tak tego nie widaæ, bo dobrze zamaskowany spaw + koszyczek = nikt nie zauwa¿y ró¿nicy, ale ja nad tym intensywnie my¶lê.

Tymczasem powoli rozwa¿am pomalowanie mojej salady i wcale nie olejami ze sklepu. Mam spore problemy z jej czyszczeniem, a ka¿dy paluch osoby, która bierze j± w rêce po pewnym czasie okropnie widaæ...

Pozdr.
M.

Jest jeszcze jeden spodób pomalowania jaki mi przychodzi do g³owy, na biel o³owiow± po³o¿yæ pigment wymieszany z meduim do laseruków - czyli z baz± ¿ywiczn±. Terpentyna balsamiczna, terpentyna wenecja i werniks damarowy, ka¿dej substancji równa czê¶æ. Nawet na go³y metal da siê po³o¿yæ, je¶li jest dobrze odt³uszczony. Tyle, ¿e mo¿e byæ przejrzysty, jak to laserunek ;)

farba olejna z domieszk± werniksu po¶redniego damarowego w ilo¶ci do 5% schnie ,, w oczach" , S³odziutki...ale co ja wam bede opisywa³ tajniki ¿emois³a i sobie chleb od ust odejmowa³...

Owszem, schnie w oczach i siê nie rozmazuje, ale potem lepi siê niemi³osiernie przez dwa-trzy tygodnie. Dopiero potem zastyga ca³kowicie. Chyba, ¿e mówimy o ró¿nych rzeczach. Czy mam rozumieæ, ¿e nie zachowa³em dobrych proporcji? Co nale¿a³oby zrobiæ, ¿eby farba rzeczywi¶cie sch³a w oczach i nie lepi³a siê?

Mam wra¿enie, ¿e poprzez umieszczenie na forum stwierdzenia w stylu "co ja wam bêdê mówi³, wiem wiêcej od was, ale nie powiem" Szanowny Kolega zachowuje siê niezbyt elegancko... Wierzê, ¿e to mia³ byæ ¿art, który moim zdaniem siê trochê nie uda³.

Pozdrawiam serdecznie,
S³odziutki.

S³odziutki, a mo¿e po prostu zbyt spiêty jeste¶? Nie ¿ebym chcia³ komu¶ dowaliæ ale czêsto tutaj bêd± i czytaj±c posty widzê takie napiête dialogi, wym±drzania siê, przechwa³ki, opier... za pomys³y niehistoryczne, ludzie! We¼cie siê w gar¶æ. Pewnie ¿e s± róznice pomiêdzy jednymi farbami a drugimi, pewnie ¿e olejn± z puszki nie bêdziemy he³mów malowaæ ale je¶li kto¶ wykombinuje dobry sposób na malowanie farb± w 100% wspólczesn± i osi±gnie efekt "historyczny" (tak w³a¶ciwie to jaki? bo nikt na w³asne oczy nie widzia³ historycznego he³mu malowanego w chwili jego ¶wietno¶ci na g³owie w³a¶ciciela) to nie ma co siê rzucaæ. Fajnie ¿e kto¶ pisze o w³±snych do¶wiadczeniach i to chwalebne jest ale bez zaperzania siê, proszê ja Was bo mam wra¿enie ¿e lepiej nic nie mówiæ bo jak siê oka¿e ¿e wyklepujê naramienniki na odciêtym dnie od butli ga¶nieczej a nie na pieñku dr±zonym rêcznie to kto¶ mnie zje. Lito¶ci...

Rita, fajne pomys³y z tym odt³uszczaczem (chêtnie spróbuje z czosnkiem). A co do tempery to malowa³em ni± metal, choæ nie he³m tylko p³ask± blachê i faktycznie musi byæ zmatowiony a nie polerowany. A! Jednak malowa³em he³m, taki ruski wojaczek do jakiego¶ sza³u na studiach, z tym ¿e g³adki to on nie by³, ¶lady korozji, wg³ebienia, na tym siê trzyma³a farba i wcale nie odpada³a sama z siebie a i kilka butelek zosta³o o niego rozbitych i te¿ nie odesz³o ale to nie to samo co mietek czy topór. Nie mogê gwarantowaæ ¿e nie odpry¶nie, spróbujê co¶ namaziaæ ponownie bo rusek zosta³ przepity

tak-to mia³ byæ ¿art..mo¿e nie ¶mieszny-trudno.
Nie jestem arogancki...a zdradzaj±c ,co tu du¿o gadaæ tajniki rzemios³a (a niew±tpliwie nale¿y do nich dodawanie damary do olejnych w celu bezkarnego przyspieszenia wysychania)
podcinam sobie skrzyd³a potencjalnego zarobku(no mo¿e sobie dodaje, ale upraszczaj±c...).

Tak wiêc kontyn³uj±c patent z damar±.:
nie mo¿na dawaæ jej zbyt wiele bo farba bêdzie mocno pêkaæ...st±d dodawaæ j± mo¿na jedynie w ma³ej ilo¶ci.Farba poza tym ¿e szybciej wysycha ma jeszcze ten plus, ¿e ju¿ sama w sobie ,siê
chroni przed wp³ywem czynników zewnêtrznych...(zawiera werniks)

Aby farba szybciej schnê³a mo¿na jeszcze dodaæ odrobinê terpentyny balsamicznej...
jest to jednak rozwi±zanie s³abe gdy¿ jest ona rozpuszczalnikiem a nie spoiwem-nie wspó³gra
i równie¿ wp³ywa na pêkanie .

Pozdrawiam-powa¿nie

robert! faktycznie jeste¶ Wielki! proszê, napisa³e¶ ³adnie co i jak pomimo ewentualnych strat potencjalnych klientów. szanujê to i to bardzo. widziecie, da siê bez spinania? da siê! polecam taki sposób rozmowy wszystkim u¿ytkownikom tego forum, jak i innych, na których prawie ka¿dy z nas z pewno¶ci± wystêpuje. grzecznie, sympatycznie i z ¿yczliwo¶ci±.
metodê wypróbujê wierz±c ¿e¶ j± sprawdzi³. jeszcze raz dziêkujê za szczere i ludzkie podej¶cie do sprawy. a kilentów siê nie martw, zawsze znajd± siê lenie przy okazji, robert, wy¶lij mi kontakt do siebie na privwa. z góry dziêkujê. chcia³bym siê zapoznaæ z Twoj± twórczo¶ci±.

Hej
Nie no ju¿ bez przesady z tymi tajnikami malarstwa . My tu sobie rozmawiamy i wymieniamy siê teoriami, ale to wszystko mo¿na znale¶æ w podrêcznikach ;)
Pozdrawiam

Mo¿na, mo¿na. Choæ ja akurat takie rzeczy przerabia³am na technologii malarstwa na mojej ASP W razie pytañ, np o z³ocenia czy insze wygibasy chêtnie odpowiem na PW. O klientów siê nie bojê, bo malowanie, to nie tylko wiedza o tym jak i czym, ale jeszcze kwestia rêki, której mi nikt nie podrobi

Spoko Cieszê siê, ¿e starasz siê och³odziæ dyskusjê, ale w moim przypadku raczej nie ma potrzeby. Zawsze staram siê pisaæ wywa¿one i uprzejme posty. Wiadomo, ¿e powinno nam chodziæ o merytoryczn± wymianê pogl±dów. Mam równie¿ nadziejê, ¿e w moich wypowiedziach nie wystêpuj± te wszystkie z³e cechy, o których piszesz

Robercie, bez urazy. Dziêki za wskazówki. Nie jestem zawodowym malarzem, a je¶li ju¿ co¶ malujê, to dla siebie albo kolegów.

Przepraszam za odej¶cie od tematu.

Mam jeszcze pytanie merytoryczne: Spotykamy siê czêsto w sztuce ze z³oceniami na he³mach, lub na ich krawêdziach. Czy spotkali¶cie siê z jakimi¶ resztkami z³oceñ czy srebrzeñ na zachowanych egzemplarzach? Osobi¶cie widzia³em np. podejrzanie srebrzyste rozetki na jednej z salad w Muzeum w Malborku. S³ysza³em, ¿e mog³y one byæ posrebrzone przy pomocy p³atków srebra, ale niestety nie posiadam na to dowodów.

Pozdrawiam serdecznie,
S³odziutki.

Spoko S³odki.Nie obra¿am sie.Je¶li sam urazi³em czy zdenerwowa³em-przepraszam.

Z³oceñ nie widzia³em...ciekawi mnie na natomiast w zwi±zku z tym mnogo¶æ z³oconych ,
ewidentnie ,elementów zbroi w ikonografii(francuskie miniatury z II po³. XV)...
czy jest to przejaw szczodro¶ci autorów ,do bogactwa, przedstawianych postaci, czy ma to zwi±zek
z praktyk± u faktycznych posiadaczy zbroi.Podobnie nurtuje mnie czêste spotykanie(miniatur, znowu-na zachodzie Europy)czarnych zbroi..ale jest to ju¿ chyba wynik maniery artysty,jak s±dzê.

Czarne zbroje - jak dla mnie oksyda. Zwi±zane z mod±. Popatrz, ¿e powróci³a ona jeszcze w 17 wieku

Z³ocenia - s± ich dwa rodzaje w miniaturach - tektoniczne, czyli zwi±zane ze struktur± zbroi, oddaj±ce rzeczywiste elementy ozdobne, albo walorowe. Takie mamy np. w Godzinkach Ksiêcia de Berry, gdzie ¶wiat³o na sylwetkach ludzkich jest zaznaczone z³otem. Jak w ikonach.

Je¶li chodzi o he³my, nie s±dzê, zeby by³y na nich z³ocenia np. metod± ogniow±, raczej nak³adano dekoracyjne ta¶my z metalu - mosi±dz itp. A je¶li ca³a powierzchnia blachy mia³a byæ z³ota, to mozna j± by³o z³ocic jak obraz. P³atki z³ota naklejano na mikstion olejowy... Tyle, ¿e poza kilkoma obrazami archanio³ów nie znam zadnego przyk³adu z³otej zbroi ;)

Pozdrawiam

opowiadam siê za teori± Rity. w koñcu z³oto na trakcie nie le¿y (przynajmniej nie na tyle aby szczwany raubittier he³m nim ozdabia³ miast wydac na panienki albo zdrowo pochlaæ. albo jedno i drugie :D) co do z³oceñ, widzia³em bêd±c jeszcze na studiach, jak z³ot± foli± oklejano figurê ¶wiêtego... robi³o wra¿enie, gdybym nie widzia³ pracy cz³owieka przy rze¼bie, rzek³bym: jednolicie z³ota. do zdobieñ he³mów ta metoda raczej odpada i najlepszym rozwi±zaniem jest wspomniany równie¿ przez Ritê mosi±dz.

A, S³odziutki, nie nie zauwa¿y³em u Ciebie objawów demonizowania ale chyba grzeje mi na kapalin czasem, gdy po jakiej¶ chorej duskusji z nieuprzejmymi ludkami o ultra zapêdach, znajduje co¶ co zalatuje nieuprzejmo¶ci±. Wybaczenia ;) Instynkt inkwizytora mi siê w³aczy³. Ju¿ wyluzowuje.

Co do posrebrzania tych rozetek, jest to mo¿liwe choæ nie pamietam od kiedy istnieje ta metoda bo mam zawodn± pamiêæ, mo¿e Rita co¶ wspomo¿e? Chyba jeste¶my po jednych studiach z tym ¿e ja mam dziurawy ³eb Rozejrzê siê za tym jeszcze.

Teraz pozostaje pytanie, które spośród "tektonicznych" elementów oddają rzeczywisty hełm który malarz/rzeźbiarz mógł widzieć, a które mają walor elementów szyderczych. Przecież nie każdy hełm szyderczy musi być powykręcany i ze skrzydełkami Jeden z rycerzy śpiących przy grobie Chrystusa na Ołtarzu Mariackim Wita Stwosza (w lewym dolnym rogu kwatery) ma jakieś "lamówki" na saladzie, co wygląda o wiele normalniej, niż złoty pokręcony hełm powyżej i ten w prawym górnym rogu.

http://kartki.wiara.pl/index.php?grupa=2&a...mp;dzi=d2stwosz

Pozdrawiam serdecznie,
Słodziutki.

w³a¶ciwie to nie musi byæ wcale szyderczy he³m (przez t± lamówkê) tylko blik ¶wiat³a na he³mie, który zosta³ przedstawiony w ten sposób. zobacz, dolna czê¶c salady wygl±da na podgiêt± w stosunku do dzwonu, co mo¿e oznaczaæ i¿ kolor z³oty mia³ byæ refleksem s³onczenym odbitym na tej powierzchni z racji pozycji s³oñca (jakiegokolwiek o¶wietlenia). ka¿dy he³m ma tam jakie¶ ma³e bliki na dzownie, tylko ten jeden ¿ó³nierz posiada z³ot± "lamówkê". mo¿e to byæ klucz to doszukania siê czego¶ lub te¿ mo¿e to byæ po prostu przedstawienie refleksu ¶wietlnego w odmienny sposób ni¿ u innych postaci. mo¿e to dowódca? wszak poprzez zestawienie z³ota (¿ó³ci) i czerni w jego ubiorze wyró¿nia siê on na tle trzech pozosta³ych, md³ych kolorytsycznie wojaków. ta teoria mog³a by zasugerowaæ z³ote zdobienie ale byæ mo¿e jedynie w kontek¶cie obrazu, rze¼by. przypominaj± mi siê obrazy mojego by³ego dziekana który u¿ywa³ z³otej lub srebrnej farby wy³acznie do wyróznienia z t³umu postaci czego¶ wa¿nego (choæ nie wpuszcza³em siê w jego dzie³a, za bardzo kapi±ce z³otymi t³ami co niektóre ). mo¿e to byæ wy³acznie wizja artysty a ci maj± nawalone pod deklem. wiem bo sam jestem

Jest he³m paradny przypisywany Karolowi VI, zawieraj±cy na sobie nieprzyzwoicie du¿o z³ota. (mo¿e to sta³o siê katalizatorem jego szaleñstwa? )

To jego stan obecny
http://www.galerie.roi-president.com/photo...+du+louvre.html

A to rekonstrukcja:
http://www.galerie.roi-president.com/photo...+du+louvre.html

Po klikniêciu na zdjêcie ³aduje siê jego wiêksza wersja.

Pozwolê sobie nie zgodziæ siê z przedmówc±, znaczy siê Mogilnikiem.
Najwa¿niesz± postaci± w tej kwaterze rze¼by jest Chrystus. Reszta nale¿y do szeroko pojêtego t³a. Bliki ¶wiat³a to refleks lampy aparatu albo naturalnego o¶wietlenia. Rze¼by malowane s± g³adko, bez ¶wiat³ocienia, jednolit± barw±. Po przyjrzeniu siê ca³ej ¶pi±cej postaci dosz³am do wniosku, ze salada jest po prostu spójna z reszt± wojaka - krawêdzie napier¶nika s± te¿ ozdobione z³otem. Wojacy, i inne postacie z t³a w tym o³tarzu s± ju¿ bardzo zindywidualizowane, st±d ró¿niece pomiêdzy jednym ¿o³nierzem a drugim. Renesans czuæ w powietrzu ;)
Zanalz³am lepsz± wersjê tej kwatery - zamieszczam link.

http://img237.imageshack.us/img237/6343/stwoszar3.jpg

Rozetki, które by³y wspomniane wy¿ej mog³y byæ poprostu ze srebra. Srebrzenie p³atkami metalu w tamatym czasie musia³o byæ równie drogie co odlanie srebrnych elementów. Dlaczego? P³atki trzeba by³o napierw wyklepaæ, a by³y grubo¶ci papieru ¶niadaniowego.

Pozdrawiam serdecznie

PS - Co do wizji artystów... To temat na osobn± dyskusjê. Zw³aszcza, ¿e pêd do iluzjonistycznego przedstawiania ¶wiata przyszed³ trochê po ¦redniowieczu...

PS2 - Uwa¿am obfite u¿ycie z³ota w tym akurat dziele za zabieg kompozycyjny, zwi±zany z reprezentacyjno¶ci± o³tarza, co mimo wszystko nie wyklucza wcale istnienia z³oceñ/zdobieñ na zwyczajnym, u¿ytkowym uzbrojeniu

PS3 - He³m Karola jest poz³ocony p³atkowo, jak dla mnie. Jak rze¼by czy ikony.

Akurat takie zdobienia zbroi jak u panów z ołtarza mariackiego, można spokojnie zobaczyć w muzeach.

Przykłady:
http://www.wolna.kompania.freshsite.pl/cas..._Ruestkamer.jpg
http://img204.imageshack.us/img204/3383/khmwieden01qp5.jpg
http://www.wolna.kompania.freshsite.pl/cas..._Ruestkamer.jpg

O zbroi arcyksięcia Tyrolu nie wspominając...

Oczywiście nie należy raczej zakładać, że takie sprzęty należały do zwykłych piechurów...

-

Rita, ale ja nie twierdzi³em ¿e czarno z³oty jest najwa¿niejszy z ca³ego przedstawienia, tylko ¿e wybija siê w¶ród wojaków ;)
a co do iluzjonistycznego to nie o to mi biega³o tylko o pewn± wizjê twórcy który zdobi fragmenty opancerzenia z³otem, choæ w rzeczywisto¶ci wojak móg³ takiego nie posiadaæ. np dzieci tak¿e rysuj±c rycerza, je¶li nie u¿ywaj± szarej kredki na blachy (lub niebieskiej, co im siê najszybciej z metalem kojarzy), to szukaj± czego¶ srebrnego (¿elpena, farbki itp). z³oty mo¿e byæ wynikiem naturalnego sposobu pokazania l¶ni±cych czê¶ci zbroi, nie wizj± iluzjonistyczn±

Nie twierdzê, ze w tym, co wy¿ej napisa³e¶ racji nie ma, tylko ¿e u¿ycie z³ota w o³tarzu jest podyktowane reprezentacyjno¶ci± ca³o¶ci. O konotacjach ze Z³otym Wiekiemi legendarnymi bogactwami Wschodu nie wspominaj±c ;) Ale bardzo odchodzimy od tematu samych he³mów.

Wojak faktycznie siê wybija, pewn± mi³± oku drobiazgowo¶ci± w oddaniu szczegó³ów, choæ uwa¿am, ze dla ówczesnych by³ to tylko element t³a. W ka¿dym razie znakomicie widaæ na jego przyk³adzie ta¶mowe zdobienia he³mu i zbroi.

PS - Musimy sie kiedy¶ spotkaæ przy ogniu i pogadaæ. Bêdzie o czym.

Pozdrawiam

kanieczna ;) a co do zdobieñ he³mów o które pyta³ S³odziutki to dodaje tutaj adres znany chyba, z grejthe³mem zdobionym mosi±dzem http://www.armourarchive.org/patterns/greathelm_sinric/
niestety innych he³miszczy na chwile obecn± nie pamietam abym mia³.

Ten he³m jest brzydki jak noc. Sk³ada siê z elementów które nie powinny byæ ³±czone w jednym egzemplarzu. Wreszcie, jest wspó³czesnym produktem, wiêc nie ma warto¶ci dowodu w rozwa¿aniach rekonstrukcyjnych.

H&K

ja tu nie mówiê o warto¶ci dowodu, bo nie zg³êbiam w wolnych chwilach ikonografii he³mów nie z mojej epoki, ale o przyk³adzie zdobienia, jednocze¶nie nie sugerujê sposobu zdobienia tylko pokazujê jaki¶ tam przyk³ad wykonania he³mu z dodatkiem elementów mosiê¿nych. poza tym moim zdaniem nie jest brzydki jak noc (tym bardziej ¿e noc piêkniejsza od dnia) jeno ca³kiem fajny ale to ju¿ kwestia gustu a o tym sie nie mówi wiêc milknê ;)

Pytanie tylko po co. Pomijaj±æ ju¿ kwestiê umieszczania zdjêæ uzbrojenia o marnych walorach rekonstrukcyjnych, temat dotyczy malowania he³mów a nie ich ozdabiania metalami kolorowymi. Wcze¶niejsze posty jeszcze jestem w stanie zrozumieæ bo wynika³y z dyskusji, ale wklejenie tego zdjêcia moim zdaniem mija siê z celami tematu.

I jeszcze na szybko: W Maciejowskim rzeczywi¶cie "krzy¿e" maj± czasem inny kolor, ale wynika³o to w³a¶nie z malowania he³mu, a nie z u¿ycia innego metalu, nie kojarzê te¿ zabytku, w którym u¿ytoby kolorowego metalu w taki sposób.

S³odziutki bodaj pyta³ o zdobienie metalami he³mów. Co do zdobieñ itp to ja mediewist± i specem od uzbrojenia nie jestem ale wiem ¿e zdobienia takowe wystêpowa³y np na wschodzie. je¶li wyt³umaczysz mi logicznie, dlaczego miêdzy nami a na ten przyk³±d rusi± istnia³a niewidzialna bariera przez któr± nic nie przenika³o w ¿adn± stronê (nie do koñca wa¿ne co wykopano a co nie) to jestem w stanie odszczekaæ kwestie tego zdjêcia. a tak na marginesie, gdyby¶my mieli rekonstruowaæ np he³my na naszych ziemiach to biegaliby¶my w siedl±tkowie i plemiêtówkach. nie zapominajmy ¿e cokolwiek by¶my nie robili, ¶redniowiecze pozostaje spor± form± bajkopisarstwa ;)

S³odki napisa³ dok³adnie tak "Czy spotkali¶cie siê z jakimi¶ resztkami z³oceñ czy srebrzeñ na zachowanych egzemplarzach? Osobi¶cie widzia³em np. podejrzanie srebrzyste rozetki na jednej z salad w Muzeum w Malborku. S³ysza³em, ¿e mog³y one byæ posrebrzone przy pomocy p³atków srebra, ale niestety nie posiadam na to dowodów".
To pytanie odnosi siê wiêc do zachowanych orygina³ów.

To ¿e przez wschodnie wp³ywy pojawi³y siê takie garnki jak ten z za³±cznika, to czyste "tak mog³o byæ". "je¶li wyt³umaczysz mi logicznie, dlaczego miêdzy nami a na ten przyk³±d rusi± istnia³a niewidzialna bariera przez któr± nic nie przenika³o w ¿adn± stronê (nie do koñca wa¿ne co wykopano a co nie)".
Czemu ja mam po¶wiêcaæ czas na udowadnianie czegokolwiek? Umieszczasz co¶ co jak twierdzisz jest ok, "a jak wg was nie jest to mi to wyka¿cie". Nie têdy droga.
Przedszkole metodologii rekonstruktorskiej: nie udowadniamy, ¿e czego¶ NIE BY£O, ale ¿e w³a¶nie BY£O.

Nie przesadzajmy z ma³± ilo¶ci± ¼róde³ do rekonstrukcji poza zabytkami (których w Polsce mamy wiêcej ni¿ Siedl±tków i Plemiêta) jest trochê nagrobków, ikonografia i ¼ród³a pisane.

Gada siê mi³o, ale jakby nie na temat.