Pomoc - Szukaj - U¿ytkownicy - Kalendarz
Pe³na wersja: Malowane he³my
> Uzbrojenie na przestrzeni dziejów > Uzbrojenie - ogólnie > Uzbrojenie ochronne - ogólnie
Stron: 1, 2, 3
Mogilnik
ok, przyznajê racjê, trochê siê zagolopowa³em w tym temacie. zapraszam Ciê Jakubie do tematu http://www.freha.pl/index.php?showtopic=13...mp;#entry191352 aby móc w spokoju rozwa¿aæ tego typu sprawy zwi±zane z rekonstrukcj±.
Nikodem
CYTAT(Gwyn @ 20:19 23.06.2004) [snapback]54608[/snapback]
Z zas³on±, kolorystyka taka jak w petit patrons do niewykonanych arrasów burgundzkich 'Aleksander w Oriencie'. Niew±tpliwie wyrób wspó³czeny, ale daje radê. Pozdrawiam
Gwyn



Przepraszam za g³upie, offtopicowe pytanie - jak datowana jest ta salada? Od kiedy najwcze¶niej mo¿naby tak± spotkaæ w Europie (nie tylko w Polsce)?
Ah, no i czy ten wzór malowania jest kopi± z ikonografi, czy tylko jakim¶ dzie³em inspirowany..?
S³awek zTarnowa
Ja z kolei o czym innym nieofftopicowo...

Skoro ju¿ zosta³a w tym temacie powiedziana sakramentalna fraza...aby¶my robili to, o czym wiemy, ¿e na pewno by³o....to dlaczego malujemy he³my trzynastowieczne?..Mam na mysli mianowicie taki problem...bo s³abo siedzê na freha..wolê biblioteki ...ale, skoro juz jest smile.gif i mo¿na siê poradzic tu m±drych ludzi... nie znalaz³em wzmianki o tym, ¿e jaki¶ kawa³ek pomalowanego ¿elaza z XIII w. siê zachowa³ ¿eby sie na nim wzorowaæ..wiêc rozumiem, ¿e pos³ugujemy siê analogiami z piêtnastego wieku ... mam to traktowaæ jako rekon.??
Micha³ ¯elazo
CYTAT(S³awek zTarnowa @ 00:42 26.10.2007) *
Skoro ju¿ zosta³a w tym temacie powiedziana sakramentalna fraza...aby¶my robili to, o czym wiemy, ¿e na pewno by³o....to dlaczego malujemy he³my trzynastowieczne?..Mam na mysli mianowicie taki problem...bo s³abo siedzê na freha..wolê biblioteki ...ale, skoro juz jest smile.gif i mo¿na siê poradzic tu m±drych ludzi... nie znalaz³em wzmianki o tym, ¿e jaki¶ kawa³ek pomalowanego ¿elaza z XIII w. siê zachowa³ ¿eby sie na nim wzorowaæ..wiêc rozumiem, ¿e pos³ugujemy siê analogiami z piêtnastego wieku ... mam to traktowaæ jako rekon.??


Zgodnie z Twoim tokiem my¶lenia wszyscy zajmuj±cy siê XIII wiekiem powinni natychmiast wyskoczyæ z bielizny... Chyba, ¿e s± jakie¶ zabytki z tego okresu z Europy ¶r.-wsch. z interesuj±cego nas okresu o których nie wiem, to mnie o¶wieæ, proszê.

Stawiamy chyba na zdrowy rozs±dek i na pos³ugiwanie siê analogi±, bo nic innego nie mamy, a ikonografia podpowiada, ¿e malowanie by³o i dotyczy³o zarówno rycerstwa, jak i innych kombatantów i mamy na to ca³e mnóstwo przyk³adów: BM, Livres Dou Sante, Manesse (pomalowane s± m.in. he³my identyczne, jak w BM, w sumie niewiele he³mów jest niepomalowanych), Kronika Radziwi³³ów (XV wieczny przerys, ale orygina³ z XIII wieku).

Doskonale wiesz, ¿e gdyby¶my mieli pos³ugiwaæ siê jedynie zabytkami, to XIII wiek by³by nudny jak flaki z olejem bo wype³niony identycznie wygl±daj±cymi lud¼mi, niekompletnie ubranymi i wyekwipowanymi.

Pozdr.
M.
S³awek zTarnowa
Hej! smile.gif

O ikonografii mi nie mów bo ka¿dy wie, ¿e jest jej na pêczki przecie¿.

Z bielizn±, to te¿ przesadzi³e¶ bo jak do tej pory rêcznie robion± od a do z tez maj± bardzo nieliczni ( nie wiem dlaczego poda³e¶ akurat j± jako przyk³ad analogii...ale akurat w przypadku przedstawieñ ikonograficznych koszule mo¿na w miarê ³atwo "zrekonstruowaæ" zw³aszcza, ¿e w dobie maxymalnego wszechpanowania synkretyzmów nie ma problemu z przyporz±dkowaniem jej wzoru nawet na nasze tereny, ...a je¶li chodzi o wzory to nie widzê zwi±zku ze sposobami pokrywania he³mów trzynastowiecznych barwami) Zw³aszcza, ¿e w trzynastym wieku..w Polsce z malowaniem he³mów...to ju¿ w ogóle kosmos- sam to przyznasz:).

Zgadzam siê z jednym na pewno, ¿e ¶redniowiecze wed³ug twardego odtwórstwa bêdzie nudne..ale moim zdaniem..s± granice kompromisów i analogie porównanwcze co do metodologii rekonstrukcji koszul mnie nie przekonaj±...a chcê moim pytaniem po prostu sprowokowaæ dyskusjê i us³yszec wiêcej punktów widzenia...i twarda jednoznaczna odpowied¼..jak to ma sie do odtwórstwa?

I ¿eby by³o jasne..ja sam osobi¶cie nie widzê problemu w tym, ze kto¶ na tej samej imprezie rekonstrukcyjnej bêdzie mia³ malowany naturalnymi farbami swój he³m ..co wiêcej...nie bêd± mi przeszkadzaæ takie rzeczy jak tarcza ze sklejki dobrze oklejona czy fastrygi zamiast szycia--zw³aszcza jak nie bêdzie robi³ mo¿nego itp sprawy... i byleby mi nie bi³ w oczy jaki¶ plastik ani ra¿±ca niesynchronia stroju czy zbroi...ale ja mam prawo wymagaæ od siebie i od swego najbli¿szego otoczenia , a, ¿e moim zdaniem traktaty piêtnastowieczne o farbach i brak wiadomo¶ci o dok³adnym sk³adzie chemicznym powierzchni malowanych zaraz potem he³mów to zbyt du¿a dysproporcja do stworzenia kompromisu...to tez nikogo do tego nie zmuszam aby podziela³ moje zdanie przecie¿smile.gif....Akurat wiesz...z PD , ¿e uwa¿am, i¿ ka¿dy ma prawo do w³asnej interpretacji wycinka dawnej kultury materialnej je¶li jest to poparte rozs±dkiem i wiedz± to tylko chwa³a za to...

aha...i jeszcze jedno...¿eby mi kto¶ nie zarzuci³ hipokryzji,,,...sam mam w swoim oporz±dzeniu i stroju trochê mroczków ( choæby maszynowo barwiona we³na:P ) i zamierzam w miarê mo¿liwo¶ci pomalutku przybli¿aæ sie do pewnego idea³u...ale..dlaczego mam nie zacz±æ od ostrzejszych wymagañ wzglêdem siebie i byc jednak blizszym niz dalszym

sorki..po prostu akurat sprawa farb mnie dra¿ni i umowno¶c mi tu nijak nie pasi smile.gif...i szczerze mówi±c szaro¶æ i klonowo¶c trzynastki mo¿na zrekompensowaæ zróznicowaniem uzbrojenia pocztowego i kolorem strojów cywilnych a nie zbyt daleko--moim zdaniem powtarzam-posuniêtym kompromisem.

W ka¿dym razie jak by nie by³o jedn± ju¿ odpowied¼ zyska³em w kwestii odtwarzania i malowania...jednak...jest tak jak my¶lê.

Dziêki za szybk± odpowied¼ Michale i pozdrawiam.


....


Micha³ ¯elazo
CYTAT(S³awek zTarnowa @ 11:43 26.10.2007) *
choæby maszynowo barwiona we³na:P


Chyba chodzi³o Ci o we³nê farbowan± chemicznie icon_mrgreen.gif
Nie s±dzê, aby kto¶ przyczepi³ siê do we³enki z naturlanym kolorem od barwnika ro¶linnego, ale mieszanej nie si³± ludzkich miê¶ni, a napiêciem 220 V.

A co z malowaniem tarcz ? Te¿ sobie dajemy spokój, bo nie znamy sk³adu chemicznego farb ?
Jako¶ do mnie to nie przemawia..

Pozdr.
M.
S³awek zTarnowa
Cytat cytatu

choæby maszynowo barwiona we³na:P


Chyba chodzi³o Ci o we³nê farbowan± chemicznie icon_mrgreen.gif
Nie s±dzê, aby kto¶ przyczepi³ siê do we³enki z naturlanym kolorem od barwnika ro¶linnego, ale mieszanej nie si³± ludzkich miê¶ni, a napiêciem 220 V.


luz..wiadomo o co chodzi,,,jak sie spieszê to robiê zabawne zestawienia s³ów:)

A co do tarcz....mamy przynajmniej "bli¿sze" analogie do malowania drewna i skór, które siê zachowa³y przecie¿... itp....i opisy wyrobu elementów do przedmiotów z podobnych materia³ów...a do podobnych do he³mów nie a to zupe³nie odrêbna sprawa...bo nie wiemy czy w trzynastym wieku pokrywano akurat takim czy innym podk³adem powierzchniê stali przed malowaniem.......ale...jak juz mówi³em...to kwestia podej¶cia do interpretacji.

a poza tym..nie twierdzê, ¿e siê nie moge myliæ..chce tylko ..aby ktos mi..jesli jest taka mozliwo¶c...bo sam osobi¶cie nie znalz³em choc szuka³em---ze jednak na jakiej¶ grubszej podstawie maluje sie dzis he³my.

To samo zreszta zagadnienie zapoda³em na wes 13stce...w oczekiwaniu, ¿e mój problem znajdzie wiêkszy zasiêg tongue.gif
Halfgar
Wracaj±c do malowanych he³mów ... jako ciekawostka - he³m fatymidzki (XII wiek) jest ca³y pokryty z³otymi napisami, w kilku miejscach z³ocenie "odpad³o". W poniedzia³ek zamieszczê zdjêcie smile.gif
S³awek zTarnowa
O! Halfgarze....to ju¿ by by³o co¶!...A co¶ wiêcej na temat tego he³mu ni¿ zdjêcie by¶ mia³?......z³ocenie z³oceniem..ale chocia¿ mo¿e rodzaj podk³adu wiele by powiedzia³... smile.gif
..to ju¿ by by³a bli¿sza czasowo i technologicznie analogia i bardziej do przyjêcia.
Marek z Bytomia
CYTAT(Micha³ ¯elazo @ 12:58 26.10.2007) *
A co z malowaniem tarcz ? Te¿ sobie dajemy spokój, bo nie znamy sk³adu chemicznego farb ?
Jako¶ do mnie to nie przemawia..

Pozdr.
M.


akurat tutaj zupe³nie siê nie zgodzê. znamy i to bardzo dok³adnie. dlatego porównanie niezbyt trafne poniewa¿ na temat technologii malowania he³mów w XIII w. wiemy bardzo niewiele, prawie nic. mog³a byæ to emalia, tempera, technika ¿ywiczno-olejna (nie sama olejna - pó¼niejsza) lub nawet enkaustyka. jestem raczej za nie malowaniem he³mu wcale chyba, ¿e przy u¿yciu jednej z powy¿szych technik. z tego co wiem to nikt w Polsce nie posiada takowego. i chcia³bym siê tutaj myliæ. przewa¿a olejna farba do lamperii, chlorokauczuk lub akryl.

Pozdr.
A.
robert w. Wielki
W sumie to nie bardzo rozumiem dlaczego nikt nie mia³by mieæ he³mu pomalowanego farbami ultra historycznymi...Do dzi¶ wiemy co wchodzi w sk³ad ¶redniowiecznych farb;
Receptury przetrwa³ i mo¿na odtworzyæ farby didealnie takie jakich u¿ywano dawniej;
nie jest to równie¿ kwestia niewiadomo jakich wydatków!cena takiej w³asnorêcznie przygotowanej farby wychodzi porównywalnie do wspó³cze¶nie produkowanych masowo farb w tubie..na upartego jestem w stanie pomalowaæ he³m z od[powiednim podk³adem z w³asnorêcznie utartymi farbami(s± ludzie którzy bez wiêkszego problemu wam to zrobi±...)-
tyle ¿e efekt bêdzie praktycznie taki sam jak by¶cie u¿yli wspó³czesnych farb, dlatego niekoniecznie trzeba siê w to bawiæ;)
P.S.
Jedna sugestia o akrylu zapomnijcie proszê bo to sztuczny badziew jest i syf.
Robert
S³awek zTarnowa
Ja nie negujê istnienia historycznych farb...ja siê pytam:

- sk±d wiadomo jaki stosowano podk³ad pod malowanie he³mu trzynastowiecznego?
- jaka konkretnie farbê stosowano na malowanie he³mu trzynastowiecznego?
- czy dajesz g³owê za to, ze opisane przez Ciebie praktyki , Robercie, s± ..nie tyle historyczne, ale...rekonstrukcyjne? ( wychodzi na to, ¿e to trzeba rozgraniczyæsmile.gif )

i ponawiam pytanie na które jeszcze nikt mi nie odpowiedzia³:

Czy kto¶ wie na pewno?


PS. Naprawdê nie chodzi o to, ¿e ja siê upieram..po prostu chcê wiedzieæ, ¿eby móc pomalowaæ swoja maciejkê i mieæ jedn± z niewielu rzeczy bez wyrzutów sumienia..
Marek z Bytomia
CYTAT(robert w. Wielki @ 20:19 26.10.2007) *
W sumie to nie bardzo rozumiem dlaczego nikt nie mia³by mieæ he³mu pomalowanego farbami ultra historycznymi...Do dzi¶ wiemy co wchodzi w sk³ad ¶redniowiecznych farb;


a znasz kogo¶ kto posiada takie malowanie (tzn historyczne) ?

CYTAT
Receptury przetrwa³ i mo¿na odtworzyæ farby didealnie takie jakich u¿ywano dawniej;
nie jest to równie¿ kwestia niewiadomo jakich wydatków!cena takiej w³asnorêcznie przygotowanej farby wychodzi porównywalnie do wspó³cze¶nie produkowanych masowo farb w tubie..na upartego jestem w stanie pomalowaæ he³m z od[powiednim podk³adem z w³asnorêcznie utartymi farbami(s± ludzie którzy bez wiêkszego problemu wam to zrobi±...)-


nam chodzi o to, ¿e technologia malowania tarcz jest w pe³ni odtworzona wiêc nie jest problemem aby malowaæ tarcze historyczn± metod±, natomiast inaczej jest w wypadku he³mów XIII-sto wiecznych gdzie nic nie wiadomo o technologii ich malowania (z³ocenia na he³mach jakichkolwiek nie maj± nic wspólnego z technikami malarskimi. poz³otnictwo to nie malarstwo.) pytanie czy nie malowaæ he³mów wcale (co jest historyczne) czy malowaæ je niehistorycznymi metodami.

CYTAT
tyle ¿e efekt bêdzie praktycznie taki sam jak by¶cie u¿yli wspó³czesnych farb, dlatego niekoniecznie trzeba siê w to bawiæ;)


nie zgadzam siê z tym zupe³nie

CYTAT
P.S.
Jedna sugestia o akrylu zapomnijcie proszê bo to sztuczny badziew jest i syf.
Robert


a wed³ug ciebie chlorokauczuk i emalia do kaloryferów to s± naturalne farby ? rozumiem ¿e proponujesz obie te farby do malowania XIII-sto wiecznych he³mów ? ja jednak pokusi³bym siê o rekonstrukcjê której¶ z historycznych technik.
Micha³ ¯elazo
CYTAT(assur @ 18:11 26.10.2007) *
akurat tutaj zupe³nie siê nie zgodzê. znamy i to bardzo dok³adnie.


Chêtnie dowiedzia³bym siê czym malowane by³y XIII wieczne tarcze i zapewne nie tylko ja. Je¶li to nie jaka¶ tajemnica, to ja bardzo poproszê. Tak z grubsza, w aptekarza bawiæ siê nie bêdê.

Z tego co piszesz o farbach wy³ania siê obraz tragedii, uwierz, nie jest tak ¼le. Bardzo du¿o ludzi zdaje sobie sprawê z tego, czym he³my powinno siê malowaæ. A Ty wypisujesz jakie¶ bzdury o emalii do kaloryferów... Do tego wk³adasz w usta Roberta s³owa które nie pad³y, a to ju¿ ¶rednio ³adne.

Je¿eli technika malowania tarcz w XIII wieku jest znana, to dlaczego nie zastosowaæ jej do he³mów ? Wtedy problemem jest ju¿ tylko co zrobiæ z he³mem, aby farba siê go trzyma³a smile.gif
No chyba ¿e a priori uznamy, ¿e malowanie he³mów i malowanie tarcz poza pierwszym s³owem nie ma ze sob± nic wspólnego...

Pozdr.
M.
S³awek zTarnowa
Hmmm...problem w tym...¿e nie wiemy tego, wiêc kwesti± bardzo liberalnej interpretacji by³oby za³o¿yæ, ¿e i tu i tu by³y te same techniki....
Micha³ ¯elazo
S³awku smile.gif


Nasza zabawa niestety nie jest oparta o stu procentowe dowody, dlatego musimy pewne rzeczy domniemywaæ, inaczej zrobi³oby siê to, jak pisa³em, nudne.

Nie wiem co jest wiêkszym b³êdem – za³o¿enie, ¿e he³my i tarcze malowane by³y takimi samymi farbami (na innym podk³adzie, co oczywiste), czy odrzucenie zupe³nie tego pomys³u na rzecz stwierdzenia, ¿e nie wiemy na 100% – nie robimy.

Dla mnie prawdopodobieñstwo u¿ywania tych samych farb do obu celów jest do¶æ wysokie bior±c pod uwagê to, ¿e he³m mo¿na pomalowaæ w³a¶ciwie wszystkim jesli tylko ma odpowiedni podk³ad, którego farba bêdzie trzymaæ siê lepiej ni¿ go³ej blachy.

Ja uwa¿am ¿e he³m pacniêty temper± jajeczn± mimo, ¿e nie potwierdzony w sposób w jaki zapewne powierdzono malowanie tarcz (wci±¿ chêtnie dowiem siê o XIII–wiecznych przyk³adach), jest OK i zamierzam tak zrobiæ z moim skullcapem jak tylko przestanie mi siê chcieæ go czy¶ciæ smile.gif

Pozdr.
M.
Marek z Bytomia
CYTAT(Micha³ ¯elazo @ 21:55 26.10.2007) *
Chêtnie dowiedzia³bym siê czym malowane by³y XIII wieczne tarcze i zapewne nie tylko ja. Je¶li to nie jaka¶ tajemnica, to ja bardzo poproszê. Tak z grubsza, w aptekarza bawiæ siê nie bêdê.


Techniki malowania tarcz w XIII-stym wieku (zreszt± w XIV i XV s± takie same) zosta³y poruszone kilkukrotnie na tym forum, tak¿e w dziele mnicha Teofila Diversarum Artium Schedula oraz pó¼niejszych traktatach malarskich (by³y na freha wymieniane wielokrotnie, ale w innym dziale), przyk³ady XIII-sto wiecznych malowanych tarcz zamie¶ci³ Jedam na forum Polski Dzielnicowej, ale chyba siê nie zapozna³e¶ z tymi zdjêciami.

CYTAT
Z tego co piszesz o farbach wy³ania siê obraz tragedii, uwierz, nie jest tak ¼le. Bardzo du¿o ludzi zdaje sobie sprawê z tego, czym he³my powinno siê malowaæ. A Ty wypisujesz jakie¶ bzdury o emalii do kaloryferów... Do tego wk³adasz w usta Roberta s³owa które nie pad³y, a to ju¿ ¶rednio ³adne.


nie przypominam sobie ¿ebym pisa³, ¿e ludzie nie zdaj± sobie sprawy czym by³y malowane he³my tylko pisa³em kto taki he³m posiada. po prostu by³em ciekaw do¶wiadczeñ innych ludzi, a mo¿e by³bym w stanie pomóc gdyby kto¶ chcia³ poeksperymentowaæ w tym temacie. ¿adnych s³ów nie wk³adam w usta roberta tylko wnioskuj±c z jego wypowiedzi, ¿e do malowania he³mu neguje zdecydowanie u¿ywanie technik historycznych oraz u¿ycie akrylu to pozosta³y dwie techniki: chlorokauczuk oraz emalia do lamperii lub kaloryferów. poza tym zauwa¿, ¿e na koñcu jest znak zapytania.


CYTAT
Je¿eli technika malowania tarcz w XIII wieku jest znana, to dlaczego nie zastosowaæ jej do he³mów ? Wtedy problemem jest ju¿ tylko co zrobiæ z he³mem, aby farba siê go trzyma³a smile.gif
No chyba ¿e a priori uznamy, ¿e malowanie he³mów i malowanie tarcz poza pierwszym s³owem nie ma ze sob± nic wspólnego...


z technologicznego punktu widzenia to nie jest takie proste. technika malowania tarcz oparta jest na spoiwach wodorozcieñczalnych, trudno jest mi wyobraziæ sobie zastosowanie tej techniki do malowania he³mów nie wiem czy technika zabezpieczania tarcz przed wp³ywem wody by³aby skuteczna na he³mie, ale kto wie. du¿± przeszkod± tak¿e jest ró¿nica w pod³o¿u oraz zastosowaniu odpowiedniego podk³adu w celu polepszenia przyczepno¶ci warstwy malarskiej. zostaj± jeszcze pozosta³e techniki, które wymieni³em w poprzednim po¶cie. inaczej sprawa siê ma z he³mami pó¼niejszymi poniewa¿ ju¿ by³y malarskie techniki malowania na metalu (pomijam ca³y czas emalie bo tu sytuacja jest prosta). przypomnê, ¿e rozwa¿amy malowanie he³mów XII/XIII-sto wiecznych.

jeszcze wracaj±c do tego, ¿e zarzucasz mi, ¿e piszê bzdury o emalii do kaloryferów. to czym wszyscy maluj± he³my je¶li nie "olejnic± rozpuszczalnikow±" ? wybacz tak¿e, ¿e nie podam ci dok³adnie technologii malowania tarcz gdy¿ sprzedajê takowe i nie chcia³bym siê pozbawiæ czê¶ci zamówieñ.

przy okazji mam propozycjê. je¶li ktokolwiek w ca³ym RR posiada he³m malowany jedn± z technik historycznych czyli emalia, tempera jajowa, technika ¿ywiczno-olejna to dostanie ode mnie tarczê giêt±, ma³y trójk±t, wykonany w technice ¶redniowiecznej, lipowy. czas jeden miesi±c od daty tego postu. owy he³m wykonany powinien byæ przed moim postem. kto pierwszy ten lepszy, mog± byæ he³my od XIII do XV wieku.

pozdro
marek z bytomia
robert w. Wielki
1)Jestem stanowczo za u¿ywaniem wy³acznie farb historycznych..!
2)Akryl wspomnia³em dlatego , ¿e s³ysza³em o u¿ywaniu go przez ,,rycerzy"
3) Ja generalnie nie jestem zwi±zany (na razie) ani z ruchem rycerskim , ani z rekonstrukcj± historyczn± - po prostu jestem pasjonatem ¶redniowiecza i dawnej broni;dlatego nie mogê osobi¶cie znaæ nikogo kto posiada he³m pomalowany odpowiednio historycznie;
4)Z tego co wiem(naturalnie mogê byæ w b³êdzie;) ) do malowania he³mów u¿ywano tych samych farb co do tarcz(temper, których jest kilka odmian-nie tylko jajeczne..)
5)chêtnie rozwiejê wszelkie w±tpliwo¶ci .
P.S.
Wiesz Micha³ , nie bardzo mam zamiar przejmowaæ siê tym co kto¶ dopisa³ na forum do moich s³ów , ale dziêki za pomoc.Pozdrawiam,Robert.
S³awek zTarnowa
Cytat:
"4)Z tego co wiem(naturalnie mogê byæ w b³êdzie;) ) do malowania he³mów u¿ywano tych samych farb co do tarcz(temper, których jest kilka odmian-nie tylko jajeczne..)"

No, co¶ na co czeka³em....a sk±d to wiadomo? albo kto i na jakiej podstawie tak twierdzi³?
Basia
Hmmm, ja kiedy¶ malowa³am he³m farb± ¿ywiczno-olejn± (na ¿ywicy damarowej (podobnie¿ to mrok) i oleju lnianym) natomiast nie wiem, w jakim jest obecnie stanie :> mogê pokazaæ zdjêcia ¶wie¿o po malowaniu
robert w. Wielki
Utrzymujê tak za spraw± w±skiego wachlarza farb które wtedy istnia³y;
je¶li interesuje ciê trzynasty wiek , nale¿a³oby zagruntowaæ blachê i pokryæ go temper±;by³ ju¿ wówczas znany olej , u¿ywany w celach malarskich , ale raczej nie w celach ,,przemys³owych"-wiêc prawie na pewno zwyk³e tempery jajkowe oraz zdaje siê znane jó¿ wówczas kazeinowe;
Generalnie nie spotka³em sie z kategorycznym stwierdzeniem jakich farb u¿ywano do malowania he³mów..opieram sie na wiedzy o farbach wówczas u¿ywanych , i wysnówam wnioski
co z du¿ym prawdopodobieñstwem ¿eczywi¶cie mog³o byæ w u¿yciu;
Ze snycerskim pozdrowieniem-Robert
Marek z Bytomia
CYTAT(Basia @ 14:04 28.10.2007) *
Hmmm, ja kiedy¶ malowa³am he³m farb± ¿ywiczno-olejn± (na ¿ywicy damarowej (podobnie¿ to mrok) i oleju lnianym) natomiast nie wiem, w jakim jest obecnie stanie :> mogê pokazaæ zdjêcia ¶wie¿o po malowaniu


tak jak piszesz stosowanie damary to okres du¿o pó¼niejszy, niektóre ¼ród³a podaj± nawet XIX wiek. szkoda, ¿e obok oleju lnianego nie u¿y³a¶ jednej z ¿ywic dostêpnych w XIII wieku. ale bardzo chêtnie zobaczy³bym zdjêcia poniewa¿ to jest bardzo bliska technika. ciekawi mnie bardzo efekt koñcowy, a czy wiesz jakie s± obecnie losy tego he³mu ? interesuje mnie jak znosi wahania wilgotno¶ci w naszym klimacie i czy farba nie odpada.
Basia
CYTAT
tak jak piszesz stosowanie damary to okres du¿o pó¼niejszy, niektóre ¼ród³a podaj± nawet XIX wiek. szkoda, ¿e obok oleju lnianego nie u¿y³a¶ jednej z ¿ywic dostêpnych w XIII wieku. ale bardzo chêtnie zobaczy³bym zdjêcia poniewa¿ to jest bardzo bliska technika. ciekawi mnie bardzo efekt koñcowy, a czy wiesz jakie s± obecnie losy tego he³mu ? interesuje mnie jak znosi wahania wilgotno¶ci w naszym klimacie i czy farba nie odpada.



Có¿, wówczas otrzyma³am informacje, ¿e damara tak¿e by³a uzywana w tym okresie.
A fotografie wygl±du he³mu z wrzesnia 2007 wygrzeba³am w sieci i za³±czam. Mam nadziejê, ¿e w³a¶ciciel nie ma nic przeciwko
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznikKliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Je¶li chodzi o wahania wilgotno¶ci, to po ca³kowitym wyschniêciu (chyba co najmniej po roku) jest zdecydowanie bardziej odporny, chocia¿ obawiam siê, ¿e ulewy móg³by nie przetwaæ.
robert w. Wielki
Taka ciekawostka;)
Farba olejna(artystyczna nie przemys³owe co¶) do ca³kowitego wyschniêcia potrzebuje oko³o OSIEMDZIESIÊCIU lat , w zale¿no¶ci od klimatu w którym ,,schnie".
Natomiast farba do werniksownia potrzebuje odczekaæ pó³ roku.Bajer zwi±zany z patentem dodawania werniksu damarowego polega g³ównie na przyspieszeniu wysychania farby , przy jednoznacznym nie niszczenia jej;malarzem który w du¿ym stopniu u¿ywa³ farb olejno ¿ewicznych by³ Rubens.
Pozdro.
Halfgar
Raczej jako ciekawostka - he³m fatymidzki
S³awek zTarnowa
Cytat:
"Utrzymujê tak za spraw± w±skiego wachlarza farb które wtedy istnia³y;
je¶li interesuje ciê trzynasty wiek , nale¿a³oby zagruntowaæ blachê i pokryæ go temper±;by³ ju¿ wówczas znany olej , u¿ywany w celach malarskich , ale raczej nie w celach ,,przemys³owych"-wiêc prawie na pewno zwyk³e tempery jajkowe oraz zdaje siê znane jó¿ wówczas kazeinowe;"

Hah....wachlarz farb by³ w±ski--fakt..ja sie tak na tym nie znam..dlatego pytam....tyle, ¿e nawet przy zastosowaniu tempery.....sprawa siê komplikuje przy samym podk³adzie....a ten musia³ byæ inny ni¿ przy np tarczach...i tego nie bêdziemy raczej wiedzieæ.:<:<:<

tym niemniej, dziêkujê za odpowied¼.smile.gif


Tomasz Rajtar
CYTAT("robert w. Wielki")
Utrzymujê tak za spraw± w±skiego wachlarza farb które wtedy istnia³y;


Nie znam jako¶ szczególnie tematu farb... ale czy ten pogl±d jest jako¶ uzasadniony? Mo¿esz przytoczyæ jakie¶ opracowania?

Mamy do¶æ czêsto niezbyt rozs±dn± manierê prymitywizowania osi±gniêæ ¶redniowiecza. Im wiêcej czytam, tym bardziej jestem przekonany, ¿e to gruby b³±d.
Przyk³adowo - ostatnio dr±¿ê nieco w kwestii tkanin, ich wystêpowania, obróbki, stosowanych surowców, barwników, sposobów tkania itd. I z ci±gle u¶miecham siê wspominaj±c jak jeszcze kilka lat temu kto¶ mi wmawia³, ¿e jedyny "pewny" historycznie splot tkaniny to prosty splot p³ócienny... Tymczasem skala komplikacji w dziedzinie tekstyliów odkrywana dziêki wykopaliskom i materia³om pisanym wielokrotnie przerasta to, co nawet dzisiaj uznaje siê w rekonstrukcji za pewne "standardy" i trzyma siê ich czêstokroæ z uporem godnym lepszej sprawy...

Wiêc gdy kto¶ mi mówi, ¿e jaka¶ dziedzina rzemios³a by³a "s³abo rozwiniêta", co¶ by³o "ograniczone" - w³±cza mi siê "alarm" i proszê o konkrety.
Basia
CYTAT(robert w. Wielki @ 16:07 28.10.2007) *
Taka ciekawostka;)
Farba olejna(artystyczna nie przemys³owe co¶) do ca³kowitego wyschniêcia potrzebuje oko³o OSIEMDZIESIÊCIU lat , w zale¿no¶ci od klimatu w którym ,,schnie".
Natomiast farba do werniksownia potrzebuje odczekaæ pó³ roku.Bajer zwi±zany z patentem dodawania werniksu damarowego polega g³ównie na przyspieszeniu wysychania farby , przy jednoznacznym nie niszczenia jej;malarzem który w du¿ym stopniu u¿ywa³ farb olejno ¿ewicznych by³ Rubens.
Pozdro.


No có¿, przyznam, ¿e u¿ycie sykatwy znacznie usprawnia pracê.
A je¶li mowa o farbie olejno-¿ywicznej, to w zale¿no¶ci od rozpuszczalnika zastosowanego do ¿ywicy, ca³o¶æ mo¿e zdecydowanie szybciej schn±æ (w moim przypadku rozpuszczalnikiem by³ olejek terpentynowy). Niestety nie mam do¶wiadczenia w tej materii z mastyksem.


A je¶li chodzi o rodzaje farb, to czy nie znano wtedy tak¿e tempery jajeczno-woskowej?
robert w. Wielki
Sykatywa ma istotn± wadê- nie wi±¿e siê po¿±danie z ,,olejami"(jest takim cia³em obcym)
-ona w³a¶ciwie rozpuszcza oleje , mo¿e doprowadziæ do pêkania farby(dlatego daje sie j± w ma³ych ilo¶ciach); znacznie lepiej dodaæ ¿ywicy damarowej ,która nie do¶æ ¿e wspaniale wi±¿e siê z farb± olejn± , przyspieszaj±c schniêcie , nie powoduj±c pêkania to jeszcze zmienia jaj w³a¶ciwo¶ci optyczne.

Ja równie¿ nie stosowa³em jeszcze ¿ywicy matyksowej.

Je¶li chodzi o literaturê na temat-s³abo z tym;to co mo¿na znale¶æ niewiele da siê zrobiæ bez pomocy kogo¶ obeznanego w technologi malarskiej.

Robert.
Marek z Bytomia
CYTAT(Basia @ 11:12 30.10.2007) *
A je¶li chodzi o rodzaje farb, to czy nie znano wtedy tak¿e tempery jajeczno-woskowej?


to w³a¶nie jest technika enkaustyczna (woskowo-jajeczna lub popularniejsza woskowo-mastyksowa i inne ¿ywice z woskiem jak np. sandarak) o której pisa³em kilka postów wcze¶niej.
w swojej podrêcznej biblioteczce mam ciekawy artyku³ o imitacjach drogich kamieni i laserunkach na foliach poz³otniczych w kontek¶cie dawnych traktatów, g³ównie De Mayerna, który jest pó¼niejszy, ale autorka wykazuje analogiczne techniki u Teofila oraz Cenino Ceniniego, a tak¿e w rêkopisie boloñskim (XV w.). jest to skrypt uczelniany Uniwersytetu Miko³aja Kopernika Zabytkoznawstwo i Konserwatorstwo, nie pamiêtam który tom bo aktualnie nie mam go w domu, ale w sumie jest ich niewiele wiêc ³atwo znale¼æ. autorka to Olszewska-¦wietlik. powierzchnia z³ota jest bardziej pasywna od ¿elaza czy stali, a jednak laserunki ¿ywiczno-olejne trzymaj± siê powierzchni z³ota bardzo dobrze. mo¿e têdy droga ? wprawdzie nie jestem upowa¿niony, ale przypomnê mo¿e ¿e rozmawiamy o technice wykonania zdobieñ technikami malarskimi na he³mach w XIII wieku bo trochê siê temat rozmywa. a ma kto¶ mo¿e dostêp do rêkopisu neopolitañskiego (XIV wiek) bo tam mo¿e co¶ byæ jeszcze.
Basia
Dziêki za namiary, poszukam, w koñcu warto siê dokszta³ciæ smile.gif Jako, ¿e nie posiadam zbyt obfitej wiedzy teoretycznej, opieram siê g³ównie na metodzie empirycznej ;) Mogê powiedzieæ, ¿e farba o spoiwie woskowo-¿ywicznym oraz jajeczno-woskowo-¿ywicznym jest do¶æ trwa³a i nie odpada, a nawet wykazuje pewien stopieñ odporno¶ci na wodê.
O ile sobie przypominam, to stosowanie w³a¶nie spoiw ¿ywiczno-olejnych znalaz³am bodaj u Cenniniego, trzeba by jeszcze przewertowaæ Prezbitera w tym kierunku. Chocia¿ laserunki na z³ocie i he³my niewiele maj± wspólnego...
robert w. Wielki
Wiesz Tomek , jestem jak najdalszy od ujmowania zas³ug ludziom ¶redniowiecza , niemniej malowanie he³mu dla prostego wojaka to nie to samo co bogata malarska materia arcydzie³ mistrza Van Eycka dajmy nato;
Wcze¶niej(przyznajê) wyrazi³em siê do¶æ niejasno-chodzi³o mi o to , ¿e niewiele jest farb , którehistorycznie nadaj± siê do pomalowania ha³mu.
Robert
Marek z Bytomia
CYTAT(Basia @ 13:58 31.10.2007) *
Chocia¿ laserunki na z³ocie i he³my niewiele maj± wspólnego...


tutaj ponownie pozwolê siê nie zgodziæ. w ¶redniowieczu laserunki na z³ocie wykonywane by³y m.in. na spoiwie ¿ywiczno-olejnym, sama zreszt± u¿y³a¶ tego spoiwa do malowania he³mu. wprawdzie ¿ywica nie ¶redniowieczna, ale technika ta sama. ró¿nica jest tylko w pigmencie. oczywi¶cie je¶li chodzi o wspó³czesne laserunki to zgadzam siê z tym, ¿e nie maj± nic wspólnego z malowaniem he³mów.
Basia
no tak, historyczne malowanie he³mów i laserunki na z³ocie technologicznie s± jak najbardziej podobne - odpowiednia farba na metalu smile.gif Z do¶wiadczenia mogê powiedzieæ, ¿e jak na razie taka technika zdaje gezamin. W XIII wieku zdaje siê, ¿e te¿ malowano na p³atkowym z³ocie, czy wiêc taka technika mog³a byæ znana?

A tak swoj± drog± dyskusja na temat malowania XIII-wiecznych he³mów nie powinna byæ raczej w dziale wcze¶niejszym, a nie w pó¼nym ¶redniowieczu? ;)
Indar
Powinna, jednak z uwagi na "szeroko¶æ" dyskusji przenios³em to do dzia³u Ogólnego.
Zainteresowanych informujê i¿ w podforum "Weso³a 13stka" znajduje siê podobny temat:
http://www.freha.pl/index.php?showtopic=9281
k³aniam
Indar
robert w. Wielki
W drugiej po³owie xv wieku malowano he³my-to jest fakt aniol.gif ;pytanie brzmi:czy i piesi i konni u¿ywali tak zabezpieczonych he³mów ?czy jest to rozwi±zanie zarezerwowane wy³±cznie dla pieszych , mo¿e ..?(bêdê polichromowa³ moj± p³askorze¼bê , i kwestia ta ma dla mnie do¶æ u¿e znaczenie....przedstawia bitwê pod Swiecinem-pragn± zachowaæ klimat-dlatego pytam..)..?
Robert
Aida
Zróbcie mi przyjemno¶æ i powiedzcie: czy konny brat-rycerz zakonny mia³ zakaz malowania he³mu? A jak nie – to jak taki malowany he³mik móg³ wygl±daæ? (Stawiam na to pierwsze ALE.......)
ate1990
Witam. Chcê pomalowaæ mój he³m. Postanowi³em to zrobiæ farbami olejnymi ze sklepu dla plastyków.

Przeczyta³em ca³y ten temat (oraz kilka innych, w których poruszony by³ w±tek malowania he³mu) i mam kilka pytañ.

Napisane tu by³o, ¿e jako podk³ad pod farbê najlepiej pomalowaæ he³m farbami olejnymi, i po wyschniêciu przetrzeæ to papierem ¶ciernym, lub pokryæ he³m klejem kostnym.
Czy na tak utworzonej powierzchni farba bêdzie siê dobrze trzymaæ?
Ile czasu powinien schn±æ podk³ad z farby przed zmatowieniem go?
Po jakim czasie od na³o¿enia ostatniej warstwy farby mo¿na u¿ywaæ he³mu?
I najwa¿niejsze :
Czy po otrzymaniu ciosu w tak pomalowany he³m farba nie bêdzie odpadaæ?
Oczywi¶cie rysy itp. s± nieuniknione, ale mi raczej chodzi o odpadanie farby p³atami.

Z góry dziêki za odpowiedzi. J
Rita
Na farbê olejna nie na³o¿ysz kleju kostnego, bo nie trzyma sie on powierzchni t³ustych. Mo¿esz pomalowaæ odt³uszczony he³m biel± o³owiow± na pocz±tek, bêdzie to dobry podk³ad, potem mo¿na go zmatowiæ papierem ¶ciernym i nak³adaæ kolejn± warstwê farb. P³atami nie powinna odpadaæ, pod warunkiem, ¿e metal, na jaki na³o¿ysz pierwsz± warstwê bêdzie wczesniej odt³uszczony i bez polerki na lustro.
Dariusz
Witam, czy suche pastele mog± "robiæ" za barwniki???
Nidhogg
W ksi±¿ce "Techniki Malarskie" Ludvik Lasos pisze o blasze ¿elaznej jako pod³ozu pod farbê olejn±:
[quote]Je¿eli mamy jej u¿ywaæ, trzeba najpierw gruntownie oczy¶ciæ jej powierzchniê solami fosforanowymi stosowanymi w przemy¶le. wytworz± one cienk± krystaliczn± warstewkê fosforanów, która skutecznie zapobiegnie korozji*. Nastêpnie nanosimy warstwê podgrzewanego pokostu, która przez chwilê musi p³on±æ, lecz tak, by nie dosz³o do jej ca³kowitego spalenia. Na zagêszczony w ten sposób pokost nanosi siê po jego wyschniêciu warstwê podk³adu z bieli o³owiowej lub minie w poko¶cie. Dopiero na to mo¿emy cienko na³o¿yæ biel o³owiow± s³u¿±c± jako pod³o¿e do malowania.[quote]

Je¿eli malowanie nie ma byæ "na wieki" to my¶lê ¿e wystarczy tak, jak pisze Rita - po³o¿yæ biel o³owiow± albo miniê jako podk³ad. Mo¿na wcze¶niej odrdzewiæ Fosolem.

Klej kostny stosuje siê w malarstwie olejnym do impregnowania p³ótna.

Suche pastele raczej siê nie nadaj±, oprócz pigmentu (nie barwnika, barwników siê nie stosuje do ) zawieraj± kredê i spoiwo. W sklepach z farbami mo¿na kupiæ pigmenty luzem, ale najpro¶ciej kupiæ gotowe farby olejne.




robert w. Wielki
A czy dysponuje kto¶ dowodem na to, ¿e to w³a¶nie farb olejnych u¿ywano do malowania he³mów?

W podrêczniku Doernera o technologii malarskiej jest instrukcja jak gruntowaæ blachê gruntem kredowym. Spokojnie mo¿na by pó¼niej malowaæ temperami.
Pozdrawiam, R.
JakubW
Kilka przyk³adów malowania he³mów:http://forum.paradoxplaza.com/forum/showth...Image-resources
To jest wersja lo-fi g³ównej zawarto¶ci. Aby zobaczyæ pe³n± wersjê z wiêksz± zawarto¶ci±, obrazkami i formatowaniem proszê kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.