Ja wrzucam troche houppelandow i sukni w stylu robe (jesli mi sie uda dodac za³±czniki) tak apropos pierwotnej dyskusji czy by³y rozcinane czy nie. Na jednym z obrazów widac cos co mog³o byc pierwowzorem dla pomys³u rozcinania... tylko ¿e mi sie wydaje ze to jewt po prostu wyciêty dekolt ktory za pomoc± odpowiedniego u³ozenia paska i fa³dów materii styka³ sie ze sob±. Poza tym na niektorych obrazach widac takie jakby wyciêcie u góry- ktore moze sugerowac rozcinanie- tylko ze nie powtarza sie to u do³u...

do³aczam te stroje ktore wydaje mi sie maj± podszewkê nie z futra.
Zwlaszcza z godziek ksiêcia de Berry, ze szczegolnym uwzglednieniem miesi±ca (sierpien i maj)

Czê¶æ wczesnych opland - z wysokim ko³nierzem - ma rozciêcie z przodu podszyte futrem, które dochodzi mniej wiêcej od ko³nierza do paska. Pó¿niejsze kobiece suknie maj± dekolt trójk±tny (przodek burgundzkiej), ale rozciêcia nie widzia³am na ¿adnej. Niektóre suknie mêskie maj± rozciêcie od do³u do jazdy konnej, ale wtedy nie widaæ górnego.
Jakubie - co do aksamitu jednobarwnego niewzorzystego - bardzo trudno na podstawie ikonografii stwierdziæ, czy dana tkanina jest suknem czy aksamitem... w niektórych po sposobie za³amywania ¶wiat³a mo¿na stawiaæ na jedno, w innych na drugie, niestety niczego nie mo¿na byæ pewnym.
Co do podszywania opland czym¶ innym - na wielu obrazach podszewka ma kolor, zdecydowanie nie przystaj±cy do futra - niebieski lub zielony. Ponadto niektóre suknie uk³adaj± siê bardzo miêkko i delikatnie, w drobne fa³dki, które chyba na futrze nie mog³yby powstaæ? (vide-Arnolfini )
Wykasowa³am czê¶æ za³±czników które znajduj± siê w po¶cie Madelaine o krojach opland.

witam
podpinam siê pod ten temat to jest ¶ci¶le zwi±zany z houppeland± [-landem,- land?] i innymi ubiorami ozdabianymi futrem. Obi³o mi siê o uszy, ¿e rodzaj futra by³ zale¿ny od statusu spo³ecznego damy, jaka nosi³a dane fata³aszki. Jakie wykoñczenia futrzane wchodzi³y w takim razie w rachube? I jak je obecnie realizowaæ? Ogólnie dotêpny jest królik na metry - jakokolwiek abstarkcyjnie to brzmi - i do tego nie jest farbowany, mimo ¿e mo¿na go kupiæ w wersji hard [czerwony, jadowicie zielony, indygo]. Ale czy np. taka skórka królicza by³a u¿ywana? Jakie inne futerka mo¿na u¿yæ?
pozdrawiam i z góry dziekujê za rzeczow± odpowied¼ b±d¼ linki

Co do podszywania sukni wieszchnich futrami:
Jako mieszczuchy mamy do dyspozycji (opierajac sie na statutach przeciwzbytkowych) futerka z krolika,kuny oraz kota. Jako posiadaczka kota jestem przeciw ostatniej opcji ale kroliczek jest politycznie poprawny i tani wiec jak najbardziej,)
Co do houppelande otwartej to spotkalam jakies 2 lata temu piekny przyklad takiego stroju. Datowana byla na 1400-1420r.,pochodzila z Holandii.
Miala stojacy, rurkowaty kolnierz. Rekawy byle otwarte i szerokie,wycinane na brzegach w zabki. Stroj spiety byl pasem z dzwonkami. Houppelande wiazane bylo na wiazadelka (jak doublet do nogawic). Houppelande byla czerwona....

Poprawcie mnie, je¶li siê mylê Moje Drogie Panie, ale z tego co wynika z poni¿szej fotki to CA£A houppe by³a podszyta sier¶ci±? przecie¿ w tym siê idzie ugotowaæ! Czy je¶li houppe ma byæ poprawna historycznie, typologicznie i inne takie to musi byæ CA£A futrzana od spodu?? [biedne kroliki...] czy która¶ z Was ju¿ próbowa³a szyæ houppe z ca³ym futrzan± podszewk±?

pozdrawiam!

Pani nazywa sie Lijsbeth von Duvenvoorde, portret namalowano ok. 1430r. Obecnie w Rijksmuseum...

Drogie Kobiety, znawczynie kobiecych strojów!

Mam pewien pomys³ i proszê Was o jego zaopiniowanie. Mianowicie przegl±daj±c masê rycin i malowidel z damskimi houppelande chcê Was zapytaæ, czy mo¿liwe by³o i czy jest dzi¶ dopuszczalne zrobienie pasa do tego stroju nie ze skóry, ale z np. aksamitu w kontrastuj±cym kolorze? Prawdê mówi±c te pasy na obrazkach wygl±daj± (z nielicznymi wyj±tkami) dosyæ ma³o skórzanie

Pytam w imieniu mojej Ukochanej

Proszê o odpowied¼ i powstrzymanie ¶miechu czy uszczypliwych komentarzy na temat mojej znikomej wiedzy o strojach kobiecych.

Poszuka³em, zapyta³ek kompetentnej osoby z KBR i znalaz³em odpowied¼ na swoje pytanie.
Brzmi ona TAK, przy czym pas taki by³ zapinany na tzw. haftki (czy jak siê to pisze), czyli tak jak wspó³czesne... staniki

Hm, pasek zapinany na haftki ? Brzmi do¶æ podejrzanie...Jak narazie spotka³am siê z wersj±, ¿e paski do houppelandów posiad³y szerok± sprz±czkê umieszczan± na plecach(tak jak pó¼niej dmskie roby).

Wcale nie musi to byæ podejrzane,
szerokie pasy (nie az tak szerokie jak np pasy meskie segmentowe) zapinane na plecach do damskich houppelande nie pojawi³y siê wraz z nastaniem na nie mody (tzn na houppelande).
Zapewne chodzi o pasy z okuciami i sprz±czkami tzw. medalionowymi.

No , nie znam siê specjalnie na sprz±czkach, wiêc chêtnie dowiem siê czego¶ wiêcej, tym bardziej, ¿e temat jest ciekawy . To jak, z tego co £ukasz napisa³ wynika , ¿e zapinanie na sprz±czki z ty³u pojawi³o siê dopiero w momencie kiedy houppelande by³o ju¿ noszone od jakiego¶ czasu , czyli kiedy mniej wiêcej? Z pocz±tkiem XV wieku? A wcze¶niej, o ile dobrze zrozumia³am, wiadome paski by³y faktycznie zapinane na haftki ?I sk±d w³a¶ciwie wiadomo o tym sposobie zapinania ? I na koniec - jak dok³adnie
wygl±daj± sprz±czki medalionowe ? Mo¿e kto¶ móg³by zamie¶ciæ stosowny obrazek?
Z góry dziêkujê za odpowiedzi na moje rozliczne pytania

[quote=Ania]No có¿ - nie... Nieco rozciête na dole by³y houppelandy mêskie . Ale to zupe³nie co innego ni¿ rozciêcie na ca³ej d³ugo¶ci . I dekolt sukni ze zdjêcia te¿ szczerze mówi±c wygl±da do¶æ dziwnie ... [list]
[quote=Odetta]I w tym w³a¶nie sêk ,¿e jak sama strona opisuje jest to suknia z 1440 roku ,oczywi¶cie mo¿e to byæ mydlenie oczu ...jednak stroje te wygl±daj± dosyæ wiarygodnie i tak napewno ciê¿ko stwierdziæ co jest prawdziwe ( mo¿e dla nich houppeland to poprostu p³aszcz?)
suknia spodnia te¿ jest chyba abstrakcj± czy mog³aby ewetualnie tak wygl±dac?
chcia³am jeszcze zrobiæ do tej sukni nakrycie g³owy ale je¿eli strój ten nie mie¶ci siê w kanonie houppelanda to ciê¿ko bêdzie co¶ wybraæ[/quote]
Jak zwykle jaka¶ niezgodno¶æ ¼róde³, tak to ju¿ bywa
Je¿eli chodzi o problem z rozciêciem to poprostu lepiej wybraæ dla siebie odtwarzanie rycerstwa W³oskiego i tam w rozdziale Gutkowskiej jest jeden rysunek na którym jest suknia podobna do houppe, ael nia nie jest, za to jest zapinana na guziki. No a co do tej spodniej no to fakt, ¿e s± b³êdy, ale nie sposób ich unikn±æ. Ja w swojej te¿ mam kilka znacznych bo to by³a moja pierwsza kiecka, a jako¶ z tym ¿yjê Wiêc s±dzê, ¿e nie masz siê czym przejmowaæ...
Mo¿esz sobie stworzyæ taki czepiec jak na rycinie, bo powinien pasowaæ do tego kroju. Tylko jak narazie sama nie wiem jak go zrobiæ. Je¿eli wpadniesz na jaki¶ pomys³ to daj znaæ
Pozdrawiam

Pozdrawiam

mam pytanie.
figurka w za³±czniku - jak sie nazywa,sk±d pochodzi i jak jest datowana??

Francja,oko³o 1400. Pochodzi z grobowca Izabeli Burboñskiej.

Wracaj±c do tematu houppelande, to czym by³y podszywane, bo i w ikonografi i rycinach widaæ, ¿e podszewki by³y innego koloru, toi pewnie z innego materia³u.
Turska pisze co¶ o taftowych podszewkach pod aksamitne lub at³asowe p³aszcze, a jak to ma sie w przypadku houppelande...? Chodzi mi oczywi¶cie o pó¼ny XV wiek, bo nie iwem czym podszyæ swoj± aksamitn± houppelande i czy podszywaæ p³aszcz(we³niany)
z góry dziêki
pozdtrawiam

Moim zdaniem du¿o by³o podszywanych futrem (nie bêdê za³±czaæ "obrazów", wcze¶niej na niektórych widaæ wyra¼nie >weyden20,vosp14<) i grub± we³n± (nie ka¿dego by³o staæ na piekne futerko).

Tak o futrach to wiem, ale latem to raczej nie zdawa³o egzaminu... mo¿naby siê ugotowaæ, chyba o wiele humanitarniej dla nosz±cego by³a ta tafta, no bo skoro mog³a byæ pod p³aszcz to pewnie i pod houppelande...
pozdrawiam

a jako podszewek u¿ywam lnu, moja cotehardie jest nim podszyta ale niehumanitarna powy¿ej 15 stopni celsjusza. i hoppelande te¿ mog³y byæ podszyte lnem lun w wersji extremum jedwabiem

Tyle wiem, ale chodzi mi dok³adniej o rêkawy tych sukni, bo ja opieram sie g³ównie hna Gutkowskiej i Turskiej i tam jedna pisze o tendemcji zxwê¿ania rêkawów, a druga o szerokich otwartych

Dla Nammah-Zwezanie rozpoczelo sie z rekawow workowatych przez coraz mniejszy worek do przylegajacych zupelnie jak w robe burgundzkiej. Rekawy szerokie i otwarte to taka wersja b. reprezentacyjna przynajmniej w latach 1440-1450. Masz przyklady "wczesnej robe" datowanej wlasnie na lata 40 i 50te XVw. z van der Weydena oraz Petrusa Christusa (eligius). Wsrod meskiej robe tego okresu kroluje rekaw identyczny z damskim czyli taki baloniasty jeszcze troche.

dziêki za za³±czniki, na dwuch pierwszych w³³a¶nie opiera³am swoj±, wiêc mnie uspokoi³a¶.

Witam
Na jednej ze stron zagranicznych która sprzedaje storje historyczne znalaz³am propozycje takiej sukni (patrz za³±cznik). Czy ktos jest mi w stanie ocenic jej historyczno¶æ. Zamieszczam to w tym temacie bo na stronie z której mam zdjecie by³a podpisana jako houppelandeblau, ale po przeczytaniu tego tematu juz sama nie wiem. Na obrazie umieszczonym przez Madeleine (2 strona tego tematu; 2 za³acznik dodany przez Madeleine) kobieta ma houppelande z bardzo wycietm dekoldem tak ¿e siêga on mniej wiecej pêpka, aby to odpowiednio wymodelowaæ pod wzgledem kroju nale¿a³oby zrobiæ ciêcie z przodu. Skoro musi siê tam pojawic szew mysle ¿e równie dobrze mo¿na zrobic tam rozciecie na ca³ej dlugo¶ci.
Mam jeszcze pytanie co do materia³ów, jak mi sie wydaje suknia spodnia uszyta jest z at³asu, a samo houppenlade z tafty, czy moge uzyæ takich materia³ów ? Zaznaczam ze bêdzie to suknia przeznaczona na bardzo ciep³e dni, wiêc sugestie o aksamicie podbitym futrem na nic mi sie nie przydadz±,

Z góry dzieki za pomoc

Po pierwsze: Okropnie siê b³yszczy. Z tego co mi wiadomo to tafty czy at³asy by³y stosowane tylko na podszewki i to strojów królewkich. potwierdzenie znajdziecie w Turskiej.
Po drugie: Rozciêcie z przodu...? No có¿ ja siê nie spotka³am zreszt± by³a ju¿ rozmowa na ten temat. Na ¿adnej rycinie nie widzia³am houppelandy rozciêtej z przodu. Bywa³y rozciête w pó¼nym XV wieku jedynie do lini podwy¿szonej tali (patrz Gutkowska) i na tym koniec. nie wiem z jakiego okresu mia³aby pochodziæ podana houppe, ale dla mnie jej historyczno¶æ stoi pod baaardzo du¿ym znakiem zapytania.
Po trzecie: Moja opinia jest taka, ¿e ta houppe jak w za³±dczniku ma poprostu ³adnie wygl±daæ i z odtwarzaniem jakiejkolwiek epoki to nie ma nic wsponego.
rada ode mnie: Nie zwracaj uwagi na takie niesprawdzone pomys³y. je¿eli chodzi o materia³y. to raczej nie masz szerszego wyboru. Na lato uszyj sobie poprostu cotte i odpu¶æ wymy¶lanie innych rozwi±zañ do houppelande.
A je¿eli chodzi o firmy ofetruj±ce suknie niby to ¶redniowieczne zazwyczaj mniej wiêcej tyulko wiedza jak powinno to wygl±daæ, ale ani materia³y, ani krój jako¶ mija siê z celem.
pozdrawiam

Witam!

Ta figurka o, ktorej mowa pochodzi z Amsterdamu i stanowi fragment wiekszej calosci architektonicznej. Do kompletu sa jeszccze trzy kobiece i cztery meskie i sa ta Countesses i Counts of Amsterdam

Ludka Excalibur

PS. Datowanie po 1400.

Jak mi wiadomo, to w gutkowskiej jest jedna ilustracja przedstawiaj±ca sukniê zapinana na guziki wzorowana na houppelande, ale nie pamiêtam nazwy, jest to przy rozdziale o ubiorze w³oskim w XV wieku.
A ogólnie co do robe, to pozwole sobie przytoczyæ cytat
„W kobiecych ubiorach dworskich powa¿ne zmiany widaæ dopiero przed 1430 rokiem. Robes noszone jako okrycia wierzchnie, czêsto nawet na dwóch sukniach (cotte simple i wierzchniej sukni), mia³y krój zupe³nie podobny do mêskich i taki sam wysoki ko³nierz. By³y one obci¶niête do¶æ szerokim paskiem, zapinanym zwykle w tyle i wysoko umieszczonym. Kobiec± robe lub houppelande wci±gano przez g³owê, gdy¿ mia³a tylko ma³e rozciêcie na przedzie poni¿ej ko³nierza.
Kobiety u¿ywa³y raczej rêkawów otwartych, szerokich szerokich efektownie poszytych futrem, chocia¿ przyk³ady rêkawów workowatych zarówno ostro ¶ciêtych jak i zaokr±glonych s± do¶æ liczne. W latach dwudziestych XV wieku wysoki ko³nierz robe wyk³ada³y kobiety na ramiona; moda ta utrzyma³a siê prawie do lat trzydziestych. Na ko³nierze najwiêkszej szeroko¶ci, wyk³adane, dodawano na wierzch sztywny bia³y ko³nierz, nieco mniejszy od ko³nierza robe. Oko³o 1430 roku zaczê³y siê zmniejszaæ ko³nierze, a¿ przybra³y kszta³t w±sko schodz±cego do paska ko³nierzyk, czasem w tyle nieco szerszego; szerszego tej formie mia³ siê utrzymaæ ko³nierz kobiecej robe do koñca XV wieku(…) Od lat czterdziestych ubiory kobiece ma³o siê zmienia³y . Dawna robe z wysoko zaznaczonym stanem, obci¶niêta paskiem, zawsze ju¿ w tyle zapiêtym, mia³a w±ski ko³nierz otwarty a¿ do pasa. Pod ta sukni± kobieta nosi³a zawsze cotte simple, która mi³a nieco zmieniony krój. W wytwornym ubiorze by³a uszyta z jedwabnego bia³ego adamaszku; na przedzie wycinano ja szeroko i sznurowano najczê¶ciej jedwabnym niebieskim sznurkiem na karmazynowym jedwabiu o bardzo ¿ywej barwie(…) Rêkawy sukni wierzchniej s± czêsto jeszcze do¶æ szerokie, obok nich za¶ wchodz± w u¿ycie obcis³e rêkawy , zachodz±ce na d³oñ obszyciem z futra lub aksamitu.”
Gutkowska

jeszcze uzupe³nienie do mojego poprzedniego postu: Wydaje mi siê, ¿e w oryginalnej ikonografi jest wystarczaj±æo du¿o przedstawieñ róznego typu houppelande albo robe, ¿ê nie trezeba szukaæ uzasadnienia swoich fantazji u jaki¶ krawców... Wiadomo, ³atwiej wymy¶liæ krój na którego reazlizacjê zu¿yjesz o 5 matrów materia³u mniej, ale to i tak forsa wyrzucona w b³oto.
Lepiej zaiwestowaæ raz i mieæ z g³owy...
Poszukaj rycin... chociarzby w Gutkowskiej; de Berry te¿ chyba na kwiecieñ pokazuje kobiety i mê¿czyzn na koniach odzianych w houppelande; a w bierz±cym temacie to juz w ogóle skarbnica wiedzy i pogl±dów na ten temat
pozdrawiam

mam pytanko w sprawie houppelande mieszcañskiej ( za³ miesz1)

jak dok³adnie wygl±da³ dekolt - jego wykoñczenie, wielko¶æ rozciêcia i ko³nierz.

1.Czy mo¿e to wygl±daæ jak w pozosta³ych zal±cznikach?

2.czy te 2 houupelande s± przyk³adem sukni mieszcañskich ?( patrz nakrycia g³owy)

Witam

Pierwsza houppe - van der Weyden, ok. 1445 roku; rozciêcie powinno byæ trochê poni¿ej mostka, ale ta ma znacznie d³u¿sze, do tzw. niderlandów; wykoñczenie przy dekolcie? Normalne - albo obszywasz futrem, albo wystaje Ci trochê podszewki [len, jedwab]; sznurowanie - oczka 'haftki' wszyte pod spodem tak by nie bylo ich widac na zewnatrz, sam sznurek - jedwabny, welniany, pleciony oczywiscie.
Druga houppe - jak najbardziej mieszczañska - patrz kapturek. Ko³nierz rozk³adany na ramiona, czasem zapinany na guziki. Wszycie ko³nerza wymaga pomocy osoby która mia³a juz z tym do czyniena.
Trzecia - dworska. Tego typu motylki na g³owie by³y przynale¿ne do stanu zdziebko wy¿szego ni¿ ¿ona kupca b±d¼ rzemie¶lnika. Poza tym popatrz na sukniê spodni± - jest to prawdopodobnie adamaszek, a ta tkanina jedwabna by³a dostêpna w³a¶ciwie dla sfer wy¿szysch ze wzglêdu na wysok± cenê. Choæ mo¿liwe, ¿e ¿ony np. rajcow miejskich, b±d¼ bardzo bogatych kupców, ta upper middle class [np. ma³¿eñstow Arnolfini van Eycka - houppe mieszczañska ale na maxa wypasiona], mogly tez sie nosic w podobny sposob. Ale generalnie nie jest to houppe mieszczanska.

Uszanowania
eRe

a gdzie tu ko³nierz??

i chyba zapomnia³em dodaæ ¿e chodzi mi o houppe mieszczañskie z poczatków XV wieku.Na rysunku w Gutkowskiej ( za³ mieszc1) nie widaæ wykoñczenia góry sukni i st±d moje pytanie.

Wykoñczenie sukni. Haft b±d¼ haftowana ta¶ma przy dekolcie. Wykoñczenie houppe. Podszewka na ko³nierz w kolorze kontrastuj±cym [len, jedwab, lepiej len, niezbyt sztywny] wszywany prawa do prawej strony i wywijany. Brzeg mo¿na obszyæ futrem - np. królik, nie ma mowy o lisie i innych dworskich fanaberiach, nutrie tez odpadaj± i inne wspo³czesne dziwactwa, oczywiscie sztuczne tez... W sredniowieczu stosowano równie¿ koty, ale tego raczej nie proponuje. No i oczywiscie rêczne wszywanie kolnierza. Moze to uci±¿liwe, ale masz pe³n± kontrolê nad tym co ci wychodzi. Wiem co mówie... :P

a kszta³t ko³nierza??

przepraszam za dociekliwo¶æ ale nijak nic nie widaæ u Gutkowskiej

Nawet w pol XVw. elegantki z dworu obszywaly sie w czarne (taki gleboki odcien czerni byl trudny do otrzymania) houppelande/robe...
Co do pocz. XVw. polecam wizerunki z Godzinek Ks. de Berry, 1412r., np. kwiecien, sierpien. Rownoczesnie w scenkach wystepuja tez czerwone, zielone lub niebieskie suknie. U van der Weydena mamy: w Tryptyku Ukrzyzowania donatorke w brazowej suknii , portret kobiety w szarym houppelande/robe oraz inny portret w ciemnobrazowej robe...Tak wiec nawet kolory stonowane byly modne.
Szaro-czarne jaki widac na wizerunkach dworzan francuskich z pol.XIVw.

EwKa
Widze ze tez jestes fanka van der Weydena wiec pytanie glownie do Ciebie, a takze innych oblatanych w houppe. Zaintrygowala mnie Pani na obrazie Weydena z 1435 r. Nie dosc ze ma na glowie cos ciekawego [juz zarzucilam pytanie do tematu kaptury damskie], to najwyrazniej houppe ma obwiazana sznurkiem. Czy to mozliwe...?

To chyba klasyczna MM, u Weydena czêsto ubrana na zielono, w³a¶ciwie zawsze ma na g³owie co¶ dziwnego. Podejrzewam, ¿e sznurek to znak ¿a³oby, bo to Zdjêcie z Krzy¿a jest przecie¿. To co¶ na g³owie mo¿e mieæ te¿ albo wymowê ¿a³obn±, albo jest kukuryku w stylu MM w³a¶nie, niezale¿nie od tematyki tej sceny. Pozdrawiam
Gwyn

Dzieki.W sumie to bylo prawie pewne ze to MM [zielona houppe prawie zawsze ten sam kroj, rude wypuszczone wlosy itp]

e.

Ja spotka³±m siê równierz z opini±, i¿ szczególnie we w³oszech houppelande (lub jej w³oska "ulepszona" odmina) aksamitne i w kolorze czarnym ze z³otymi haftami by³y noszone przez panny z bogatych rodów... czasmi nawet bez okrycc g³owy a za to z takimi , nie pamiêtam jak to siê nazywa³o "kamieniami szlachetnymi na pasku" co¶ a la krajka? No wylecia³o mi z g³owy...

eRemita-ja panicznie uciekam od wzorowania sie na postaciach mitologicznych i biblijnych po uslyszeniu opinii o upodobaniu malarzy do fantazjowania, alegorycznosci w przedstawieniach takowych...Dlatego te portrety. A czemu akurat van der Weyden?-bo sie najszybciej zaladowal jako zalaczniki:) To nie zadna mania:)
Hm...Nammah co do "ulepszonej, wloskiej houppelande" to podaj moze datowanie (my tu rozmawiamy o houppelande ale tez o najwczesniejszym przykladzie robe wywodzacej sie wlasnie z Houppelande wiec "na tapecie" jest okres od 1400 do 1460r.) Podaj moze czy jest to uwaga o Wenecji, Florencji...Ja nie znalazlam przykladow ani u Fra Angelico ani u Cossy, Gozzoliego, a Ghirlandaio i Carpaccio to wogole nie okres na houppelande...
Co do nakryc glowy-taka opaska to jest na obrazie z warsztatu van der Weydena (niderlandzkie malarstwo!) pt. Zdjecie z Krzyza lub Oplakiwanie Chrystusa datowanym na 1460/80r. Postac z tym nakryciem glowy jest ubrana dosc fantazyjnie poniewaz to Maria Magdalena lub inna z 3 Marii. Podobnie przystrojona MM jest na Tryptyku Portinarich datowanym na 1476/77r. oraz na obrazie Zdjecie z krzyza Mistrza Legendy Sw. Katarzyny z 1470/80r.

WYSTARCZY NAJPROSTSZE OPRACOWANIE KULTURY I STROJU W£OSKIEGO A PIERWSZE CO NA XV WIEK TO PRZECZYTA£AM O ULUBIONYM "NAKRYCIU G£OWY" W£A¦NIE POD POSTACI¡ TAKICH "KARAJEK" (PODOBNIE JAK TA ULEPSZONA HOUPPE, DOTYCZY TO PANIEN Z "DOBRYCH" DOMÓW)

Proszê nie krzyczeæ. Podejrzewam, ¿e mamy tu problem terminologiczny. Wrzuæ obrazek z tym o co Ci chodzi i bêdzie po problemie. Pozdrawiam
Gwyn

ferronnere, czy jako¶ tak to siê nazywa... nawet u da Vinciego mo¿na zobaczyæ...
nie krzyczê tylko caps lock mi siê w³±czy³
pozdrawiam

da Vinci i houpelande...to troche pozno. Masz jakas ikonografie, bo ja nie moge nic takiego znalezc.

Niestety nie mam tego zeskanowanego, ale jak tylko siê dorwê do skanera to od razu tutaj wrzucê...
Nie jest to ozdoba dla typowej houppelande tylko jest podane jako ogólnie stosowana w XV wieku... Obraz powstawa³ 1493-96 czy co¶ w ten deseñ, czyli raczej artysta nie wyprzedza faktów...
Ale nie ma co siê sugerowaæ W³ochami, bo i tak reszta Europy zawsze pozostawa³a daleko za nimi...
pozdrawiam

ps. Dziêki Gwyn, ¿e mi u¶wiadomi³e¶ , to siê wiêcej nie powtórzy...

Mam pytanie...jak¿e orginalna jestem ;)
To ¿e houppelande robiono z sukna i aksamitu ju¿ wiem. Czy mo¿na takowe zrobiæ z jedwabiu? Chodzi mi o satynê jedwabn±, lub te¿ jedwab z obu stron delikatnie b³yszcz±cy, trochê prze¶wituj±cy (splot nie gra roli..gdzie¶ tutaj i tak zosta³ oceniony jako niehistoryczny). Do takich zbytków by³aby oczywi¶cie podszewka..z jedwabiu lub delikatnego lnu. Widzia³am u Wita na o³tarzu jest pani w sukni z bardzo lej±cego siê materia³u, który sp³ywa w miêkkich fa³dach a za³amania materia³u s± dosyæ ostre-st±d moje pytanie.

Osoby które chc± hopkê z drugiej po³owy 15 wieku odsy³am w³a¶nie do tego¿ o³tarza mistrza Stwosza. Jest tam du¿o przedstawieñ tego rodzaju szat, z ró¿nymi dekoltami oraz suknie równie bardzo fa³dziste ale z obcis³ymi (zapewne wi±zanymi lub zszywanymi po na³o¿eniu) rêkawami.

Ja nie spotka³am sie sobi¶cie w praktyce z houppkami z jedwabiu (moze to dlatego, ¿e drogo), ale satyna to chyba tak jako¶ nie pasuje do tego typu stroju. Pamiêtajmy, ¿ê zazwyczej houppki robi³y za okrycie wierzchnie dla pañ podczas dlaekich podró¿y i mia³y byc cieplutkie... Po to by³y z sukna i z podszewkami...
Je¿eli chodzi o sam± satynê to w tym okresie nadaje siê bardziej na podszewki do aksamitych ciuszków niz jako "materia³ podstawowy"
pozdrawiam

Nammah
Pod pojêciem jedwabiu mo¿emy rozumieæ przede wszystkim rodzaj w³ókna, a nie tkaninê. A tkaniny jedwabne takie jak brokat, z³otog³ów czy adamaszek jak najbardziej nadawa³y siê na suknie wierzchnie czy strojne dworskie houppelandy. Zwa¿ywszy, ¿e dwór raczej nie podró¿owa³ w dalekie podró¿e maj±c nad sob± tylko niebo Bo na podró¿ takiej na przyk³ad mieszczki to oczywi¶cie houppe z we³ny. Co do satyny ca³kowicie siê zgadzam - podszewka jak najbardziej. Oczywi¶cie w ciuchach patrycjatu czy arystokracji.

Uszanowania
eRe

Tak, tak... zdajê sobie sprawê z szerokiej gamy materia³ów jedwabnych i nie trzeba mi tego u¶wiadamiaæ... tylko, ¿e juz sama przyzna³a¶ satyna to bardziej podszewkowy materia³ ni¿ nadaj±cy siê na suknie, bo czym by¶my ja wtedy podszy³y
Poza tym ma³o kto w RR decyduje siê na uszycie stroju z jedwabiu, bo to troszeczkê drogie...
Je¿eli chodzi o dwory, to nie chcia³bym tu "off topicowaæ" ale juz raz próbowali¶my o tm dyskutowaæ w Dworskich Trendach i nie wysz³o, bo i tak wszyscy wpieraj± sobie wzajemnie we³nê i len nawet w wysokich warstwach spo³ecznych. Musicie przyznac, ¿e ma³o kto by³ na tyle bogaty, aby obszyc sie ca³y w jedwabiach... By³y to tylko elementy przy we³nianych strojach.
My dzi¶ mo¿emy sobie pozwolic na uszycie ca³ej sukni z aksamitu i podszyæ at³asem... ale ma to siê nijak do tamtych czasów (mówiê to pomimo, i¿ mam aksamitna houppelande podszyt± w³a¶nie at³asem)
Wystarczy nawet w Turskiej przeczytaæ o stroju Jadwigi, albo córek Zofii a juz klaruje sie obraz tego jakim rarytasem by³y tkaniny jedwabne...
pozdrawiam

Rany..nie wiedzia³am ¿e a¿ taka trauma jedwabiu panuje dooko³a. Jedwab wbrew pozorom nie by³ a¿ tak droga tkanina. Hiszpania dajmy na to chodzi³a w jedwabiach arabskich (tak¿e surowym). Na ikonografiach widac nie raz ani nie dwa z³otog³owie, z³otolite t³o, jedwabne welony, wyszyte na sztywno klejnotami i z³ot± nici± elementy stroju a tak¿e materia³y jedwabne tkane w skomplikowane wzory, zarówno pochodzace z Europy jak i sprowadzane z zamorskich krajów..przyk³adem Egipt. Te jak¿e drogie materie widaæ tak¿e u mieszczan. Jedwab jest delikatny ale trwa³y i ¶wietnie przyjmuje barwniki. Istnia³o wielu potentatów jedwabnych w ¶redniowieczu i ich d³uga tradycja tego materia³u u¿ywania.
Do rzeczy...houppelandy ze s³ynnych godzinek bywaj± bardzo strojne...wygl±daj± jakby by³y ze szlachetniejszego materia³u. No nie wiem..czekam na opiniê innych osób a tym które siê ju¿ wypowiedzia³y bardzo dziêkujê...byæ mo¿e kwestia ta siê wreszcie wyja¶ni. Jako¶ nie jestem przekonana co do konieczno¶ci stronienia od jedwabiu...ale mo¿e to kwestia gustów tekstylnych ;)
(ma³e drobne pytanko nie na temat...satynê siê przyszywa blyszczacym do srodka, tak jak to i dzis sie robi?
gdzies juz o to pytalam ale tamten temat chyba zostal opuszczony).

Nirkt nie napisa³, ¿e nie by³o sukni z jedwabiu... tak w³±snie w hiiszpani i w³oszech szczeggólnie to siê rozpowszechni³o po zdobyciu Grenady... bogate materia³y, z³otog³owia inne piêkno¶ci to jednak luksus...
Ale je¿eli odtwarzasz hiszpansk± ksiê¿niczkê to w sam raz...
pozdrawiam

ps. satynê b³yszcz±cym na wierzch...