Ja mam inn± my¶lówê... Ale to pytanie skierowane raczej do niewiast (panowie niech nie czytaj±: )). Ju¿ w dwóch ¼ród³ach spotkalam siê z wersj±, jakoby kobiety w ¶redniowieczu nosi³y co¶ w rodzaju, ekhm, staników. Mia³y to byæ sznurowane "paski" z jedwabiu lub bawe³ny. Czy to prawda?

Ze wzmiankami o "muslinowych paskach" ktorymi obwiazywaly niewiasty biust spotkalam sie u kostiumologow (glownie) francuskich przy omawianu mody wczesnogotyckiej np. postaci kobiecych z Chartres. Uwagi te dotyczyly wiec XI-XIIw. Na temat takich "stanikow" wspominal tez znajomy konserwator i archeolog wiec moze cos w tym jest historycznego...
Wzmianka dotyczaca sznurowania biustu paskami plotna jest przewaznie proba wytlumaczenia "plaskosci" rzezb kobitek z Chartres.

Tyle wiem

Witam!

Dzieki Bartku za odpowiedz, zapomnialam w poprzednim liscie napisac, ze bardzo mi sie podoba uzyta przez Ciebie ikonografia.

Co do stanikow ja sie spotkalam z wzmianka o nich u W. Hensla w "Zarysie kultury materialnej Slowian" przy opisie stroju slowiansiego, o ile pamietam a nie moge teraz sprawdzic jest tam wzmianka, ze kobiery slowianskie nosily cos w rodzaju stanika bez dokladniejszego opisu czy proby rekonstrukcji.
A pytanie do pan jak sobie radzicie z tym problemem. Bo ja zazwyczaj sie mocno sznuruje:) jesli wystepuje w stroju.

Ludka Excalibur

A co powiecie na to? Dziewczynka ta wk³ada gacie, czy moze to byc dowodem na bielizne kobieca tego typu?

To p³askorze¿ba z klasztornej celi (misericordia), mnisi w chwilach wolnych zdobili swoje cele takimi cackami. By³y one na wpó³ ukryte poniewa¿ nie mogly sie rzucaæ w oczy, a to ze wzglêdu na ich tematyke. Rzadko s± na nich obrazy biblijne, a czêste scenki z codzinnego zycia, w których czêsto przedstawiano kobiety (karcenie meza, skubanie ptaka, wyciaganie wszy itp). Takie sale datowane s± na XIII wiek.

Ta i kika podobnych rycinek znajduj± sie teraz w Cambridge rysowane przez nijakiego Johna Fullera. Niestety w ksiazce, w ktorej to znalazlam nie podano klasztoru z jakiego pochodz±.

O tym ,¿e panie w ¦redniowieczu nosi³y majtki wspomina Turska . Pisze ona, ¿e choæ forma tej czê¶ci ubioru nie jest znana, to wiadomo jednak ¿e istnia³a. Wszystko to za spraw± skargi s±dowej niejakiej Katarzyny, ma³¿onki Jana ze Szczekocina.Bidulkê okradziono z róznych rzeczy, a ¿e z³odzieje po³asili siê i na reformy owej pani, to wiadomo, ¿e gatki by³y noszone równie¿ przez kobiety.

Czasami kobietê w majtkach przedstawiano, ¿eby pokazaæ jej dominacjê nad mê¿em ("kto w domu nosi spodnie")
http://buerger.fromru.com/costume/233.jpg
Israel van Meckenem "Das boese weib" , koniec XV w.
Pozdrawiam!
Vlasta

Proponujê porozmawiaæ trochê o koszulach. Natchnienia niech dostarczy zamieszczony poni¿ej obraz Memlinga. Widaæ wychodz±c± z k±pieli Batszebê, ubieraj±c± siê w koszulê. Koszula jest rozciêta i przypomina nasze wspó³czesne szlafroki. I teraz nasuwa siê kilka pytañ - czy taka rozciêta koszula pe³ni³a faktycznie funkcjê szlafrokowo ? rêcznikow± i s³u¿y³a tylko do okrycia po k±pieli, czy te¿ by³a noszona równie¿ jako bielizna pod suknie ? I czy spotkali¶cie siê z takimi otwartymi koszulami nieco wcze¶niej? Obraz Memlinga powsta³ w latach 1485 ? 1490.

W ¿adnej z przewertowanych przeze mnie pozycji nie napotka³am do tej pory przyk³adu takiej koszuli. Tak sobie gdybam, ¿e w zwi±zku tym, ¿e suknie od po³owy XIV w staj± siê coraz bardziej obcis³e, to tak¿e bielizna by³a coraz bardziej przylegaj±ca, chyba dobrze pamiêtam, ¿e nawet dopasowywano sznurowaniem po bokach. Równie¿ wyciêcie pod szyj± rzadko ma kszta³t szlafrokowatego V, chyba, ¿e to, co bierzemy za chustkê zakrywaj±c± dekolt to jest koszula. No wiêc nie ma gdzie zmie¶ciæ pod sukni± ca³a obfito¶æ "szlafroka", zw³aszcza, ¿e w tym przypadku po³y zak³ada siê jedn± na drug±, co stanowi dodatkow± warstwê. My¶lê, tak jak sugerowa³a¶, ¿e to p³aszcz k±pielowy. Mo¿na te¿ wzi±æ pod uwagê, ¿e w celu zaznaczenia wschodniego rodowodu Batszeby, dano jej szatkê zbli¿on± do jakiego¶ tureckiego cha³ata, to siê zdarza³o w malarstwie, np. przy przedstawianiu Trzech Króli.
Pozdrawiam

Witam!
W 15 wieku W³oszki i Hiszpanki zaczê³y ozdabiaæ bieliznê haftami czarn± nici±- takie drobne wzorki przez d³ugo¶æ rêkawa np.. Najczê¶ciej widoczne jest to na rêkawach. Pó¼niej w 16 wieku jest widoczna faftowana bielizna czarn± nici± drobnym haftem w prawie wszystkich krajach. O wcze¶niejszym haftowaniu bielizny nie wiem.
Pozdrawia- AB


Jest tylko jedna Anna Bernadetta- to ja

A jeszcze takie pytanko z innej beczki, je¿eli np. spod kiecki wystaj± rêkawki giez³a, to czy nie bêdzie "nadu¿yciem" je¿eli mankiety i dekold sbie wyhaftujê...?
W koñcu to chyba dopuszczalne...
A drugie pytanko, to czy bielizna musi byæ bia³a, co z np. jasnoniebieskim lnem?

jasnoniebieski nie wiem, moim zdaniem przegiecie.... za to naturalny, slomkowy kolor jak najbardziej - na pewno dla ubozszych warstw spolecznych :-)
niebielone plotno bylo przeciez najtansze ;]

No OK je¿eli chodzi o najbiedniejszych to i owszem, ale ja mam raczej strój dworski izastanawia³am siê nad bawe³nian± bielizn± i w³a¶nie haftowana... pospólstwo niech tam sobie chodzi w surówce
pozdrawiam

Hafty na bieli¼nie, hmmmm...Do tej pory spotka³am tylko wersje haftu z³ot± nici± na ko³nierzu i mankietach ale to w bardzo pó¼nym XV wieku-Poliptyk olkuski 1460-1500r.- i na koszuli do¶æ specyficznej, "porodowej" której forma odbiega sporo od spotykanych w ikonografii koszul damskich codziennego u¿ytku.
U van der Weyden-a w scenie narodzin z o³tarza middelburgskiego jest te¿ co¶ co jest lnian± szat± za³o¿on± na suknie spodni± (jest to symbol czysto¶ci NMP wziêty z Objawieñ ¦w. Brygidy Szwedzkiej i mo¿e byæ strojem fantastycznym). Szata ta jest haftowana czarn± nici±, prawdopodobnie jedwabn±.
Ciê¿ko to bedzie odnie¶æ jednak do codzienno¶ci i uznaæ za dowód powszechnego haftowania bielizny.

Co do "tanio¶ci" lub "kosztowno¶ci" tkanin to cienkie p³ótno lniane, bielone by³o baaaardzo drogie, bardzo ekskluzywne, bo by³o importowane z Flandrii, Szwabii, Kolonii czy ¦l±ska. Zaraz za nim plasowa³o sie p³ótno bielone ale krajowe a na samym koñcu by³o p³ótno krajowe nie bielone-wyrób cha³upniczy nie poddawany ¿adnym obróbkom podnosz±cym jego cenê. Wyj¶cie w ¶nie¿nobia³yn i cieniutkim gie¼le pod sukni± spodni± mo¿e byæ ju¿ wystarczaj±cym sza³em ekstrawagancji:)

O.K. dziêki z informacje..., przydadza siê napewno. Je¿eli jeszcze chodzi o giez³o, to krój by³ dopasowany do kroju cotte simple tak? W momencie kiedy mam cotte z krótkim rêkawem to giz³o "wy³azi" i je widaæ wiêc po prostu ³adnieu wygl±da³yby haftowane mankiety. Ale masz racjê, ¿e mo¿ê byæ to zbyt fantasy...
pozdrawiam

A ja mam pyatnie o gacie... Czy mo¿na wykorzystaæ wykrój gaci z MTA, ¿eby uszyæ sobie takie uszyæ? Pytam, bo czyta³am, ¿e nie jest to ¼ród³o w pe³ni wiarygodne je¿eli chodzi o historyczno¶æ, a chcia³abym sobie historyczn± bielizenkê uszyæ.

Pozdrawiam!

no wiesz z tego co mi wiadomo, to kobiec± bielizn± by³o w³a¶nie giez³o pod ktrym kobiety nic nie nosi³y, a gacie to raczej mêska sprawa

Jak sobie chcesz . Ja z kolei wiem - ¿e kobiety gacie nosi³y. Ten za³±cznik ju¿ nieraz widzia³am na Forum Freha, ale zamieszczam .
Tylko ci±gle pozostaje w±tpliwosæ - czy tamten wykrój jest odpowiedni???

Pozdrawiam!

no i co ci daje ten za³±cznik, je¿eli chodzi Ci o te takie niby "podwi±zki, czy tam poñczochy", to takowe by³y i pisze o nich nawet Gutkowska...

Przypatrz sie pani po lewej.
Ja widzialem jeszcze dwa inne przedstawienia, na których prawdopodobnie jest pani w majtach.
Z tego co wiem to jest to sprawa dyskusyjna, ale sa mocne przeslanki ze ten element bielizny mogl byc noszony przez kobiety.
Pozdr
WR

jest na pewno jeszcze rze¼ba na której pani sobie majty sci±ga
rycin pañ w tej czê¶ci bielizny mo¿na szukaæ, ale nie by³ to popularny sposób przedstawiania kobiet :D
logika natomiast nakazuje jakiego¶ rozwi±zania szukaæ - bo na logikê co¶ by siê przyda³o
na pewno jest to lepsze ni¿ czarne stringi

Mi tam wystarczy zaopatrzyæ siê w giez³o, ale jak kto¶ chce..., ja wiem tylko o m±skich majtkach, ale oczywi¶cie mogê mieæ po prostu braki w temacie
pozdrawiam

"Forma dolnej czesci kobiecej bielizny - reform, nie jest znana. W skardze z³o¿onej w s±dzie przez Katarzynê, ¿onê Jana ze Szczekocina, któr± ograbiono z szat i kosztowno¶ci, wymieniono interesujac± cze¶æ bielizny, co ¶wiadczy ¿e by³a u¿ywana"

K.Turska "Ubiór dworski w Polsce w dobie pierwszych Jagiellonów", Wroc³aw 1987, s.218.

Z tego co tu napisa³a Turska mo¿na wnioskowaæ, ¿e kobiety jednak nosi³y bieliznê
ale nie by³y to gacie i nie s±dzê, ¿eby krój przypominal krój mêskich gaci..

Pozdawiam

No z pewno¶ci± kroje siê ró¿ni³y. Ale czy mo¿na w³a¶nie zastosowaæ ten, który przyczepi³am tu wcze¶niej?

Simbelmyne, no w³a¶nie tu jest problem - nie wiemy jak wygl±da³y takie reformy, bo jak Tunia napisa³a

Wiemy tylko, ¿e istnia³y i by³y w u¿yciu. Ogólnie ja bym radzi³a jednak nie wykorzystywaæ w/w wykroju, bo za bardzo kojarzy sie z mêskimi gaciami (bo to s± mêskie gacie zdaje siê ) Radzi³abym jeszcze torchê poszperaæ i popytaæ znawców - mo¿e EwKa siê bardziej orientuje np. Wiêcej pomóc jednak nie potrafie


Tuniu jak wiesz gdzie mo¿emy takiej rze¼by szukaæ to daj znaæ
bo to ciekawe

Pozdrawiam

to to?
Pozdrawiam!
Vlasta

O, wielkie dziêki . Pytam o tamten wykrój, bo przypomina najprostsz± wspó³czesn± damsk± bieliznê. Ot, takie figi. Pomijam oczywi¶cie przód, których w gatkach mêskich jest nieco inny ni¿ w damskich . Ale w takim razie, jaki jest krój majtek na rze¼bie? Czy mo¿e kto¶ to zinterpretowaæ? Wykonaæ jaki¶ schemacik i zamie¶ciæ? Na pewno pomo¿e nie tylko mi .

Pozdrawiam!

wow

Dziêki Vlasta
A mo¿esz podaæ jakie¶ datowanie tej rze¼by?
I szkoda,ale ona nam za bardzo nie pomo¿e przy szukaniu kroju reform..
Choæ jakby siê uprzeæ jest chocia¿ od czego zacz±æ

tutaj jest jesczcze jedno zdjêcie tej rze¼by. Nazywa siê to miséricorde d'une stalle de l'église de St Cernin , XV w. i jeszcze z Boccaccio "De Claris Mulieribus"
Pozdrawiam!
Vlasta

Wielkie dziêki! )) Majty tutaj wygl±daj± jak po prostu dwa zszyte wierzcho³kami trójk±ty. Extra . Juz jakie¶ rozwi±zanie. Jeszcze raz dziêki Vlasta!

Jeszcze to http://www.greydragon.org/library/underwear1.html i jeden zalacznik.

No i znalaz³a siê wystarczaj±ca ikonografia dla niedowiarków?
Zdajcie siê na w³asne cia³o i pojêcie. Gdyby kobiety chodzi³y ci±gle bez gaci by³y by czêsto chore, kobieta zawsze musia³a chroniæ czê¶ci intymne. Nawet pomimo wielu warstw spódnicy mo¿e tam przewiaæ i zapalenie cewki moczowej lub jajników gotowe. Potrzebny jest wiêc materia³ blisko cia³a. Stringi nie grzej±.

No chyba, ¿e takie wiesz robione na szyde³ku we³niane..., ciekawe czy ju¿ wtedy takie robili...?

szorciki te¿ s± urocze, kto wie..., na pewno mieli fantazje

Te koronkowe gatki to tez na sredniowiecze???
A tak na serio to ta ikonografia czasem przedstawia kobiety uzurpujace sobie prawo do bycia silnymi jak facet stad moze te gacie w jednej rece a druga wali chlopa po glowie? Zrodla trzeba przegladac krytycznie niestety.
Skad nie wiesz Doroto czy panie w gaciach to nie dziwki czyli osoby z marginesu spolecznego? Zalacznik Netki przedstawia mlodzienca w burdelu-postac skrajnie po lewej. Inne zalaczniki przedstawiaja postaci mityczne (np.Semiramis z zalacznika Vlasty). Rzezba ukazujaca kobiete zakladajaca majtasy jest fajna ale jaki jest szerszy kontekst tej sceny? Moze gdzies z boku byl Herkules w damskich ciuchach lub inny mezczyzna okrutnie gnebiony przez swa zone...
Pewni jestesmy faktu wystepowania gaci u kobiet, czasem jako kuriozum w swych czasach, czasem jako odziezy "awaryjnej", uzywanej w podrozy, w czasie mrozu itp. Problem jest z forma. Wyglada, ze forma byla identyczna z meska bo nie bylo gaci typowo damskich. Kobiety "pozyczaly sobie" ta czesc odziezy adaptujac ja do potrzeby chwili ale nie szyly majtek damskich (np.widoczna forma saczka w ktory kobiety malo co moga sobie upchnac).
Inna kwestia jest dzisiejsza dbalosc o higiene i zdrowie oraz nasz kobiecy zdrowy rozsadek-nie ma co ganiac bez gaci w imie "ultrasnosci"-nosmy zwykle majtki, wszak tej czesci odziezy i tak nie widac...jest to chyba rozwiazanie o wiele rozsadniejsze niz noszenie fantastycznych form odziezy czy "historyczne" lecz niezrozumiale do konca noszenie meskich gaci.

Mo¿ê nie dok³adnie przeczyta³am, ale mam pytanie (przeprasam je¿eli siê powtarzam)
Czy giez³o wystepowa³o jedynie jako kiecka na rami±czkach i dopiero na wierzch zak³adano koszulê i pó¼niej cotte (np z krótkim rêkawem), czy mo¿e spotak³ siê kto¶ z giez³emz d³ugimi rêkawami, bo chodzi mi o kwestiê letniego gor±ca, zawse l¿ej by³oby chodziæ w dwuch warstwach, a nie w trzech...????

I jeszcze odno¶nie majtek... to w takim razie z jakiego materia³u mog³y byæ wykonywane, bo len jako¶ tak szorstko...

Przyczynek do kobiecych majtek
Mozemy zalozyc jako pewnik ze kobiety nosily majtasy. Bycmoze nawet szyly sobie, a nie pozyczaly, bo nie wyobrazam sobie, zeby kobieta przez kilka dni w miesiacu, szczegolnie ta 'pracujaca' poczawszy od chlopki a na zonie kupca skonczywszy, wylaczala sie z zycia, bo kto niby mial za nia wszystko zrobic? Moze to brutalna prawda, ale ten argument jest dla mnei decydujacy co do noszenia przez kobiety bielizny. Form± pewnie nie ró¿nily sie od meskich, bo sory ale co innego mozna jeszcze wymyslic ponad to czym dysponujemy w ikonografi...?

Gacie mêskie mogly byæ szyte z cienkiego lnu, coby sie nie otrzeæ czy odparzyæ, a co lepsiejsi szyli sobie z batystu - jeszcze lepszy material. Oczywiscie sfery wyzsze podobnie jak inne czescie underwear'u szyly sobie gacie z jedwabiu. A co. Stac ich bylo. Obecnie polecam cienki len. Lub batyst, ale niestety teraz nie jest powszechnie dostepny batyst o skladzie surowcowym takim, jak by³ w ¶redniowieczu czyli jedwabny lub jedwabno-bawelniany. Teraz mozna kupic tylko batyst bawelniany. I mysle ze jako taki tez byl uzywany [odwieczna dyskusja na temat wystepowania i korzystania z bawelny... :P]
Pozdrawiam

e.

Giez³a by³y i "na rami±czkach" i z d³ugimi rêkawami, co do egzemlarzy z krótkim rêkawem, to nie wiem.
Natomiast stanowczo odradzam zak³adanie jakiejkolwiek koszuli na giez³o i pod cotte simple, a robiê to powodowany jedynie Twoj± wygod±

Pozdr.
M.

Giez³o jak najbardziej na d³ugi rêkaw !! Na rami±czkach to doczyta³am, ¿e w baaaardzo upalne dni, w komnatach, jak np. przygotowuje siê kogo¶ do k±pieli (nie moczymy rêkawów) i stan wy¿szy, ni¿ ch³opstwo i ma³o zamo¿na szlachta. Koszulê to mo¿na na siebie na³o¿yæ jak jest zimno - to nawet i na giez³o z d³ugim rêkawem, ale chyba od ubrania ciep³ego jest suknia wierzchnia (chyba, ¿e mamy prace do wykonania, jak jest ledwie 10 stopni i mniej).
Nie spotka³am siê jeszcze z opini±, ¿e len jest szorstki... Je¶li masz lniane giez³o, to mo¿esz sama oceniæ... owszem, mo¿e byæ, ale taki jak p³utno, a nie taki poddany obróbce, barwiony... Ewentualnie pomiêtoliæ i wypraæ i nie krochmaliæ, to siê wyrobi i bêdzie git

Aaaaaa, a teraz mam takie pytanie w³a¶ciwie czysto teoretyczne, bo nie spotka³±m siê z ¿adnym przedstwaieniam... Czy coote z krótkim rêkawem mog³a byæ noszona na giez³o na rami±czkach...???
dzieki i pozdrawiam

i go³e rêce?
nie
jak giez³o na rami±czkach to koszula z d³ugim rêkawem, i na to suknia z krótkim rêkawem
ja tak noszê, szczególnie latem gdy upa³y.. (nie lubiê giez³a z d³ugim rêkawem jako¶ mi ma³o wygodnie :/ )
len rz±dzi, zarówno pod wzglêdem miêkko¶ci jak i przewiewno¶ci..
nie ma to jak 100% natury na sobie ;)

To takie pytanko szczególnie do Ciebie Tuniu, czy jak masz na sobie i giez³o i koszulê to siê nie gotujesz...
nie humanitarniejsze by³oby giez³o do razu z d³ugim rêkawem...
I czy mówisz o tym stoju, który masz na zdjêciu...?Czy to znaczy, ¿e koszula mog³a byc g³êbiej wyciêtan niz pod sam± szyj± czy w ³ódkê, bo ty chyba troche prezentujesz dekolcik...?
pozdrawiam i dziêki z informacje

nie, ale nie pytaj sie dlaczego, nie lubie miec tylko giezl z dlugim rekawem
a to co mam na zdjeciu to gamurra, druga polowa 15 wieku, inna bajka, iny kroj ;) i dekolcik jak najbardziej na miejscu

dobra dziêki, nie dr±¿ê tematu...
pozdrawiam

Jeszcze chcia³abym rozwiaæ swoje w±tpliwo¶ci, chodzi mi o kolejno¶æ zak³adania na siebie bielizny. Czy sensowne jest za³o¿eni po kolei jak w za³±cznikach najpierw giez³a na rami±czkach, potem koszuli z rozciêciami po bokach i dekoldem jak w kolejnym za³±czniku a dopiero na to cotte wi±zan± po bokach z fartuchem na wierzch.
W³a¶ciwie to juz mo¿ ei zakrawa na czepianie siê, ale zastanawiam siê w³±¶nie nad takimi szczególikami...
Z góry dziêki pozdrawiam

Po co na ³aziebn± kieckê zak³adaæ dwie mêskie koszule? Na smock/chemise/geiz³o narzucasz cotte. Mo¿e zwyczajnie czego¶ nie zrozumia³em, ale tak mi siê zawsze wydawa³o...Pozdawiam
Gwyn

Koszula-suknia spodnia/cotte simple-suknia wierzchnia to normalny uklad warstw. Fartuchy zastepuja suknie wierzchnia, bo sa noszone po kuchni, w domu. Czasem zamiast fartucha jest po prostu kawal lnianej szmaty zatkniety za pasek. Istnieje tez typ fatrucha spotykany w pd. niemieckiej sztuce 2 pol. XVw. (marszczony, na ramiaczkach) ale jest to ubior noszony przez zawodowe kucharki, szefowe obozowej kuchni lub tawerny. Generalnie koszula jest bliska cialu i wystepuje w liczbie 1 sztuki.

zaraz zaraz - czyli reasumuj±c - noszenie giez³a na rami±czkach i koszuli z dlugim rekawem pod suknie spodni± jest ma³o zasadne? a giez³a na rami±czkach, co na paru rycinach widaæ tylko do k±pieli? (swojej lub cudzej??)
i czy giez³o z d³ugim rêkawem ma ten sam krój co w 13 wieku??

chcia³abym to u¶ci¶liæ, bo szykuje mi sie szycie tony bielizny a sie nieco zagubilam ;)

A powiedzcie mi, czy s± owe fartuchy na pierwsz± po³owê XV w. dla "zawodowych kucharek, szefowych tawern etc"? Akurat takie co¶ mnie bardzo interesuje

Równie¿ jestem zainteresowana jak to z tym noszeniem giez³a z rami±czkami, bo ju¿ siê gdzie¶ spotka³am i tak raczej uskuteczniam to owe ubieranko, ¿e rami±czka + koszula. I jak wreszcie ma sie sprawa z tymi nieszczesnymi dekoltami w giezlach... wg uznania czy pod sam± szyjê?

Dziêki Ewa i Gwyn, ¿e mi trochê na¶wietlili¶cie ten problem tylko to wzbudza moje kolejne pytanko, mianowicie, skoro cotte zak³adano na 1 koszulê, to w takim razie czy ona mog³a siêgaæ tylko do kolan, czy musia³a byæ do kostek jak to podane przeze mnie giez³o na rami±czkach.
No i druga sprawa, jak w takim razie jest zrobiony ten fartuch z za³±cznika z rycin± z Gutkowskiej... Je¿eli kto¶ ma jaki¶ pomys³ to chêtnie bym pos³ucha³a, bo ja jako¶ ma³o twórcza jestem
pozdrawiam

Nie s±dzê, by 'koszula' musia³a koniecznie siêgaæ do kostek, my¶lê ¿e i pó³ ³ydki daje radê- w zale¿no¶ci od sytuacji. Przyk³ady koszul poza pierwsz± za³±czy³a¶ niestety mêskie. My¶lê ¿e srog± zim± mo¿na i 3 na³o¿yæ, ale to ju¿ sytuacja ekstremalna.

Co do fartucha- zaskoczê ciê- ty³u nie widaæ. Mo¿e ma symetryczn± szmatê z ty³u i jest wi±zany po bokach? Tak wygl±da³y te wielkie fartuchy marszczone. Pozdrawiam
Gwyn