Tabliczka z urwanym paskiem ma skórkê na 3 gwo¼dziki, ale lekko zdewastowan±. Urwany paseczek to zapiêcie, ale technologia rozgryzania jak ta skórka tam sz³a mnie przeros³a. I nie jest to ta na zdjêciu zbiorowym - tamta te¿ ma urwany paseczek, ale jest g³adka.

edit: przeros³o mnie, wiêkszo¶æ z tych tabliczek wygl±da, jakby wcale nie mia³a zapiêæ.

Trzeba by obejrzeæ... mo¿e w Medievalia Muzeum bêdzie otwarte?

W tabliczkach "wielopiêtrowych" wygl±da na to, ¿e zrezygnowano z wielokrotnego przewlekania sznurków i ka¿dy z nich przechodzi tylko przez jedn± dziurkê w jednej i jedn± w drugiej tabliczce z ka¿dej pary. To mo¿liwe, bo zawias w poliptyku nie musia³ przenosiæ a¿ takich obci±¿eñ - g³ówna oprawa mog³a mieæ dodatkowo w³asny grzbiet, którego slady chyba na Twoim za³±czniku akurat widaæ, a przegl±danie odbywa³o siê raczej w kancelarii, a wiêc wy³±cznie na le¿±co, na blacie sto³u, a nie "na kolanie i w biegu" jak w wypadku tabliczek osobistych.

Zapiêcia by³yby na rze¼bionych ok³adkach zewnêtrznych, to co jest w Toruniu i nie tylko to w du¿ej czê¶ci pojedyñcze tabliczki z rozsypanych kodeksów, albo kodeksy bez ok³adek, wiêc tych detali po prostu nie ma.

Odbijam pi³eczkê. S± to strony 1r 2v czy jako¶ tak. Wniosek: to ok³adka. Ma³e kropeczki to supe³ki. Po drugiej stronie ok³adki by³o widaæ tylko pojedyncze przewleczenie, reszta moim systemem.

edit: Albo i nie odbijê. Dwie dziurki na ok³adkê i po jednej na tabliczki w ¶rodku...

edit2: Nie, jednak nie, sznurek by siê za szybko przetar³ to raz na widoku ogólnym widaæ, ¿e ta jedyna co ma takie fajne paseczki, ma te¿ w ¶rodku moje trójk±ciki. Wniosek: albo to foto takie niewyra¼ne, albo na sznureczki ryli rowki i k±t widzenia nie pozwala tam ich dojrzeæ.

edit3: Dopiero teraz odkry³am pojazd po górnym fioletowym sznureczku. Górny fioletowy sznureczek robi³ za dolny ¿ó³ty w tabliczkach s±siednich (tylko trójk±t w drug± stronê) i nie ma mowy o ¿adnych pêtlach.

edit4: Znalaz³am obrazek na potwierdzenie tezy o trójk±tach w górê i dó³.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznikKliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

No, mniej wiêcej co¶ takiego. Trudno to jasno wyt³umaczyæ, natomiast widaæ ¿e to siê sprawdza.

Swoja drog±, nie wszystkie tabliczki maj± takie same rozwi±zania, je¶li chodzi o dalsze prowadzenie sznurka. A starsze, z innych kolekcji, czêsto rzeczywi¶cie maj± tylko otworki prostopad³e. Podejrzewam ¿e to by³y tanie tabliczki szkolne do nauki pisania, które otwierano rankiem i zamykano po lekcjach, wiêc nie musia³y mieæ jakich¶ bardzo dopasowanych i starannych rozwi±zañ.

Masz jakie¶ obrazki tego cudu? (choæby pogl±dowe i w paincie)

O którym cudzie mówisz, Yhm? Bo tabliczek z Torunia sam na oczy nie widzia³em, foty s± ¶ci±gniête z sieci i tyle ich mam, ile ich tam by³o...

szkolnych tabliczek Viatorku. Bo te Toruñskie maj± na 100% tylko otworki prostopad³e (tak mówi system).

Z ca³ym szacunkiem, ale popatrz na za³±czone detale (z tego samego zbioru, z fotografii przedstawiaj±cej gniazdo na rysik w tabliczce). To jest tabliczka obecnie luzem, ale stanowi 2 stronê XIV tabliczki w poliptyku M, a wiêc czê¶æ wiêkszej ca³o¶ci. Widaæ wyra¼nie ¿e sznurek (przeciêty w tym miejscu prawie równo z powierzchni± tabliczki - byæ mo¿e by³ przetarty tak jak sugerujesz) wychodzi dok³adnie z krawêdzi - tego siê nie da osi±gn±æ wierc±c prostopadle do krawêdzi, tylko pod k±tem. Inaczej nie by³by to otwór tylko rowek w grzbiecie. A raczej nie jest to rowek wydr±¿ony w samym grzbiecie, bo po co? Co taki sznurek w rowku by trzyma³ i, co wiêcej, jak on by siê sam trzyma³ w tej chwili, kiedy tabliczki s± rozciête, a przecie¿ on tam jest? Na ile czujê mechanikê to siê nie bardzo da inaczej wyja¶niæ. No, ale chcia³bym mieæ w rêku tak± tabliczkê i w³o¿yæ w dziurê kawa³ek drutu, dopiero to by rozstrzygnê³o sprawê bez cienia w±tpliwo¶ci.

Szkolna tabliczka: te¿ ju¿ by³o - starsze, z Nowogrodu; te bez zdobieñ i z alfabetem na odwrocie.
Np TUTAJ.

Zreszt± z tego okresu i rejonu tabliczki maj± niemal zawsze zwyk³e wi±zanie, dziurki na wylot i nic wiêcej - te toruñskie wygl±daj± jednak na bardziej wymy¶lnie ³±czone. Nie wiemy zreszt± nawet, z jakiego okresu jest pomys³ na ³±czenie. Mo¿e kodeks (poliptyk) z XIII czy XIV wieku by³ pierwotnie ³±czony prymitywniej, a przerobiony dopiero w XV a nawet XVI wieku - zbiór koñczy siê na 1530 roku, nie datowano chyba odrêbnie np. poszczególnych sznurków, a widaæ ¿e by³y one wymieniane, bo czasem jedne s± inne a drugie inne w tym samym poliptyku (znów poparcie tezy ¿e sznurki na pewno zu¿ywa³y siê szybciej).

Teraz pytanie za 100 punktów - czy powinnam zszywaæ moj± tabliczkê, czy zszywanie tylko w przypadku poliptyków (wi±zanie ich na 2 dziurki by³oby szalenie niepraktyczne, bo tabliczki by siê suwa³y wzglêdem siebie).

Co do tej tabliczki w z±³±czniku.. czy ty te¿ masz wra¿enie, ¿e jej dziurki by³y naprawiane i ¿e czê¶æ jest za¶lepiona?

Mnie te¿ to wkurza. Jako¶ nie wierzê ¿eby eleganckie i stylowe tabliczki z Codex Manesse trzymane przed obliczem damy lata³y sobie lu¼no. Zreszt± jak ju¿ wspomna³em trzeba prze¶ledziæ te¿ problem ewentualnej czêsto¶ci stosowania skórzanego grzbietu.

Zaslepione dziurki: S³ysza³em ¿e czasem tak jak na za³±czonym szkicu - a nie wêze³kiem, który by wystawa³ - koñczono sznurki w oprawie kodeksów. Mo¿e tu te¿ s± wklejone ko³eczki albo po prostu koniec czy wêze³ek na koñcu sznurka s± dok³adnie wymazane klejem i przyciête równo z powierzchni± - a klej jak szpachla zamyka otwory.

Ja u siebie a¿ tak siê nie bawi³em, acz mo¿e szkoda, bo to pozwala znacznie mocniej doci±gn±æ sznurki ni¿ je¶li koñczymy je wêze³kami i wygl±da jeszcze eleganciej - sznurka W OGÓLE nie widaæ, a zawias dzia³a.

¯eby zakoñczyæ temat "zawiasu", wklejam parê zdjêæ mojej tabliczki, wzorowanej w ogólnej formie na kodeksie Manesse (czas akcji: XIII wiek - wykonanie: po³owa XIV wieku), a w detalach na wy¿ej omawianych zbiorach archiwum w Toruniu (od II po³owy XIII wieku do I po³owy XVI wieku). Wzór na ok³adce to kompilacja wg detali zdobniczych z XIII/XIV wieku. Rysik od Niny to replika nieco starszego stylusa z Nowogrodu, z po³owy XII wieku.

Na zdjêciach:
- tabliczka zamkniêta i zapiêta
- tabliczka zamkniêta, rozpiêta
- tabliczka otwarta
- tabliczka otwarta, widok od strony ok³adki
- zbli¿enie zawiasu z otworkami na samej krawêdzi obu deseczek
- taki zawias jest na tyle sztywny ¿e umo¿liwia postawienie tabliczki jak w CM
- a zarazem nie pozwala na otwarcie szersze ni¿ 180 stopni
- na ostatnim zdjêciu zbli¿enie z fragmentem tekstu Ojcze nasz. Rysik wymaga podostrzenia

Hmmm, zeby tabliczki nie suwaly sie wzgledem siebie po linii grzbietu stosowano patent znany z opraw ksiag czyli grzbiet. Jak w normalnej ksiazce :D Przyklad to belgijska "ksiazeczka" z tabliczkami z kosci sloniowej, datowana na okolice 1 cw. XIV w. Niestety oprawa zachowana szczatkowo. Widac jednak, ze tabliczki nie maja dziurek i sznurowania (choc w drewnianych, torunskich przypomina ono szycie normalnych ksiag) a polaczone sa paskami pergaminu.

BTW Viator, bardzo ladna tabliczka!

Dziêkujê, Ewciu

Je¿eli na obu zdjêciach jest ta sama tabliczka, to ja ju¿ zupe³nie zg³upia³em. Szkoda ¿e nie ma w wiêkszej rozdzielczo¶ci, bo od grzbietu (kolorowe zdjêcie) wygl±da jakby ka¿d± kolejn± parê ramek ³±czy³y na trzech "poziomach" osobne prostok±ciki pergaminu, z³o¿one na pó³ i wklejone/przybite (?) pomiêdzy tymi ramkami. Ale patrz±c od strony "rozk³adówki" widaæ jakby te¿ wypuk³± stronê krzywizny skórki i ¿adnych ¶rodków ³±cz±cych. Klejenie jako jedyne z³±cze, na tak ma³ej powierzchni styku skóry do drewna nie wchodzi w rachubê... Mo¿e moja interpretacja jest b³êdna. Paski narysowa³em na ¿ó³to. A swoj± drog± to, co narysowa³em na zielono, czy to jednak nie jest sznurek?

Có¿, oprawa jest faktycznie szcz±tkowa, a i zdjêcia nieostre, wiêc w±tpiê czy rozwiejemy w±tpliwo¶ci na podstawie tylko tego materia³u.

Moja interpretacja jest podobna-kazda tabliczka polaczona jest z poprzednia/nastepna 3 paseczkami pergaminu z pewnym zapasem luzu pomiedzy tabliczkami (zdjecie barwne). Pozniej od strony grzbietowej dany jest pasek pergaminu "po calosci"(zdjecie barwne-pasek duzy ze sladami tekstu). Na samym koncu dano ozdobna zewnetrzna skore lub pergamin naklejona tak aby trzymal sie tylko brzegow tabliczek "okladkowych" (zdjecie czarno-biale). Nie obawialabym sie jakosci polaczenia na te male paski-jesli kleimy pergamin/skore do kosci klejem kostno-skornym to trzyma to jak cholera

A, je¶li kleimy do ko¶ci to OK. Zapomnia³em ¿e tu ramka nie jest z drewna, mea culpa.

*

Po pewnym okresie u¿ytkowania tabliczki zauwa¿am, ¿e wosk wysycha (bo raczej nie rozszerza siê drewno, wysezonowane kilka lat i zaimpregnowane woskiem). Objawia siê to kurczeniem siê bry³y wosku, co zauwa¿alne jest w postaci poszerzenia o 1-2 mm szpary wokó³ "strony" (na styku wosk-ramka) i wrêcz odstawania ("podwijania siê") jej naro¿ników - teraz ju¿ rozumiem dlaczego dno komory wyd³utowanej w drewnie "ryflowano" (nacinano) w dwóch prostopad³ych kierunkach. Analogicznie jak widzimy to w budownictwie (mosty, posadzki, itp.), chodzi³o o "zszycie" ze sob± warstw, na styku których pojawia siê ¶cinanie. Ciekawe, ¿e ja pozostawi³em dno bardzo nierówne, a jednak wosk siê zacz±³ odspajaæ.

W zwi±zku z tym pytanie:

Czy s± znane - historycznie potwierdzone lub wymy¶lone i sprawdzone przez Was - jakie¶ domieszki do wosku ograniczaj±ce ten efekt? Na wielowiekowych tabliczkach z Torunia nie widaæ takich usterek, wiêc jako¶ temu zapobiegano. A mo¿e mój wosk by³ zbyt ¶wie¿y?...

Mo¿liwe. Mój by³ wysezonowany, i kilkakrotnie topiony przed wylaniem na tabliczkê.

Byli¶cie mo¿e w B³êkitnym Baranku w Gdañsku?-pamiêtam, ¿e widzia³em tam znaleziska
skórzanych opraw tabliczek ; zaintrygowa³a mnie ich wielko¶æ-format wrêcz,, kieszonkowy"
i tu moje pytanie-co¶ pomyli³em , czy rzeczywi¶cie u¿ywano tabliczek b. ma³ych rozmiarów,
swobodnie mieszcz±cych siê w kaletce, takich ¶redniowiecznych notatników?

Znane mi bytomskie nie mia³y 10 cm wysoko¶ci i 10mm grubo¶ci.
Ostatnio ogl±da³em kilka (-na¶cie) elbl±skich i wiêkszo¶æ równie¿ mia³a kilka na kilka cm i kilka mm grubo¶ci.

Nakmniejsza z tych opraw, które widzia³em mia³a mo¿e 6 cm wys.czyli trop jest dobry...

Witam
Sporo jest takich znalezisk "maluchów" na ca³ym swiecie. Nie raz dane mi bylo ogladac je w muzeach Europy.

Luknij chociaz na te tutaj z Yorku:
http://www.yorkarchaeology.co.uk/artefacts/tablet1.htm

i rekonstrukcje

¦wietna sprawa, muszê kilka takich sobie zrobiæ, a te z Gdañska, z archeologicznego s± naprawdê konkretnie zachowane (tzn. oprawy, zawarto¶ci brak)..

Czym zafarbowaæ wosk na inne kolory ni¿ czarny, zw³aszcza na czerwono?
I czy kto¶ ma zdjêcia orygina³ów z takimi woskami? Bo czy takie istniej±, wiem tylko z postu Owena.

Hmm, dobre pytanie.

Maj±c do¶wiadczenia ze wspó³czesnymi flamastrami w kolorze czarnym, których rysunek po kilku latach ekspozycji na s³oñcu nie tyle blaknie ile w³a¶nie czerwienieje, pow±tpiewa³bym czy kolor czerwony wosku w jakiej¶ zachowanej tabliczce czy na ikonografii rzeczywi¶cie pierwotnie by³ czerwony. A mo¿e pigment dodany oprócz / zamiast sadzy po prostu siê tak przebarwi³?

Z drugiej strony, na pewno barwienie wosku znano (pieczêcie woskowe w ró¿nych kolorach zale¿ne od rangi adresata). Nie wiem tylko jak dawny jest ten zwyczaj.

Witam

A co s±dzisz o: Ochra

pozdrowienia Wies³aw

Mo¿e byæ te¿ kraplak, smocza krew albo koszenila. U¿ywano ich do wyrobu pigmentów malarskich do fab temperowych i olejnych.

Dziêki za porady, sprawdzimy

Tak mi sie przypomnia³o jeszcze o hennie, ale nie wiem jak z jej dostêpno¶ci± u nas.

Hej,

Najprawdopodobniej w przysz³ym tygodniu bêdziemy ogl±daæ i fotografowaæ tabliczki Toruñskie - jakie¶ ¿yczenia w sprawie detali?

Ja bym prosi³ o dok³adne przyjrzenie siê jak s± poprzewlekane sznurki ³±cz±ce pakiet (kodeks) w ca³o¶æ. Jak to siê trzyma? Ciekawo¶æ mnie z¿era... dyskutowali¶my to parê stron wcze¶niej i tu s± moje hipotezy:
http://www.freha.pl/index.php?s=&showt...st&p=226535
http://www.freha.pl/index.php?s=&showt...st&p=226535
http://www.freha.pl/index.php?s=&showt...st&p=226542

Informacje o ³±czeniu tabliczek s± dostêpne w publikacji - [edit]niebawem wrzucê[/edit] wrzuci³em je do Almanachu (obecnie da³em kilka wzorów zdobieñ) - ale oczywi¶cie jak tylko bêdzie da³o siê doj¶æ (bo do ³apki to nam pewnie nie dadz± ), to obfotografuje ³±czenia - czyta³em ju¿ Wasze wcze¶niejsze wypowiedzi

Witam.
Zainteresowanym podpowiadam:

Rozpuszczanie wosku- Dwa naczynia .W wiêkszym znajduje siê woda .do niego wstawiamy mniejsze z woskiem .Wszystko to stawiamy na piecu.Wodê doprowadzamy do w¿enia ,i tak utrzymujemy.
Wosk w drugim ,wewnêtrznym naczyniu topi siê ,ciek³y zachowuje sta³± temperaturê.

Metoda znana ju¿ w ¶redniowieczu , stosowana przy klejeniu klejem kostnym(glutynowym) Przy którym nie mo¿na robiæ inaczej .

tabliczki podczas zalewania woskiem , powinny le¿eæ na idealnie wypoziomowanym pod³o¿u.

My¶lê ¿e w ¶redniowieczu tabliczki zalewano z nadmiarem.(wosk wystawa³)
Po utwardzeniu ,nadmiar po prostu " zdejmowano" cyklin± .Przez to powstawa³a idealnie równa powierzchnia.
pozdro

Wosku mo¿na tez nalaæ do pe³na lub nieco mniej, bo podczas tê¿enia zmniejsza nieco objêto¶æ. Po zastygniêciu bez u¿ycia narzêdzi tez mamy idelanie g³adk±, matow± powierzchniê.

Józef mo¿e mieæ racjê, bo jak ju¿ wspominali¶my gdzie¶ tam wcze¶niej, w kodeksach (pakietach) tabliczek poszczególne "strony" miewa³y naklejone dystansowe prostok±ciki z grubego papieru na obrze¿ach, co sugerowa³oby ¿e przynajmniej czasami wosk by³ nalany do pe³na (bez menisku wklês³ego a mo¿e nawet z lekkim wypuk³ym) i bez tych przek³adek grozi³oby sklejenie stron.

Hej,

No to juz po ogladaniu tabliczek - niestety na robienie zdjec nie dostalismy pozwolenia. Caly zbior jest obecnie w trakcie przenosin do nowego budynku archiwum. Prezentacje zbioru (czesci) dokonal jeden z autorow publikacji i wieloletni opiekun zbioru, pan Witold Szczuczko. Musze przyznac ze mimo, ze nie dotykalismy ich to nos mialem o centymetr od nich (byly wyciagane z magazynu archiwum - na stole, w pudelkach - nie w gablotkach etc.).
- Z rzeczy czysto technicznych, wosku w tabliczkach mniejszych jest naprawde malo - na 1 - 1,5mm (mniejsze to te formatu A5 i podobne).
- Laczenia tabliczek sa tak jak w przedstawionym schemacie w almanachu i w zasadzie tak jak Viator opisywal (rzemienie wychodza na rogach tabliczek).
- Druga sprawa - juz opisana - sa to wszystko rzemienie (skora) - nie ma nigdzie sznurkow.
- Zamkniecia tabliczek sa na pasek skorzany z gwozdziem (gwozdz jest po srodku tabliczki - mam podobny na zdjeciu z oprawy ksiag), z tym ze pasek przechodzi przez naciecie w kancie okladki tabliczki.
- wosk byl wylewany jednowarstwowo, w duzych tabliczkach (pokroju A4 i wieksze) bywaly 2 warstwowe - nie barwione i barwione
- naklejki na rogach sa dodane obecnie, choc ponoc istnialy pierwotne - chodzi glownie by wosk sie nie zlepil w gdy jest miekki przy wyzszych temperaturach (tak czy siak - jest robiony na rowno z tabliczka - po zakrzepnieciu lekko maleje jego obietosc - wystarczy by sie tabliczki nie sklejaly)
- nie widzialem okladek poliptykow gdzie byly konce rzemieni, ponoc jednak byly to zwykle suply (slowa pana Witolda)
- w tabliczkach byly naciecia na chowanie rylca, byl tez jakis system jego mocowania do tabliczki - nie zachowal sie i nie bylo koncepcji co to bylo
- ponoc nie zachowaly sie zadne informacji odnosnie rzemieslnikow tabliczek, przypuszcza sie ze sporo z nich zostalo sprowadzonych a pierwsze przybyly z osadnikami
- rylcow nie posiadaja ¿adnych
Dostalem jeszcze zgode na publikacje zdjec kolekcji (te co juz istnieja) w Almanachu no i bede szukal dojscia do lepszej jakosci reprodukcji...

Nie wiem, czy ten link ju¿ by³ w tym temacie:

http://www.randyasplund.com/browse/scribepg/tablets.html

Polecam lekturê, mo¿e komu¶ siê przyda

Salve!
Widzia³em zdobienia tabliczek w formie mniej lub bardziej z³o¿onych scenek rodzajowych i scenek biblijnych. W¶ród wszystkich tabliczek zdobionych by³y to jednak "rodzynki", zaledwie 3 takie wyobra¿enia. Do tego jedna tabliczka z rze¼bieniami liter.
Jednak moje pytanie jest innej natury. Poniewa¿ skrybowie ¶redniowieczni to g³ównie zakonnicy (takowego odtwarzam), czy tabliczka do pracy skryby zakonnego mog³a mieæ zawarto¶æ takiego zdobienia w postaci jakiej¶ prostej scenki biblijnej? Czy nie by³aby to zbyt wielka ekstrawagancja? Czy móg³ to byæ na przyk³ad krzy¿ z ukrzy¿owanym Chrystusem i pod krzy¿em Matka i aposto³ Jan? Do tego dodany skrót ³aciñski s³ów "Oto syn Twój.Oto matka Twoja."? Podzielcie siê swoimi przemy¶leniami w tym temacie. Wynikami prac rze¼biarskich podzielê siê na forum.

Pozdrawiam
Adam