Wygrzeba³am co¶ takiego, co czê¶ciwo da³o mi odpowied¿ na nurtuj±ce mnie pytania dotycz±ce broni do trenigu szermierki:
"Niektóre typy broni otrzymywa³y szlif bojowy w procesie produkcji, a niektóre by³y ostrzone np. w chwili mobilizacji. Na przyk³ad instrukcja ostrzenia szabel w polskich si³ach zbrojnych w okresie miêdzywojennym przewidywa³a, ¿e ostrzenie g³owni szabel mog³o odbywaæ siê jedynie na podstawie rozkazu Ministerstwa Spraw Wojskowych lub podczas og³oszenia mobilizacji. G³ownie by³y ostrzone na odcinku 2/3 d³ugo¶ci, mierz±c od szczytu. Faza szlifu bojowego mia³a szeroko¶æ 3-4 mm. Oddzia³y kawalerii mog³y mieæ okre¶lon± liczê naostrzonych szabel potrzebnych do specjalnych æwiczeñ bojowych. Naostrzone szable znajdowa³y siê pod nadzorem. Nie u¿ywano ich do codziennych æwiczeñ. Garnizony po³o¿one w pobli¿u granicy mog³y mieæ pewn± liczbê naostrzonych szabel."
Historia broni siecznej Tadeusz Królikiewicz wyd.2008

Mianowicie o co chodzi, skoro wiemy, ¿e np przeciêtny polski szlachciæ mia³ na stanie kilkana¶cie szabli, czê¶æ z nich zapewne by³a têpa, do trenigów, a czê¶æ ostra, noszona przy boku "do natychmiastowego u¿ycia". Tymi têpymi, takimi do ciorania, móg³ sobie do woli krawêdziowaæ, æwicz±c ró¿ne "techniki" z drugim "zbrojnym", a na tê ostr± broñ musia³ uwa¿aæ (bo jednak ostra klinga strasznie siê têpi przy przypadkowym zderzeniu nawet z têpa broni±) i nie baczyæ na jej stan tylko w czasie walki o ¿ycie, czy w pojedynku.
Temat têpej broni gnêbi mnie ju¿ od dawna, bo przecie¿ ostra broñ jest zbyt niebezpieczna do jakiegokolwiek treningu z wyj±tkiem test-cutów. A wiem tylko, ¿e têpe miecze by³y u¿ywane w turniejach rycerskich no i oczywi¶cie o fechtschwertach.
Osobi¶cie mam têp± broñ do trenigów i "reprezentacyjn±" ostr± do test-cutów (mog³abym siê ni± broniæ, jakby kto¶ mnie naszed³ w domciu ;) ), dlatego dlaczego nasi praszczurowie nie wpadli na ten sam pomys³, gdy ich tylko by³o na to staæ ;)? Poza tym nie wiem na ile du¿y stopieñ korozji nie zaciera³ ró¿nicy miêdzy tymi 3-4 mm "bojowego szlifu" i "zbit±" krawêdzi± g³owni broni "trenigowej".
A ¿e nie znaleziono poszczerbionych kling broni, która zachowa³a siê w niez³ym stanie? Mo¿e zachowane egzemplarze ostrej broni po prostu le¿a³y sobie w zbrojowni, albo by³y noszone do pardnego stroju. No i ile tej broni tak naprawdê siê zachowa³o, szczególnie tej traktowanej po macoszemu, do "ciorania" w³a¶nie. I ile broni "w u¿yciu" znaleziono na polach bitew? Pod Visby zdaje sie, ¿e tylko zachowa³ siê "sprzêt "ochronny" (mogê siê myliæ, bo dawno juz nie zglada³am do tego opracowania), no i tylko dlatego cos siê po bitwie osta³o, bo trzeba by³o szybko zakopaæ gnij±ce cia³a by unikn±æ epidemi.

Nic wiêcej dodaæ. U¿ywano i têpej broni do turniejów Mblade - je¶li tak stanowi³ regulamin.

Prawdopodobnie dlatego, ¿e w swej m±dro¶ci nie krawêdziowali z premedytacj±. Zastanów siê jak wygl±da³a g³ownia po jednym starciu podczas jakiej¶ bójki na drodze czy w karczmie? Po kilku sekundach ostra broñ mia³aby tyle w¿er, ¿e drastycznie spada³aby jej skuteczno¶æ ciêcia.
Do tego, zastanawiam siê czy w ogóle naostrzona broñ z w¿erami jest w stanie przeci±æ "ubrany" w kilka warstw ubioru cel? Albo sam materia³ w ogóle.

Wspó³czesne krawêdziowanie, ³±czy³bym g³ównie z szermierk± sportow± gdzie kwestie zachowania ostro¶ci w³asnej broni nie maj± ¿adnego znaczenia. (podobnie jak si³a trafienia itp itd)
Do tego, efektywno¶æ broni bia³ej ju¿ podczas wojen napoleoñskich jest do¶æ niska. - Dane z badañ przeprowadzonych w¶ród weteranów 1762 wskazuj±, ¿e oko³o 15% zosta³o ranionych broni± sieczn± a 2,5 % bagnetem. Wed³ug badañ jednego z pierwszych chirurgów wojskowych - barona Dominika Larreya, przeprowadzonych podczas kampanii w Rosji, tylko 2 % zabitych zginê³o na skutek obra¿eñ zadanych bagnetem. Przyjmuje siê, ¿e przed 1850, odsetek ranny i zabitych broni± bia³± wynosi³ od 15 do 20%.
Podobnie w walce z konia, cel trafia siê w przelocie jednym ciêciem.
Skutki "krawêdziowanie" widaæ po intensywnych kampaniach podczas I W¦, w polskich oddzia³ach kawalerii wymienia sie problem szybkiego "zcieñczania" g³owni od czêstego g³êbokiego ostrzenia.
Poza tym, trzeba pamiêtaæ o zmianie skali i sposobie prowadzenia wojen która ro¶nie wraz z rewolucj± przemys³ow±. Inaczej szkoli siê kastê wojowników/rycerzy/specjalistów etc. a inaczej 500 tysiêcy rekrutów oderwanych granatem od p³uga. Szczególnie jak ma sie tysi±ce sztuk broni w magazynach, a ¿o³nierze w sumie wol± do siebie strzelaæ z 50 kroków ;) O tempora! o mores !

Wszystkim apologetom krawêdziowania, którzy za chwilê podnios± w tej dyskusji g³os, polecam eksperyment z no¿em, siekier±, jakimkolwiek narzêdziem do ciêcia. Najpierw sprawdziæ skuteczno¶æ ostrego na pomidorze/ miêsie/ drewnie, potem narzêdzie stêpiæ poprzez uderzanie w drugie podobne, albo inn± ostr± krawêd¼ i spróbowaæ jeszcze raz. Tych którzy chcieliby zapodaæ historiê o "pile" która "pomaga" ci±æ, proponuje test ciêcia pi³± z zamachu, bo jak wiadomo pi³a s³u¿y do pi³owania ;) a nie ciêcia.

I jeszcze jedno, gdyby pad³o pytanie, to czemu o tym nikt nie pisa³ w prost. Moim zdaniem dlatego, ¿e jest to tak oczywiste, jak wynik powy¿ej zaproponowanych do¶wiadczeñ. Podobnie w ¿adnym kowalskim podrêczniku nie pisz± ¿e walenie m³otkiem w kowad³o jest bez sensu. itp. itd.

Co oczywi¶cie nie znaczy ¿e nie krawêdziuje - zdarza mi siê. Na szczê¶cie uwa¿am to za grzech ciê¿ki ;)

Podejrzewam, ¿e ten problem dotyczy³ i ¶redniowiecza. Po prostu po u¿yciu ostre g³ownie by³y "zcieñczane". Bo ty mo¿esz unikac kontaktu ostrze w ostrze, ale twój przeciwnik ju¿ niekoniecznie, jak ciêcie leci mu na ³ep. No i nag³a zwada w karczmie to nie jest idelane "¶rodowisko" do unikania dbania o ostrze szabli, tym bardziej jak panowie szlachta ostro popili ;). Poza tym nawet w czasie ciêcia z konia g³ownia mog³a ulec uszkodzeniu, zreszt± si³a takiego uderzenia by³a tak du¿a, ¿e broñ nie musia³a wcale mieæ idealnie wyprowadzonego ostrza. Poza tym przypominam, ¿e np "profesjonalista" typu polski szlachciæ mia³ kilkanascie szabel na stanie, to co go tam obchodzi³o jakie¶ ¶cieñczanie g³owni, wystarczy³o ¿e wymieni³ klingê na now±, a tê "zu¿yt±" odda³ do "drutowania" ;). A np zawodowi ¿o³nie¿e s³u¿±cy w polskiej kawalerii w okresie miêdzywojennym mieli regularne szkolenia. No i nie trzeba koniecznie "krawêdziowaæ", by powsta³y w¿ery i szczerby. Ja bym nawet nie u¿y³a s³owa krawêdziowanie (bo my np de facto bardziej klingê odbijamy na lu¼nej rêce, by nie mêczyæ jej zbytnio, ni¿ ustawiamy pod k±tem 90% do ostrza przeciwnika).
I jeszcze jedna rzecz, budowa samej broni, tam gdzie rekoje¶æ by³a rozbudowana, du¿o cieæ musi³a³o i¶æ na rêce (dlatego j± tak rzbudowano), równie¿ po klindze, a to trochê zmienia technikê walki od np zas³on dodbijajacych w karabelach, szaszkach, ormiankach itp.
I np okre¶lenie "zas³ona", Zab³ocki pod pojêciem zas³ony rozmumie równie¿ unik ;). I warto siê w to co pisze w "Cieciach prawdziw± szabl±" wczytaæ, bo np porusza kwestiê ró¿nej techniki walki w zale¿no¶ci od budowy broni, a ludzie tak na tym co pisze psy wieszaj±.

No i ostatnia sprawa, w porzednim po¶cie przytoczy³am taki fragment "G³ownie by³y ostrzone na odcinku 2/3 d³ugo¶ci". Czyli mamy 1/3 g³owni plus kab³±k i jelec - czyli tymi czê¶ciami broni mo¿na by³o spokojnie zatrzymywaæ klingê przeciwnika.

Jak wy¿ej
i tylko dodam, ¿e jak siê owymi ró¿nymi typami szabel operuje to nagle siê okazuje, ¿e pewne zas³ony statyczne i ze¶lizgowe (wiêc nie uniki) chcesz czy nie - musisz na ostrze ³apaæ bo wychwyt pod innym k±tem powoduje wy³amanie broni z ki¶ci i w najlepszym razie branie w ³eb - zw³aszcza jak cie do wrót albo ¶ciany dopr±.
I tyle - bo wyjdê na wieszaj±cego psy zwolennika krawêdziowania czyli talibañskiego zbója fundamentalistê.

Chcia³em równie¿ zauwa¿yæ, ¿e dane oparte na badaniach weteranów s± totalnie nie reprezentatywne bo nie uwzglêdniaj± trupów.
Ponadto ju¿ w okresie ¶redniowiecza w walkach pieszych ponad po³owa szkieletów nie nosi ¿adnych obra¿eñ, a oko³o 23 % ewidentne obra¿enie od broni siecznej. Wiêkszej i mniejszej.

Bardzo,ale to bardzo dziwne s± dane krytyczne odnosz±ce siê do skuteczno¶ci bagnetu i szpady oraz szabli w wojnach napoleoñskich jak siê poczyta w zestawieniu dane dotycz±ce skuteczno¶ci ognia z broni palnej i artyleryjskiego.
to albo jedne wielki k³amliwy pic albo wiekszo¶æ z nich zesz³a na zawa³ serca, albo dane zbierano tak jaki wynik uzyskaæ chciano. Znamy , znamy...

A jeszcze i to, ¿e nawet zawodow± kast± wojowników siê nie zostaje od tak na zasadzie cho siup - wiêc jednak co¶ tam siê krawêdziowaæ i ¶cieniaæ musia³o zanim siê cokolwiek umieæ umia³o.
Z pró¿ni nie ma nic a w pró¿nie siê wszystko obraca.

No dobra, ale pytanie, czy szabl±/mieczem etc. z w¿erami na piórze mo¿na przeci±æ kilka warstw ubrania pozostaje bez odpowiedzi? (dajmy na to zestaw jesienno - zimowy) Czy po prostu je ignorujecie?

To zale¿y...od rêki.

A¿ nie chcê sobie wyobraziæ, jakby mi Rodryg wyp³aci³ strza³a totalnie têp± szabl± na g³ówkê ;). Zaliczy³am ju¿ takiego od Marka, na wyhamowanej rêce i nie by³o fajnie. A np historyczne husarki mia³y d³u¿sze i bardziej przewa¿one do przodu g³ownie.
Nie trzeba przecinaæ ubrania, by przeciwnika wyelminowaæ. Cele dla szabli to ciêcia na d³oñ pod ró¿nymi k±tami, trafinie w przedramiê, ciêcie na pier¶, bok i biodro, no i w twarz. A w pamiêtnikach opisuj±cych pojedynki lataj± paluszki, co to jeno na skórce siê trzymaj±, zaciête kciuki, odciête uszy, nosy, no i bardzo mocne strza³y w czó³ko "a¿ mu ga³kê przewróci³o", czy jako¶ podobnie. Z mojego osobistego do¶wiadczenia, przeciêty têp± szabl± prawie do paznokcia paluszek oddziany w rêkawicê do hokeja na trawie, zosta³ mi nawet pami±tka w postaci "klimatycznej" blizny ;), a na rêkwicy nie ma nawet ¶ladu po tym ciêciu. A kolega tylko mnie "zahaczy³" piórem rozbujnej szabli ;) (niestety pióra nie mia³a dostatecznie stêpionego, a koleg pó¼niej siê t³umaczy³, ¿e tylko lekko poci±gn±³ szabl±). Co do ciêcia z konia, to nawet nie poruszam tego tematu, za to na piechtê to ja têpym mieczem odr±bujê ga³êzie w ogródku, zreszt± têpa szablelk± równie¿, za co szanowny ma³¿onek mnie ¶ciga ;), wyrzucaj±c jakbym siê czu³a, gdyby mi kto¶ tak rekê uci±³.

A zastanawiali¶cie siê kiedy¶ dlaczego miecz jest naostrzony do samiutkiego jelca?
Moim skromnym zdaniem miecz( i nie tylko) jest ostry na ca³ej d³ugo¶ci poniewa¿ dziêki temu zabezpiecza przed chwyceniem broni w dystansie i pó³dystansie , dopiero kiedy jeste¶my tak blisko przeciwnika ¿e mo¿emy zatrzymaæ-przechwyciæ jego rêkê, miecz przestaje nam zagra¿aæ. Dlatego moim skromnym zdaniem wiêkszo¶æ sztyletów ma jelce u³atwiaj±ce sparowanie ataku d³u¿sz± broni±, dlatego w³a¶nie miecz jest uniwersaln± broni± w odró¿nieniu od np toporka czy w³óczni, które mo¿na zatrzymaæ-unieruchomiæ go³± rêk±.
Nie widzê potrzeby ostrzenia kawaleryjskiej broni z okresu miêdzywojennego dalej ni¿ na d³.5/9
od sztychu.
Co do zastaw i krawêdziowania(temat ocean) to mnie nikt nigdy nie zd±¿y³ namówiæ na zaprzestanie ich stosowania bo sam z nich wyros³em, chocia¿ zajê³o mi to wiele lat i równie¿ przechodzi³em przez okres uczenia zastaw jako podstawy, któr± siê pó¿niej oducza³o kiedy siê opanowa³o te skuteczniejsze techniki...ale to naprawdê strata czasu. Wspó³czuje Mblade bo æwiczysz je 4 razy w tygodniu i kiedy zechcesz to wymazaæ bêdziesz musia³a chyba trenowaæ 8 razy w tygodniu.... Dodam jeszcze ¿e zrezygnowa³em z zastaw nie dlatego ¿e niszczy³y mi siê miecze ale g³ównie dlatego ¿e dziel± walkê na obronê i atak.

A nie jest Ci trochê wstyd Aion wypisywaæ takie bzdury?

Piszesz, ¿e:
„Wspó³czesne krawêdziowanie, ³±czy³bym g³ównie z szermierk± sportow± gdzie kwestie zachowania ostro¶ci w³asnej broni nie maj± ¿adnego znaczenia. (podobnie jak si³a trafienia itp itd)”
„I jeszcze jedno, gdyby pad³o pytanie, to czemu o tym nikt nie pisa³ wprost. Moim zdaniem dlatego, ¿e jest to tak oczywiste, jak wynik powy¿ej zaproponowanych do¶wiadczeñ. Podobnie w ¿adnym kowalskim podrêczniku nie pisz± ¿e walenie m³otkiem w kowad³o jest bez sensu. itp. itd.”

W wiêkszo¶ci powszechnie dostêpnych podrêczników walki broni± bia³± wydanych od koñca XVIw.. w górê jest albo wyra¼nie i wprost napisane, ¿e je¶li ju¿ parujemy natarcie przeciwnika to najlepiej krawêdzi± ostrza, albo wynika to bezspornie z opisanych dzia³añ. Twierdzenie, ¿e „nikt o tym nie pisa³ wprost” dowodzi ignorancji dziwnej u kogo¶ zajmuj±cego siê tak powa¿nie DESW.
Co wiêcej autorzy tych podrêczników prowadzili szko³y szermiercze, takie same jak ich poprzednicy z gloryfikowanego przez Ciebie ¦redniowiecza, wiêc argument, ¿e uczyli prymitywnej szermierki, bo siê zajmowali szkoleniem „500 tys. rekrutów oderwanych granatem od p³uga”, jest niespecjalnie do rzeczy.

A czy naostrzona broñ z wciêciami jest w stanie rozkroiæ ubrany cel? Owszem, s±dzê, ¿e kilka, a nawet kilkana¶cie wciêæ na ca³ej d³ugo¶ci g³owni nie os³abi bardzo jej w³a¶ciwo¶ci tn±cych. Dlaczego mia³oby? Nienaruszonego ostrza zostanie tam jeszcze i tak bardzo du¿o. Pewnie, lepiej oszczêdzaæ ostrze, i do tego s³u¿± wyminiêcia, natarcia zwodzone i takie tam, dziêki którym nie trzeba raz za razem rypaæ swoj± broni± w g³owniê przeciwnika.

Je¶li chodzi o odsetki rannych i zabitych, o których piszesz, to nie dowodz± one niskiej efektywno¶ci broni bia³ej. Sam w swojej pracy magisterskiej stwierdzasz, ¿e wynika to ze zmieniaj±cej siê specyfiki pola walki, na którym w XIXw. bardzo ju¿ rzadko dochodzi do staræ na broñ bia³±. I tyle. Po co opowiadaæ bajki o szkoleniu ¶redniowiecznej kasty wojowników/rycerzy – mistrzowie walki bia³± broni± przygotowywali ludzi do pojedynków/s±dów bo¿ych i do bijatyk na ulicach, a nie na pole bitwy, i to siê nie zmienia³o od XIV do XIX wieku.

I jeszcze na koniec:
”Wszystkim apologetom krawêdziowania, którzy za chwilê podnios± w tej dyskusji g³os, polecam eksperyment z no¿em, siekier±, jakimkolwiek narzêdziem do ciêcia. Najpierw sprawdziæ skuteczno¶æ ostrego na pomidorze/ miêsie/ drewnie, potem narzêdzie stêpiæ poprzez uderzanie w drugie podobne, albo inn± ostr± krawêd¼ i spróbowaæ jeszcze raz.”

Zrobi³em ten Twój eksperyment i nó¿ z piêcioma wciêciami na ostrzu kroi³ pomidora tak samo dobrze jak bez wciêæ. Zreszt± nie jestem apologet± krawêdziowania. Jestem apologet± trenowania zgodnie z traktatami, bo pisali je ludzie, którzy wiedzieli jak rzeczywi¶cie wygl±da walka ostr± broni± bia³±.

Wiemy ju¿ ¿e nó¿ ze szczerbami kroi pomidora (podobnie jak nó¿ z z±bkami). Pozostaje tylko test na ubranym (kilka warstw ubioru) miêsie z ciêciem z zamachu, a nie krojeniem (pi³owaniem)
S±dzê ( a ju¿ nied³ugo bedê wiedzia³) ¿e szczerby/zagnioty które wystaj± poza krawêd¼ ostrza mog± znacznie os³abiæ mo¿liwo¶ci tn±ce broni - szczególnie na piórze.

Co do szkó³ szermierczych zalecaj±cych krawêdziowanie, ile z nich nie by³o szko³ami broni kolnej? Bo akurat w tej broni nie ma to za du¿ego znaczenia.

Pisz±c o rekrutach mia³em na my¶li szkolenie wojskowe w XIX wieku, nie szko³y szermiercze. Choæ jedno i drugie siê przenika³o. Inaczej my¶li siê o sposobie nauczania walki na broñ bia³± kiedy masz pe³ne jej magazyny a inaczej kiedy jest droga i ³atwo siê niszczy. Wtedy kombinujesz jak jej m±drze u¿ywaæ. Do tego coraz mniejsze u¿ywanie broni bia³ej do zwalczania si³y ¿ywej, nie sprzyja zwiêkszeniu umiejêtno¶ci w jej u¿yciu. (oczywi¶cie przy zdobywaniu umocnieñ, w deszczu, t³oku odsetek wzrasta³ ale nieznacznie)

Co do trenowania zgodnie z traktami, to uwa¿am podobnie, tylko bezsensowne krawêdziowanie, uwa¿am za b³±d i celowe niszczenie w³asnej broni. Jak widzê zastawê ostrze w ostrze, to mnie trzêsie i tak niestety pozostanie.

Lu¼na anegdotka, bo nie umiem wskazaæ konkretnego ¼ród³a innego ni¿ "przeczytane na którym¶ forum, chyba Matt Galas".
Ko³acze mi siê mianowicie po g³owie, ¿e u Landsknechtów "awans" na Doppelsoldnera wi±za³ siê z konieczno¶ci± uzyskania papierów od Marxbrueder lub Federfechter potwierdzaj±cych umiejêtno¶æ w³adania broni±, i ¿e organizowano dora¼ne "szkolenia" dla knechtów prowadzone przez fechtmistrzów z której¶ z oficjalnych gildii.

Oczywi¶cie, to raczej by³a fucha dla prowadz±cych, ni¿ jaki¶ skok jako¶ciowy w umiejêtno¶ciach uczestników - nie nale¿y mieæ z³udzeñ co do poziomu grupowego, krótkiego szkolenia za cudze pieni±dze dla ludzi, którym niespecjalnie zale¿y.

Nie przeszkadzam dalej

Pozdrowienia

Nie masz mi co wspó³czuæ, bo tak naprawde to obrona powinna byæ "wyj¶ciem" do skuteczego ataku, najlepszy przyk³ad to zas³ony w szpadzie (tzw szyna) - technika toczka w toczkê jak praca na ¿elazie w mieczu, a atak powinien byæ "przygotowany".
U wiêszo¶æ ludzi, którzy rozpoczynaj± swoj± przygodê z szermierk± pierwsze odkrycie to w³a¶nie wyprzedzenie, bo naj³atwiej do¶æ do wniosku, ¿e trzeba uderzyæ szybciej ni¿ przeciwnik (wyprowadzenie ciêcia natychmiast po zas³onie ju¿ nie jest takie proste, sama mam z tym k³opoty). To widac nawet w szabli sportowej, najs³abiej wyszkoleni ludzie id± na wyprzedzenia, bo nie s± dostatecznie szybcy, by zrobiæ wymianê na zas³ony, albo ciêcie natychmiast po zas³onie. A w szabli, obojêtnie czy sportowej czy bojowej taka taktyka bardzo c¿esto koñczy siê obopólami (bo atakujemy niemal równocze¶nie). Mo¿emy siê wtedy tylko licyrowaæ kto zaliczy³ bardziej "paskudn±" ranê.
Poza tym naprawdê nie musisz siê o mnie martwiæ, bo ja taktykê dostosowujê do przeciwnika, z jednym robimy wymianê na zas³ony dla fanu, tj ³atwiej wtedy kontrolowaæ jego klingê i np nagle przyspieszyæ, albo zatakowaæ góra-góra-i nagle dó³, albo czekaæ po prostu na jego b³±d, ale nie ka¿dy tak potrafi, bo dynamicznej wymiany na zas³ony szabl± w sparringu trzeba siê nauczyæ (³atwiej jest poczekaæ na atak przciwnika i wyprowadziæ ciêcie z kontry-to jest taka wersja "dla leniuchów", gorzej jak spotka siê dwóch leni, bo bêd± tylko staæ w dystnasie, czekaj±c który siê pierwszy ruszy ;) ). Mogê te¿ obroniæ siê dystansem i zrobiæ klasyczne przedciêcie na przedramiê, pozorowac pierszy atak na g³owê i ci±æ na biodro, albo nawet zrobiæ podwójny pozorowany ataka g³owa- biodro-g³owa albo obroniæ siê dystnasem i go niepostrze¿enie skróciæ, albo powtórzyæ dwa-trzy ataki jeden po drugim, licz±c na to ¿e przeciwnik siê pogubi. Mogê te¿ odbiæ siê od kilngi przecinika i trafiæ, zrobiæ zas³one tylcem i zej¶æ na rêkê, czy zacz±c chodziæ w kó³ko, by przeciwnik zgubi³ dystans. Naprawdê arsena³ dzia³añ szermierczych jest spory, a wygrana wymiany szabl± na zas³ony daje najwiêksz± satysfakcjê ;) (kto to robi, ten wie ), tym bardziej, ¿e wiêkszo¶æ ludzi idzie na "chamskie" ;) wyprzedzenia, bo tak jest naj³atwiej, no i jak dostan± obpóla to co najwy¿ej zaboli.

Ano.
Wyrastasz i wyrastasz z rozró¿nienia na obronê i atak, a¿ dochodzisz do wieku w którym szczyl z powodów biologiczno fizycznych jest jednak szybszy. Poniewa¿ nie pojedynkujesz siê i nie walczysz na ¶mieræ i ¿ycie - to nie ucz± Ciê starzy którzy prze¿yli i prze¿ywaj± atak nie jednego szczyla (i w³a¶nie dla tego ucz±). Wiêc nie mia³ Ci kto pokazaæ czym siê ró¿ni fence od defence.
Naiwno¶æ superbohatera - z ca³ym szacunkiem.

No có¿ liczy³em siê z tym ¿e zostanê ¿le zrozumiany....
Nie chodzi³o mi o to ¿eby zrezygnowaæ z obrony polegaj±c na szybko¶ci superbohatera
(nigdy nie polegam na szybko¶ci, bo jest zbyt ulotna...szczególnie w zbroi) tylko o to ¿e jak u¿ywa³em zastaw to traci³em 50%czasu i energii na obronê, a s± inne techniki-ataki które zwiêkszaj± wydajno¶æ i skuteczno¶æ gdzie atak przy okazji spe³nia funkcjê obronn± ma³ym kosztem. Podobnie jak Aion nie mogê ju¿ patrzeæ spokojnie na krawêdziowanie ale jeszcze bardziej nie lubiê obopólnych trafieñ i licytacji kto by³ pierwszy. Mimo ¿e nie walczê na ¶mieræ i ¿ycie kierujê siê zasad± : "prze¿yj, zabij, nie zniszcz broni"(w tej kolejno¶ci) . Z moich wieloletnich do¶wiadczeñ z zastawami wynika ¿e nadaj± siê do obrony ale utrudniaj± "zabijanie", ¿e nie wspomnê o niszczeniu broni.

No w³a¶nie, piszesz z "perspektywy" "blacharza" wal±cego têp± sztab± po blachach, w dodatku maj±cego na wyposa¿eniu jeszcze tarczê, na która mo¿na przyj±æ uderzenie, (no i po co waliæ np ostrym mieczem po blachach?). Na obronê zas³on± w szabli nie trzeba wiele energii (bardziej mêczy siê atakuj±cy ;), trzeba to tylko zrobiæ "zgodnie ze sztuk±". I ja sparuj±c d³ugim mieczem u¿ywam innych "technik" ni¿ w szabli.

We¿ sobie do rêki szybk± szablê (tak± 750-850 gram) i pot³ucz siê w lekkich ochraniaczach. Bêdziesz mia³ wtedy do wyboru:
- wyprzedziæ trafieniem przeciwnika i natychmiast siê wycofaæ, unikaj±c kontry-przy niepowodzeniu "akcji zaczepnej" ;) (wtedy zas³ona mo¿e "uratowaæ ci ¿ycie" ;),
- wej¶æ w jego atak nara¿aj±c siê na trafienie,
- obroniæ przed jego atakiem zas³on± z krokiem w ty³ i zatakaowaæ z krokiem/wypadem, tylko wa¿ne, mnie np uczono ¿e zas³onê robi siê z krokiem w ty³.
- obronic siê tylko dystansem
A z "praktyki" wiem, ¿e jak siê nie przygotuje ataku, w dodatku jeszcze za bardzo skróci dystanas, zapominaj±c przy tym o kontroli broni przciwnika, dostaje siê strza³a w g³owê, w szabli to jest tzw "ciêcie bezpo¶rednie".

Wczoraj zrobili¶my takie do¶wiadcznie szabla sportow±, huttonowkami i husarkami. Tj walka do 5 trafieñ, za trafienie w g³owê by³y 3 pkt, tu³w 2 pkt, rêke 1 pkt (co wa¿ne przeciwnicy nie ró¿nili siê drastycznie poziomem).
NIKT NIE TRAFI£ NA CZYSTO W G£OWÊ, wszystkie trafienia by³y na ³apki (jak idzie takie trafienie, za³ona trzecia z "wy³apaniem" klingi do 1/3 g³owni od jelca ratuje przedramiê).
By³o tylko kilka trafieñ w biodro i udo po zwodzie na g³owê, bo ka¿dy kalkulowa³, ¿e jak dostanie strza³a w g³owê, straci 3 pkt (w realu by³oby to ¿ycie), a jedyne kilka desperackich akcji w celu "rozbicia obrony przeciwnika" (te wstrêtne zas³ony ;) ), aby zaliczyæ jednym rzutem 3 pkt, skoñczy³o siê obopólem. Mnie husark± uda³o siê tylko trafiæ po zwodzie na czysto w biodro, reszta trafieñ to by³a rêka.

czekajcie czekajcie bo ja czegos nie rozumiem chyba, i prosze spostójcie mnie jesli sie myle.

Polecacie przyjmowanie zas³on w szabli <lub nie branie ich w ogóle> p³azem ?

Zamówi³em ju¿ pó³tuszê na SMDF 2008. Ubierzemy j± w kilka warstw ubrania i potniemy najpierw ostrym, a potem komisyjnie zniszczonym ostrzem (gdyby¶ mia³ jakie¶ swoje ostrze z zadziorami, bierz) Oczywi¶cie udokumentujemy wszystko. Co Ty na to Jasiek ;) ?

Bardzo chêtnie. Ciekaw jestem zreszt± nie tylko jak bêdzie wygl±daæ ciêcie poszczerbion± broni±, ale te¿ jak± ochronê dadz± warstwy odzie¿y.

A je¶li chodzi o Twoje pytanie, czy przypadkiem szko³y szermiercze dopuszczaj±ce zas³ony ostrzem nie by³y szko³ami g³ównie kolnymi - to nie bardzo. Po pierwsze rapier (które faktycznie by³ g³ówn± broni± u¿ywan± przez szko³y XVII - wieczne) jest broni± tak¿e sieczn± i styl walki opisywany w wiêkszo¶ci podrêczników szko³y w³oskiej sk³ada siê i z ciêæ, i z pchniêæ. Poza tym z d³ugiej broni bia³ej w szko³ach szermierczych u¿ywano nie tylko rapiera i szpady (które faktycznie s± broñmi jednak bardziej kolnymi), ale tak¿e pa³asza, krótkiego miecza, szabli, szpadona i shearing sword i tak dalej. Du¿a czê¶æ podrêczników fechtunku zawiera rozdzia³y opisuj±ce walkê tak± broni± i nie ma tam nigdzie napisane o innym sposobie parowania (znaczy: w broni bardziej kolnej ostrzem, a w broni bardziej siecznej jako¶ inaczej). Wprost przeciwnie.

Inna rzecz, ¿e w tych bardziej ¶wiat³ych podrêcznikach dzia³anie na dwa tempa (zas³ona - odpowied¼) jest przedstawiane jako b³±d i nieudolno¶æ.
Ale taka praktyka niew±tpliwie istnia³a i nie mo¿na twierdziæ, ¿e to pok³osie wspó³czesnej szermierki sportowej.

Klingê mo¿esz z³apaæ nawet na tylec szabli (wszystko zale¿y od konkretnej sytacji).
No i jednak fakt jest faktem, ¿e maks krawêdziowania niszczy nie tylko klingê, ale i oprawa tego nie wytrzymuje (Zab³ocki w "Polskich sztukach walki" pisa³, ¿e im szable wystarczaj± na 6 miesiêcy treningu ;), a ludzie u¿ywaja równie¿ szablek takich za 2000 pln ;) ).
Najbardziej masakruj±ce æwiczenie jest takie, ¿e atakujesz, a przeciwnik siê broni zas³onami cofajac przez ca³± salê. Szabelka wtedy strasznie "jêczy". Ja po takim trenigu muszê skrêcaæ oprawê, no i na klindze s± wtedy najwiêksze szczerby. Jednak mimo wszystko w czasie sparingu bardziej siê klingê odbija ni¿ na czysto "krawêdziuje". Co innego szabla sportowa, tam musisz daleko odbiæ klingê przciwnika, bo ona siê jeszcze zawija. No i jednak trzeba wzi±¶æ pod uwage to, gdzie takie ciêcie idzie, bo jak idzie bardzo silne ciêcie na g³owê, to trzeba zrobiæ porz±dn± za³onê by przeciwnik siê przez ni± nie przebi³, daltego lepiej nie doprowadziæ do takiej sytuacji i obroniæ siê dystansem, tak by co najwy¿ej "maca³" ciê po ³apkach ;). Poza tym takie silne ciêcie trzeba przyjaæ na siln± cze¶æ klingi, to jest nawet wa¿niejsze ni¿ ustawinie klingi ostrzem pod k±tem 90%.
A "pó³p³azem" to mo¿e mi siê i zdarzy³o broniæ nie¶wiadomie ;), robi±c co¶ w rodzaju "ominiêcia" jak sz³o s³abe ciêcie.

Co do ciêc kling± z zadziorami, wczoraj trochê siê popastwi³am na przedmiotach domowych, Najpaskudniej wchodzi szych têpego miecza, tylko taki schodzacy do ok 1 cm na sztychu (10-25 cm w celu), a uderzenie nim w fotel z ratanu (krawêd¿, z bardzo gêstymtym splotem) skutkowa³o przepasukdn± "wyrw±" w twardej materii.
Za to ostr± klinga miecza nie przeciê³a takiego materia³u jak miêkka poszwa na po¶cieli, za to przeciê³a "twardy" luzny materia³ zwinetego parasola na tarasie (mam nadziejê ze domownicy nie wpadn± na to jak te "sprzety domowe" zosta³y podniszczone ;) ).
Tylko uwaga uwaga, zadziory nie by³y od krawêdziowania, tylko co najwy¿ej od "ciêæ mistrzowskich" tj de facto od przypadkowych obiæ, a i tak klinga nie przeciê³a poszwy czy obicia fotela ;). Z ostr± nowiutk± kling± by³oby to samo (kiedy¶, jak jeszcze nie mia³a uszkodzeñ, próbowa³am, i poszwy, poszewki, poduszki i obicia by³y bezpieczne ;) ).
Dlatego trzeba wzia¶æ pod uwagê disaster pod materia³em, a nie to, czy warstwa wierzchnia zosta³a przeciêta - najlepszy przyk³ad nieruszona rêkawcia do hokeja na trawie, jak mi szabla przeciê³a palec.

Zast±pienie ca³ego wachlarza zas³on innymi technikami które spe³niaj± funkcje obronn± nie da siê opisaæ jednym zdaniem "p³az zamiast ostrza". Nie widzê te¿ sensu t³umaczyæ to komu¶ przez internet, co innego opowiedzieæ i pokazaæ na wspólnym treningu. Jedno jest pewne nic prostszego do nauczenia ni¿ zas³ony do obrony przed uderzeniami nie da siê wymy¶liæ, ale bardziej efektywnego- tak.
Pytanie do Rafa³a: we wspomnianych traktatach jest opisane wprost ¿e parowanie oznacza zas³ony ostrze-ostrze?

Strasznie ciê¿ko bêdzie odpowiedzieæ na Twojego posta, bo strasznie tekst poci±³e¶ i wklei³e¶ wszystko "na niebiesko", poza tym czasem lepiej zrobic unik bez ataku "unikaj±c walki", zamiast zerwaæ strza³a szabl± w twarz ;).
Najpro¶ciej bêdzie po prostu zapytaæ czy sparrujesz szabl±? Pytanie to siê szczególnie nasuwa przy lekcewa¿eniu obrony, a w tej broni obrona to jest podstawa, bo szabla w wydaniu pojedynkowym to broñ defensywna.


Ka¿da konwencja jest warta wypróbowania, tylko ¿e to, co proponujesz to bêdzie totalny "unreal" tj kalkulacja zranienie za zranienie. Taka strategia i owszem mo¿e miec sens, ale w bitwie, a nie w pojedynku na ostr± broñ, bo szabla to nawet nie jest nó¿, tylko OLBRZYMI NÓ¯ czyli zerwanie ciecia takim wielkim no¿em jest, hmmm... mocno stresuj±ce.
¦wiadcz± o tym choæby zapisy w pamietnikach o pojedynkach na szable, gdzie najwiêcej by³o pociêtych d³oni po "bezpieczych" atakach na rêkê trzymaj±ca broñ. Nawet jest opis walki konnej w czasie bitwy szlachcia z jednym bisurmanem, gdzie panowie tak "unikali walki", ¿e trwa³a ona (o ile pamiêtam) ze 2 godzny poprawka sprawdz³am ponad 1 godz i skoñczy³a siê pociêciem rêki bisurmanowi ;), który zosta³ wziêty do niewoli.
Dlatego k³adziesz maksymê naszych przodków szlachtuj±cych siê bia³± bronia tj
TRAFIÆ NIE BÊD¡C TRAFIONYM
Ale jak widaæ, jeste¶ od nich m±drzejszy, bo "nie unikasz walki" i przecie¿ tyle pojedynków na broñ bia³± ju¿ prze¿y³e¶ ;), po¶wiêcaj±c paluszki, by ogr±baæ przeciwnikowi g³owê ;).

PS Ale zrobimy na najbli¿szym trenigu podobny eksperyment, tylko przyjmuj±c konwencjê przeciwnik o podobnym poziomie umiejêtnio¶ci i wadze, by sobie nie zrobiæ przy lekkich ochraniaczach wiêkszej krzywdy.

Ja mimo wszystko chcia³bym ¿eby¶ spróbowa³ <oczywiscie kiedy tylko bede mial okazje, i bede w Poznaniu to dam znac, a moze to byc ca³kiem nied³ugo bo wkoncu szczecin to ca³kiem blisko>

Ale mimo ze jestem co prawda laikiem, swoje poty przy szermierce wyla³em i wylewam, tak wiec chcia³bym zeby¶ <¶cie> tak mniej wiecej uszczególnili o jakich akcjach do obrony mówicie? Z tego co rozumiem nie preferujecie zas³on i obrony dystansem. Wiêc co ?
<byæ mo¿e zrobie b³±d w terminologi>
Przeciw-tempa - wyprzedzenia, jakies przejmowanie inicjatywy poprzez zbicie i ciecie
Uniki ,wej¶cie w kontakt?
Jako ¿e moja podstawow± akcj± obronna jest w³asnie zas³ona, strasznie mnie zaciekawi³o co macie na my¶li? Wiêc naprawde gor±co bym prosil o znalezienie tej odrobinki chêci w choæby napisania ogólników tych akcji, którym Wam ud±³o siê zast±piæ zas³ony.

Oczywi¶cie ¿e u¿ywamy zas³on i obrony dystansem. Ka¿dy ich u¿ywa i ka¿dy wie ¿e zas³ona musi byæ wykonana z odpowiedzi± a obrona dystansem z natychmiastowym atakiem. Inaczej jest to unikanie walki i strata energii.

Zas³on jest wiele rodzajów (usuwaj±ca, oporowa, zbijaj±ca, zamykaj±ca i. inne + kombinacje) Obronne techniki ¶redniowieczne, to nic innego jak dobrze wykonane zas³ony ró¿nej ma¶ci razem z najprostsz± odpowiedzi±. Uderzenia/Ciêcia te¿ koñcz± siê w po³o¿eniach zas³on, wiec mo¿na siê nimi broniæ.
Nie ma tu ¿adnych czarów lub wielkopomnych odkryæ szermierczych.
Jak chcesz faktycznie zobaczyæ co robimy przyjed¼ na SMDF, bo takie pisando na forum jest bez sensu. Poza tym to offtop.

W kwestii terminologii:

Wyprzedzenie i Przeciwnatarcie to akcje które mo¿na zrobiæ tu¿ przed lub w czasie ataku przeciwnika.

Przeciw- tempo to ka¿de dzia³anie wykonane na przeciwnatarcie przeciwnika.
NIE MA ZNAKU RÓWNO¦CI MIEDZY PRZECIW-TEMPEM A WYPRZEDZENIEM, to inne dzia³ania

W jak bardzo skomplikowany sposób unika siê walki jednocze¶nie trac±c przy tym niepotrzebnie energiê???

Ja wiem tylko tyle ¿e mój szermierczy guru ;) potrafi zrobiæ kilka kroczków do ty³u i przygrzmociæ napalonemu na "nieunikanie walki" po góra czwartym "ci±g³ym" ataku, jak tamtemu nie starczy ju¿ energii ;) (najczê¶ciej koñcz±c spektakularnym pchniêciem ;) ). I nie stosuje tylko typowych za³on krawêd¿ w krawêd¿ tylko np okolenia i obej¶cia. Po prostu machasz mu przed nosem i nie jeste¶ w stanie zwi±zaæ jego klingi, by siê uchroniæ w czasie ataku przed pchniêciem, albo po prostu jako¶ mu te niebezpieczn± klinge "zwi±zaæ". Zreszt± ze zwi±zaniem te¿ mo¿na mieæ pecha, bo zazwyczaj szpadzista z "wieloletnim sta¿em" ;) jest w te "klocki" lepszy.

No w³a¶nie co¶ pomiesz³am, dlatego wyedytow³am posta, chodzi o zorna typu przebijasz klingê przeciwnika jednoczêsnie go trafiaj±c. Jednak tego typu akacja tez nara¿a ostr± klinge na uszkodzenie.

Aion: a spoko, wymienione przez Ciebie rzeczy s± w miare znane, poprostu gdy Grzdacza pisa³ o zast±pieniu zas³on zupe³nie innymi technikami wyobrazi³em sobie bóg wie co , sory za oftopa.

Chocia¿ ogólnikowo mogê spróbowaæ, ale nie wiem czy siê uda.
Oprócz opcji ostrze zatrzymuje ostrze s± te¿ inne: p³azem w p³az, ostrzem w p³az, p³azem w ostrze...przy czym twoja broñ nie musi oddzielaæ ciê od ataku przeciwnika tak jak w zas³onie tylko mo¿e znajdowaæ siê obok broni przeciwnika i nie broni siê tylko atakuje. Np. kiedy chcesz "obroniæ" siê(unikam tego s³owa w mojej terminologii) przed pchniêciem nie mo¿esz zrobiæ statycznej zastawy tylko musisz uderzyæ w broñ przeciwnika. W zale¿no¶ci od tego jak to zrobisz powstanie technika "lepka" (np. zwi±zanie, ¶lizg) lub "nielepka" (np.zbicie).Podobnie mo¿na potraktowaæ uderzenia. Lepkich technik u¿ywam przy skracaniu dystansu(kiedy mam mniejszy zasiêg lub przewagê liczebn±) a nielepkich kiedy chcê pozostaæ w dystansie lub pó³dystansie(z odwrotnych powodów). Czasami powstaje inna technika ni¿ zak³ada³a to moja pierwotna strategia i wtedy modyfikujê strategie.Jest wiêcej takich "ale"np.broñ ustawiona jest pod ró¿nymi k±tami, wykorzystujesz bardziej jelec, trzeba siê mniej cofaæ do ty³u a wiêcej poruszaæ do przodu, na boki i po skosie ty³, po skosie do przodu.....
Do tego wspomniane techniki zaliczam do mniej skutecznych bo "modyfikowanych do obony"co oznacza ¿e nie planujê atakowaæ broni tylko przeciwnika a zmieniam go "po drodze" na atak w broñ bo muszê poniewa¿ chcê "prze¿yæ". Je¶li modyfikacjê do obrony mo¿esz zrobiæ podczas zamachu to pó³ biedy ale je¶li po¶wiêcisz na to cios to ju¿ gorzej.(zamach +cios=atak) Skuteczniejsze s± ataki "nie modyfikowane do obrony". Tu znam trzy grupy ataków: z unikiem, wyprzedzaj±ce, podwójne.
To tyle w telegraficznym skrócie, wiêcej naprawdê nie ma sensu pisaæ. Ale mam nadziejê ¿e bêdzie okazja razem potrenowaæ.

Mblade - no sama poczytaj co piszesz:) - z mojej wiedzy i Twojego do¶wiadczenia wynika, i¿ zdanie w którym siê sugeruje, i¿ poprzez unikanie walki traci siê niepotrzebnie energiê jest tak samo warto¶ciowe jak te wywo0dy o tym ¿e w ¶redniowieczu by³o ma³o broni i by³a droga a w XIX wieku by³o jej pod dostatkiem i wiêkszo¶æ ginê³a od kuli a ju¿ Boga Broñ od bagnetu.
Unikanie starcia to podstawa strategii - unikanie walki je¶³i dojdzie do starcia - podstawa taktyki - za³o¿enia te prowadza do klêski TYLKO je¶li zastosuje siê nie adekwatne metody i narzêdzia unikania.
I taki¿ by³ sens mojego pytania - Jak mo¿na w tak ogólnikowych stwierdzeniach promowaæ zdanie o które chodzi³o.

Chyba my¶limy o tym samym tylko nie mo¿emy internetowo tego wyraziæ ;) tj ja bardziej koncentrujê siê na technikach, Ty na strategii ;). Ja wiem ¿e jak robili¶my sobie takie niby bitewki na broñ koln± prze¿ywa³ ten kto najmniej siê anga¿owa³ w walkê, bo na jego korzy¶æ dzia³a³a statystyka ;) tj mniej staræ sztych w sztych, to i d³u¿ej siê "¿y³o" ;), bo spad³o prawdopodobieñstwo trafienia .
Nadal podtrzymujê tezê, ¿e szabla to broñ defensywna, w dodatku bardzo ³atwo wy³apaæ trafienie, gdy schodzi siê trawersami jak w mieczu, bo szabla jest szybsza od miecza, a robi±c trawers z krokiem w bok i do przody skraca siê dystans (a ruch ca³ym cia³em zawsze bedzie wolniejszy od ruchu nadgarstka ;) ), w dodatku je¶li g³ownia ma spor± krzywiznê nie wszystkie techniki "mieczowe: da siê "³opatologicznie" na ni± prznie¶æ. Co do zasady dzia³aj± (zgodnie z tez±, ¿e szeremierka jest jedna ;)) tylko trzeba uwzglêdniæ inn± specyfikê broni ;).
Jeszcze jedna sprawa, szabl± tnie sie jedn± ³apk± (w dodatku w pojedynku pieszym najlepiej unikaæ sygnalizu±cergo zamachu, chyba ¿e chce siê zrobiæ "zmy³kê" ;) ), takim d³ugim mieczem dwiema, co nawet dla ³agodnych dla g³owni technik, bardziej bêdzie ostr± klinge dewastowa³o.

Wed³ug czyjej definicji?

Profesora Zbigniewa Czajkowskiego na przyk³ad. Mylenie Wyprzedzenia z Przeciw- tempem jest powszechne.

Polecam:
http://www.fencer.pl/index.php?option=com_...&lang=pl_PL

Fajny link dla kogo¶ (takiego jak ja) kto nie mia³ jeszcze do czynienia z szermierk± sportow±.
To wiele wyja¶nia i pewnie pomo¿e w przysz³o¶ci w porozumieniu z kolegami sportowcami.

A jak siê ma starcie szermierzy sportowych - których broñ z za³o¿enia nie mo¿e byæ ostra, od szermierzy walcz±cych ostr± broni±? S±dzê, ¿e techniki obronne bêd± siê jednak ró¿niæ.

Mylisz siê, ró¿nice, je¶li ju¿ jakie¶ siê pojawi± bêd± niewielkie. Ostro¶æ broni nie ma wielkiego znaczenia.

Nie chodzi³o mi o ostro¶æ obu broni, tylko o ró¿nicê miedzy nimi. Pytam praktyków, bo nie wydaje mi siê, ¿e walka "drucikami"(w wielkim uproszczeniu) bêdzie tak samo wygl±daæ jak walka np. na dwie karabele. Ostre karabele. Broñ sportowa od realnej broni nieco siê ró¿ni.
Druga sprawa. W szermierce sportowej, jak w ka¿dym sporcie obowi±zuj± pewne zasady, które mog± niektóre techniki wymuszaæ(nie pamiêtam dok³adnie, ale s± np. pierwszeñstwa trafienia w okre¶lonych przypadkach, przy szablach i florecie "punktowane" pole trafienia itp.), lub ograniczaæ/zabraniaæ. W realnej walce nie ma takich zasad.
Walkê toczy siê z intencj± skrzywdzenia przeciwnika, a nie trafienia go i zaliczenia punktu co mo¿e spowodowaæ, ¿e mo¿na u¿yæ technik które ze sportem maj± ma³o wspólnego, z krawêdziowaniem i ostro¶ci± zreszt± równie¿.

Przyk³ad: Czy w sportowej szermierce mogê kogo¶ kopn±æ, albo podci±æ nog±? Albo z³apaæ za rêkê przeciwnika trzymaj±c± broñ i j± wykrêciæ? Albo trzasn±æ go w g³owê g³owic± b±d¼ os³on± broni?
Dla porównania, "turnieje" rycerskie(jak dla mnie rodzaj egzotycznego sportu walki) a walka "traktatowa"(¿e siê tak wyra¿ê). Nie wmówisz mi, ¿e to to samo, bo ró¿nice s± dostrzegalne ju¿ na pierwszy rzut oka.

Oczywi¶cie, taktyka walki miêdzy walk± sportow± a "rycersk±" jest ró¿na, chocia¿by przez w³a¶nie system punktowania i mo¿liwo¶æ chodu tylko w przód i ty³. Ale techniki s± zbli¿one, wykonuje siê zbli¿one akcje maj±ce na celu podobne cele, np. zastawy zbijaj±ce, w obu przypadkach maj± za zadanie zbicie broni przeciwnika z linii ataku.

Miêdzy walkami "rycerskimi" a traktatowymi znowu¿ te¿ mo¿na doszukaæ siê wielu elementów wspólnych, jest ich coraz wiêcej, w przysz³o¶ci mam nadziejê jedyn± ró¿nicê bêdzie stanowiæ posiadana ochrona (zbroja metalowa lub jej brak).

Czyli - taktyka mo¿e i siê ró¿ni, ale technika jest zbli¿ona, nazewnictwo i techniki ³atwo jest porównaæ.

Bo gdzie¶ czyta³em ¿e taktyka(rozumiana jako obrana strategia walki) wymusza technikê. Ale rozumiem twój punkt widzenia. Pchniêcie w szermierce sportowej raczej bêdzie podobne do pchniêcia w normalnej walce.

Ja bardzo przepraszam za trochê z³o¶liwy wyd¼wiêk - ale zanim siê zacznie pisaæ ogólnikowe bzdury to mo¿na poprawiæ siê trochê definicyjnie.
Na ten przyk³ad - we¼mij do rêki genera³a Skibiñskiego i poczytaj czym jest technika walki, ¶rodki techniczne walki (czy li narzêdzia) taktyka, strategia i filozofia walki i jak te pojêcia siê przenikaj± w jakich obszarach a w jakich nie.

I kto to napisa³ - facet który gardzi traktatowymi definicjami pojêæ

Przepraszam, a która konkretnie pozycja traktuje o szermierce? Bo sporo tego jest, i nie wiem, co mam zdobyæ aby mi w ³apki wpad³o. Bez z³o¶liwego wyd¼wiêku ale to chyba nie ten temat?

No to siê trochê zapêdzi³e¶ prównuj±c np tak± szpadê sportowa do karabeli , wypad³aby j± raczej porównac do szpady historycznej ;) (a szablê sportow± do tzw 'huttonówki").
Naostrz sobie krwêdzie tego "druciku, ¶ciagnij puntê i zaostrz sztych i bêdziesz mieæ ca³kiem zgrabn± broñ do okaleczania i zabijania. Nawet trójkatny przekrój g³owni szpady sportowej ma swój odpowiednik w 'broni historycznej" (poza tym np w szpadzie zalicza siê trafienie w ka¿d± cze¶æ cia³a). Na tym forum wypowiada siê krytycznie nt szermierki sportowej masa ludzi, którzy wogóle nie mieli z ni± styczno¶ci (zreszt± to samo dotyczy têpych replik szabli w wersjii "bojowej"). Najpierw wypad³aoby siê z takim "sportowcem" czy "krawêdziuj±cym szablist± historycznym" zmierzyæ, by wyrobiæ sobie zdanie nt ich "skutecznosci" ;).
Co do sportowej wersji karabeli, ona przecie¿ tak¿e funkcjonuje, bo rozgrywane s± turnieje szabli na imprezach XVII w i mo¿na sprawdzic na ile jest siê "skutecznym ;) w wersji w lekkich ochraniaczach albo "blaszkowej" w szyszaku ;).
"Test" jest bardzo prosty, jak obrywasz nie mog±c twojego :krawêdziuj±cego" przeciwnika trafiæ, znaczy siê ¿e w pojedynku na broñ ostr± mia³by¶ ten sam problem (no chyba ¿e nerwy zawiod³yby wytrenowanego przeciwnika, na co bym nie liczy³a, bo to raczej ten mniej wytrenowany szybciej pope³ni b³±d).
Jest jeszcze gorzej, szermierz sportowy, z którym sparrujê, usi³uj±c go w jakikolwiek i czymkolwiek trafiæ ;), twierdzi ¿e im ciê¿sza, broñ, tym bardziej wychodzi ró¿nica w poziomie wyszkolenia (bo odpada lelement przypadkowo¶ci), a poziom wyszkolenia dobrych szermierzy sportowych jest z regu³y wysoki ;).

Jesze jedna rzecz, test cuty poszczerbion± klinga tutaj niewiele rozstrzyn±, bo zazwyczaj tnie siê tak do 1/3 g³owni od szychu, a prawid³owo "krawêdziwuje" tzw siln± czê¶cia g³owni i to ta cze¶æ g³owni "teoretycznie" powinna mieæ najwiêcej szczerb, no i co z tego, jak ni± siê zawyczaj nie tnie .

AdamM - powiem tak Znasz dowcip o kanarku co napada go¶cia w tramwaju i krzyczy " Bilet !" - a facet - "Tr±bka" - kanar - "jaka tr±bka?!" - a facet - "a jaki bilet?".

A dawniej ...

Moim zdaniem zasadnicza ró¿nica pomiêdzy walk± ostr± broni± a sportow± jest taka ¿e walka na ¶mieræ i ¿ycie skoñczy siê niekoniecznie po pierwszym trafieniu ale na pewno nie bêdzie mia³a 10 rund. I to na prawdê wszystko zmienia.

Krytyka szermierki sportowej jest zupe³nie bez sensu. To po prostu jest sport albo siê komu¶ podoba albo nie.Ale mo¿e chodzi o krytykê tych którzy stawiaj± znak równo¶ci pomiêdzy sportem a sztuk± zabijania broni± bia³±? Je¿eli w sporcie optymalne jest krawêdziowanie to ja sie nie dziwiê, w koñcu po tylu pokoleniach selekcji na pewno przetrwa³y ewolucjê techniki tylko te najskuteczniejsze i to w najdrobniejszych szczegó³ach. Ale najskuteczniejsze w konwencji sportowej.

Je¶li chodzi o masê broni to zupe³nie siê zgadzam, dlatego pocz±tkuj±cy powinni æwiczyæ ciê¿sz± broni±. Podobnie jest z mas± ochraniaczy-zbroi.

Przypominam ¿e szczerby powstaj± na obu broniach, czyli nie tylko kiedy siê
bronimy ale tak¿e kiedy atakujemy a nasz przeciwnik robi krawêd¼-zas³onê. Wtedy szczerby pokryj± resztê g³owni. dodam jeszcze ¿e wed³ug mojego rozeznania szczerba ¶redniowieczna to nie bêdzie naciêcia takie jak na naszych sprê¿ynówkach 48HRC tylko wy³amany kawa³ek stali z trochê twardszego ni¿ nasze ostrza.

Nigdzie "krytycznie" siê na ten temat nie wypowiada³em. Sport to sport, a nie realna walka.
mblade, ostrz±c broñ sportow± mo¿na, tylko starcie tak± broni± to ju¿ jest normalna walka.

Mój pierwszy post w tym temacie jest pytaniem, bo naprawdê chcia³em wiedzieæ, jak wygl±da "krawêdziowanie" w broni, która z za³o¿enia nie jest ostra, a która wg. mnie nieco siê ró¿ni od normalnej broni. Nazwanie jej "drucikami" nie by³o z³o¶liwe. Chcia³em podkre¶liæ ró¿nicê miêdzy broni± sportow±, a np. ostr± replik± broni "do walki". Zw³aszcza, ¿e niektórzy tutaj opieraj± siê na do¶wiadczeniach z szermierki sportowej, a nie jestem szermierzem sportowym i naprawdê mnie to ciekawi³o.
Pozostaje mi siê wycofaæ z dyskusji by nie siaæ zamieszania i obserwowaæ go, bo mo¿e uzyskam odpowiedzi pó¼niej, zw³aszcza, ¿e poziom dyskusji pewnych osób potrafi zniechêciæ. Dziêkujê mblade, Szafie i grzdaczowi za próbê pomocy i ciekawe wypowiedzi. Mam nadziejê, ¿e kolega Rafa³ Pr±dzyñski dojrzeje kiedy¶ do dyskusji.

Tylko by byæ skutecznym w takim starciu na ostr± broñ, trzeba te tysi±ce godzin spêdziæ na sparringach na trafienia têp± broni±. To co ludziom miesza w g³owach to za³o¿enie, ¿e szermierz sportowy "pykaj±cy" siê na druciki bêdzie tak samo ryzykowa³ zapewniaj±ce punkty rzuty,wrzutki itp jak w pojedynku na broñ ostr±. A za przeproszeniem to nie s± jakie¶ przy..g³.upy i je¶li zaistnieje taka potrzeba wybior± te dzia³ania szermiercze, które zapewni± im najwiêksz± pewno¶æ trafienia przciwnika samemu nie bêd±c trafionym, tj przy jak najmniejszym ryzyku. a ¿e s± perfekcjonistami je¶li chodzi o motorykê, pracê na ¿elazie, obej¶cia, okolenia itp, czy pracê nóg - a szczególnie szabli¶ci sportowi to wogóle jest ekstra klasa jesli chodzi o pracê nóg, zupe³nie nieosi±glan± dla "zwyk³ego ¶miertelnika", bed± naparwdê bardzo trudnymi przeciwnikami równie¿ w realu. To tak jak z angdotk± jak jeden s³awny fechmistrz obcina³ guziki na surducie swojemu przeciwnikowi ;), a ten nie by³ w stanie go nawet musn±æ.

To zmienia tyle, ¿e go¶æ bêdzie stara³ siê ciebie tak trafiæ, by¶ ty ju¿ nie móg³ trafiæ jego. Np jak Rodryg obrywa w drugim tempie od jakiego¶ "napalonego traktatowca" ;), co go totalnie w.kurza, koñczy siê "zabawa" bo wtedy zaczyna biæ tak mocno, by ten ju¿ nie móg³ go uderzyæ w drugim tempie, co koñczy siê w najlepszym przypadku dla bereserkera solidnie obitymi ³apami czy padnieciem na kolana po przygrzmoceniu w ¿ebra, a w najgorszym nokautem po pchnieciu w gard³o.
A jak pokazuj± równiez historyczne fakty, walka na ostra broñ równie¿ siê przed³u¿a³a tj by³o to czasem wiecej ni¿ 10 rund ;), bo obu oponentom wcale siê znowu tak bardzo nie spieszy³o by straciæ ¿ycie. Przytacza³am tutaj na forum wspomnienia z klubu szermierki sportowej w Lwowie z przedwojennej Polsce , tj pojedynki na zaostrzone klingi szabli sportowych (solidniejszych ni¿ obecnie), gdzie niektóre trwa³y nawet ponad 2 godziny, czy to o czym pisa³a Zab³ocki w "Cieciach polsk± szabl±", tj pamiêtnik, gdzie walka konna trwa³a ponad godzinê.

Tutaja akurat siê mylisz, bo szermierka sportowa to nie tylko krawêdziowanie, to równie¿ inne dzia³ania szermiercze w ró¿nych kombinacjach, poza tym chyba nie wiesz jak wyglada np zas³ona w szpadzie sportowej czy rapierze, a one niczym siê nie rózni± od pracy na ¿elazie w d³ugim mieczu, tam te¿ zobowi±zuje regu³a silnej i s³abej czêsci klingi czy jej rotacji na przyk³ad, tylko by te niuanse zrozumiec trzeba zainteresowaæ sie i jednym i drugim. Jak ja np t³umaczê "traktatowcowi d³ugomieczowemu" podstawowe dzia³ania w rapierze, pos³ugujê sie przyk³adami z d³ugiego miecza. Te sam± "analogiê" mo¿na przenie¶c na "wybieranie" lewakiem, ostatnie techniki na sztylet jakie æwiczyli¶my w krakowskiej armie to nic innego jak "wybieranie" klingi lewakiem, tylko "wybiera³o" siê rekê przciwnika trzymaj±ca sztylet.

A w szermierce sportowej przetrwa³y techniki najbardziej skuteczne
tj 1) najczêsicej u¿ywane, 2) najmniej ryzykowne.
Np wywalono woltê, jako zbyt ryzykown± i za woln± jak na obecny poziom wytreniwania szermierzy sportowych (ps taka szpada spotowa wa¿y 700gram czyli nawet wiecej ni¿ np szpada dworska 400-500 gram). Do "ilo¶ci" ¶ladowej" sprowadzono te¿ kilka zas³on, co nie znaczy ¿e np niektórzy szremierze stosuja takiej "szóstej pozniakowskiej " ;).
A to mniej wiêcej tak jakby w d³ugim mieczu przetrwa³y g³ównie perfekcyjnie wyæwiczone uderznia unter i ober hauw i pchniecie z p³uga i wo³u ;) plus perfekcyjny timing motoryka i praca nóg, plus kilka mistrzowskich uderzeñ by zaskoczyæ przciwnika.

Czyli najbardziej "racjonalnie" ;), by³oby broniæ siê zas³onami, ale unikaæ zas³on przeciwnika . Ja tak np robiê jak mi zaczyna siadaæ rêka, bo dzia³ania szermiercze powinno stosowaæ siê elastycznie, tj robic zas³onê gdy jest to najbardziej optymalne. A jak mi zaczyna siadac rêka, zaczynam unikaæ kontaktu z kling± silniejszego fizycznie przeciwnika. Z kolei gdy trafiê na s³abszego, staram siê zbiæ jego klingê, równie¿ w szpadzie, tj nadrabiam braki w "szpadowej finezji", jak trafiam na dziewczynê-szpadzistkê, wal±c mocno w jej klingê, by zmêczyæ rekê, bo mam mocniejsz± ³apkê po husarce (niej jest to zby fair, ale jako¶ trzeba braki nadrabiaæ ;) ).
Poza tym nie stosujê "klasycznych" szablowych zas³on w mieczu, tylko szabli, ale czy uwa¿asz ¿e inne "techniki traktatowe" na d³ugi miecz nie uszkadzaj± g³owni (np odbicia od klingi przeciwnika)? Tym bardziej ¿e uderzasz wtedy z dwóch r±k.

AdamM:
Nie przejmuj sie. Pan Rafal z zasady neguje wszystko co odbiega od jego zdania ;)

mblade:
Litosci z tymi postami. Mniej i konkretniej bo trzeba mnostwo czasu poswiecic na ich czytanie. Ja wiem ze lubisz sie rozpisywac ale...

W krasnale i zêbowe wró¿ki tez wierzysz ? ;)

Wierzê w ludzi, którzy mog± Ci zrobiæ szpad± maniqure.

Bardzo pouczaj±ce. Ciekawe czy ktokolwiek w Polsce u¿ywa na treningach choæby po³owy opisanych tam terminów/definicji?