To ja jeszcze tak na szybko z dwoma przydatnymi filmikami oba co prawda id± w konwencjê harnish ale mysle ¿e i tak siê przydadz± bo daj± szersze zrozumienie tego co mo¿na ciekawego z w³óczni± trzymana obur±cz zwojowaæ i jak takow± przej¶æ:

- w³ócznia vs. w³ócznia
- w³ócznia vs. miecz d³ugi

mi³ego treningu.

Btw. razowiec musimy siê kiedy¶ w tygodniu umówiæ bo ja nie mam z kim czego¶ takiego potrenowaæ za bardzo.

Ale¿ zapraszam, choæ chêtniej w weekendy
Aha - co to jest "konwencja harnish" ?


Czy ja wiem? Wydaje mi siê, ¿e tak uzbrojeni d¿entelmeni przewijali siê jeszcze co najmniej do XVIIw... a poza Europ± to i d³u¿ej. W ka¿dym b±d¼ razie konno. Je¶li chodzi o piechotê to prawdê powiedziawszy trzeba siê zastanowiæ jak traktowaæ w tych rozwa¿aniach np: pawê¿ników w pó¼no¶redniowiecznym WP (patrz za³±cznik beztrosko spiratowany ze strony http://www.ordomilitaris.pl/ )
Faktem jest, ¿e nie ma traktatów opisuj±cych walkê z u¿yciem wczesno¶redniowiecznej broni... choæ zapewne prawd± jest równie¿, ¿e w traktatach zawartych jest wiele regu³ uniwersalnych a pewne rzeczy siê nie zmieniaj±. Tu masz eksperymentaln± konwersjê imæ Talhoffera "na wczesne". Niektóre z tych technik dzia³aj± te¿ na w³óczniê (uwaga na zêby!) http://www.youtube.com/watch?v=R8SRaa33otU

Kusznik/³ucznik, który w³a¶nie miecz/kord/szablê/sax/co¶podobnego mia³ przy pasie a obrót rzeczy zmusza go do siêgniêcia po ten¿e osrty przedmiot. Rymcerz co to konia straci³/zsiad³/spad³. Doppelsoldner w starciu z ... Sytuacje wydaj± siê realne, choæ rzeczywi¶cie jak szlachetni przedmówcy zauwa¿yli niepodobna ich rozpatrywaæ w warunkach czystego pojedynku na sali gimnastycznej. Ale vom tag... znaczy siê na dzieñ dobry odrzucaæ te¿ nie mo¿na...

Bo ja wiem? Mia³em do czynienia z w³óczniami od ledwie 180 do 300 cm i wszystkimi mo¿na ³adnie robiæ kuku jedno i obur±cz. Wszystko zale¿y od tego czy umie siê wykorzystaæ to co daje nam dana d³ugo¶æ.

Co do tych traktatów to jasne ;) Sam aktualnie kombinujê dunem z traktatami na halabardê. Choæ nie zmienia faktu, ¿e to ciut... hm... nieuczciwe? ;)
A poza tym jeszcze nie widzia³em, ¿eby kto¶ tak tarczê i miecz trzyma³. U nas ciut niepraktyczne, wiêkszo¶æ robi "domek". Wygl±da fajnie, ale ten "motylek", to ustawienie to pierwsza rzecz jak± mi wyplenili z postaw w rycerce ;)
Fajnie to wygl±da, choæ na "bitwie" ¶rednio wykonalne jak mi siê zdaje. Poza tym zbyt blisko twarzy toto lata.

No tak. Sytuacje maj± miejsce. Ale nie u nas... Wiêc w tym momencie mija siê o ciutku z celem. Jednak jakbym mia³ przygotowaæ siê do wszystkiego w ¿yciu to bym strzela³ z Ka³acha i uczy³ siê chiñskiego ;P

This is harnish!


S³owem traktatowa walka w pe³nej p³ycie.
Obejmuje:

-w³ócznie
-miecz d³ugi( g³ównie techniki pó³miecza)
-sztylet
-zapasy

Oferowane pola trafienia:

- wnêtrze d³oni
- wewnêtrzna czê¶æ rêkawicy
- ods³oniêta czê¶æ rêki wystaj±ca z narêczaka
- pachy
- pachwiny
- krocze
- stopy
- wizura

Jak nie trudno siê domy¶leæ g³ównie siê pcha.
Jako ciekawostkê powiem, ¿e w gladiatorii ca³o¶æ pojedynków zaczyna siê efektownym zestawem w sk³ad którego wchodz± takie rzeczy jak: w³ócznia+ miecz + tacza je¼dziecka. 3 metrow± w³óczni± jak widaæ da siê operowaæ nawet bardzo udziwnionymi zestawami.

Ahaaa... Dziêki. Co¶ jak pojedynki s±dowe. W sumie to znam tê zabawê, tylko nie zna³em tej ¶miesznej nazwy. Przyjrzyj siê zdjêciu powy¿ej i zobacz co trzymam oprócz w³óczni i zgadnij dlaczego

Ja tak czasem walczê, choæ od niedawna. Takie ustawienie jest wygodniejsze w³a¶nie w walkach przeciwko w³óczni... choæ nie tylko. Ale argumentacjê sobie darujê, za krótko siê w to bawiê, ¿eby po forach ludzi pouczaæ.

Powiem tylko tak: Na techniki przedstawione w powy¿szym linku najlepszym ¶rodkiem zaradczym jest niski poziom rekonstrukcji w polskim wczesnym ¶redniowieczu. Obserwuj±c ludzi na imprezach dochodzê do wniosku, ¿e du¿y odsetek populacji odtwórców polskich robi tarcze za ciê¿kie i niewygodne nie dostrzegaj±c konieczno¶ci jakiejkolwiek filozofii w takich szczegó³ach jak mocowanie imacza. Efektem jest niewielka manewrowo¶æ tarcz i u¿ywanie ich w bardzo ograniczonym zakresie - najczê¶ciej po prostu trzymanie pionowo przy ciele. Inna sprawa, ¿e jak siê trzyma tarczê d³oni± w rêkawicy spawalniczej, to rzeczywi¶cie wiele szczegó³ów przestaje mieæ znaczenie...

No to mamy drzewo. Znaczy imitacjê drzewa, bo to naprawdê filar jest. Niestety nie wyobra¿am sobie jak wykorzystaæ to do walki z w³ócznikiem.

No tak ale na filmiku jest 1vs1 jak by ustawiæ 20-40 ch³opa to chyba wiêksze znaczenie ma walka w szyku i organizacja oddzia³u ni¿ technika poszczególnych cz³onków? Takie boczne ustawienie tarczy w szyku mog³oby przeszkadzaæ s±siadowi z boku. Za to po rozerwaniu szyku to ja bym takiego trzymania nie wyklucza³, chocia¿ oczywi¶cie nie jestem praktykiem-wcze¶niakiem.

Zale¿y jak szybko chcesz mieæ tych 20-40 ch³opa. Jak bardzo szybko, to wa¿niejsza jest walka w szyku. Ot, aby wiedzieli w któr± stronê celowaæ tymi w³óczniami. Ale jak jest trochê czasu na szkolenie, to techniki nigdy za ma³o.

A tak dla jasno¶ci, w temacie chodzi o techniki "prawdziwej walki" w³óczni±(czyli jak zabiæ/skrzywdziæ/pokonaæ przeciwnika), czy chodzi wam o wypracowanie czego¶ bezpiecznego, na pokazy/turnieje/inscenizacje?

Ka¿demu chodzi o co¶ innego, dlatego taki szum komunikacyjny .
Mnie osobi¶cie interesuje maksymalne wykorzystanie na sparringach mo¿liwo¶ci tej broni przy zachowaniu bhp (czyli punta i ochraniacze szczególnie na gard³o, pachwiny, solidna krata na twarz), a nie bieganie z niebezpiecznym narzêdziem w t³umie ludzi na imprezach historycznych. Nie staæ mnie na wykupienie dostatecznie wysokiego OC, jak kto¶ siê po¶lizgnie i nabije na szycha.

PS W ostatni pi±tek uratowa³a mnie przed sztychem go³± kling± tzw "huttonem" l±duj±cym w oku maska szermiercza, dobrze ¿e sztych nie poszed³ pod ko³nierz, tylko krata walnê³a mnie w twarz, bo byæ mo¿e nie mog³abym dzisiaj na freha trollowaæ (a zabawa mia³a byæ "bez sztychów"). Kolega trenuj±cy w MKS wybi³ ch³opakowi pchniêciem rapierem bez punty przynajmniej dwa zêby na historycznej imprezie, bo tamten siê upiera³, ¿e bêdzie bezpiecznie jak sobie tak "powalcz±", pe³na kontrola i takie tam inne bzdety.

Mnie równie¿. Moje skromne do¶wiadczenia z w³oczni± obejmuj± kilka sparringów (proste techniki(podobne jak w filmikach grupy blossfechter), z maskami, w przeszywkach, rêkawicach. U¿ywali¶my ok.2m kijków, raczej sztywnych, jednak bez imitacji grotu. Za to têpych. Maski siê wgina³y, a sztychy bardzo silnie siê osadza³y w ¿ebra, pod pachy, gard³o, twarz, wzglêdnie w pier¶. Bardzo bolesne, mimo ochrony i raczej nieskomplikowanej broni(zwyk³y kij). Jeszcze silniej oberwie ten, kto ma krótsz± broñ, np. d³ugi miecz przeciw w³ocznikowi. Wej¶cie w dystans i "nadzianie" siê na w³oczniê to nic przyjemnego.

My próbowali¶my z elastycznym zakoñczeniem sztychu w kszta³cie naginaty, by pchniêcie w twarz nie skoñczy³o siê na pokazaniu podeszew butów . Przy niedu¿ej "tarczce" wcale nie by³o tak prosto pchn±æ po nogach, bo wtedy ods³ania³e¶ siê na pchniêcie gór±, za to sztychy dobrze wchodzi³y na maskê, gard³o, górn± czê¶æ "klaty" i rêkê prowadz±c± z "w³óczni±" (biceps, przedramiê), czyli w zasadzie te wszystkie strefy, których zabrania wczesna konwencja. Bardzo fajna, dynamiczna zabawa, tyle ¿e trzeba wymy¶liæ jakie¶ rozwi±zanie na zabezpieczenie grotu, by by³ odpowiednio ciê¿ki, a przy tym elastyczny po zetkniêciu z "celem".

mo¿e kilka warstw skóry zszyte?

Skóra mo¿e siê rozlecieæ, po trafieniach np. w kratê maski.
Dobrze by³oby, aby w³ocznia by³a na koñcu lekko elastyczna, tzn. poruszaj±c ni± mo¿na koñcówkê wprowadziæ w lekkie chybotanie. Pchniêcia siê tak mocno nie bêd± osadzaæ. No i jaki¶ bezpieczny grot. Mo¿na z silikonu zrobiæ. Mo¿e z gumy. Oba tworzywa ca³kiem elastyczne i odporne na uderzenia. No i tañsze ni¿ skóra.

Mieli¶my do czynienia z takimi skórzanymi zakoñczeniami podczas 2000 rocznicy bitwy w Lesie Teutoburskim i przyznajê,¿e ma to tyle¿ zalet co wad. Przede wszystkim skórê trzeba po co drugim ciosie, które trafi³ w cokolwiek wiêcej ni¿ powietrze prostowaæ rêk±. Utrudnia³o to wiêc akcje w których trafia³o siê przeciwnika po kilkukrotnym uderzeniu w jego tarczê albo w jakikolwiek sposób oprzeæ o kogo¶ w³óczniê i napieraæ. Niektórzy rzymianie byli te¿ "oporni", wiêc trzeba by³o czasem odrzuciæ tarcze, zaprzeæ siê na w³óczni i takiego przewróciæ co dojcze-dziden-b-h-p znacznie utrudnia³y. (patrz za³±cznik - widaæ wyginaj±cy siê grot Wotawy mimo, ¿e jeszcze nawet do koñca nie osadzi³ pchniêcia. Jak przeciwnik ma to poczuæ prze pancerz albo chocia¿ przeszywkê? )
U siebie najczescicej stosujemy na treningach w ca³o¶ci drewniane, najczê¶ciej zakoñczone dodatkow± poduszeczk±. Ma to te¿ swoje wady, ale na razie to w miarê sprawdzaj±ce siê rozwi±zanie. Postaramy siê przywie¼æ chocia¿ dwie na smdf...
Mamy jednego zdolnego z polibudy, który siedzi w temacie pianek, mo¿e z jego pomoc± uda siê co¶ stworzyæ.

Zdjêcie dobre, Rzymianin jest nie¶miertelny . Trzeba by³o pchaæ po go³ych udkach .
Ale ca³kiem serio, fajny patent na kolne wykorzystanie rapiera na sparring w lekkich ochraniaczach wymy¶li³a Lorica , z w³óczn± jest wiêkszy problem, bo jest cokolwiek d³u¿sza i ciê¿sza.
Czyli jest nadzieja .
Klingê szpady, rapiera czy lewaka te¿ czasem trzeba prostowaæ nawet po jednym osadzonym pchniêciu. Wa¿ne by materia³ powraca³ do pierwotnego kszta³tu. W koñcu i tak nastêpuje zmêczenie materia³u i z³aman± klinge trzeba wymieniæ.
Tyle ¿e my przerywamy akcjê po osadzonym trafieniu, a przeciwnik siê do niego przyznaje, czasem nawet mimo ¿e de facto nie zosta³ trafiony, tylko mu siê wydawa³o (jak ju¿ klinga siê ugnie, znaczy siê oberwa³e¶). No i nie przyjmujemy pchniêcia na tarczê - to rzeczywi¶cie jest problem. Chociaz jak puk³uli¶my siê na treningach lewakami z puklerzmi sz³o prze¿yæ to prostowanie kling. Klinga wyginala siê o 90 stopni tylko po solidnym osadzeniu na korpus. To chyba jaka¶ psychologia ;), jak czujesz ¿e pchniêcie "miekko" wchodzi, nie uciekasz z rêk±, ale jak siê poczuje, ¿e klinga na cz³owieku siê nie ugina, trzeba natychmiast! rêkoje¶æ pu¶ciæ (ryzyko z³amania). Czasem niestety siê nie udaje.

Je¶li chodzi o "rozpry¶niecie" siê skóry, to jest takie samo ryzyko jak farba z kraty maski, która wpada do oczu. Ryzyko zawsze przy broni kolnej istnieje, choæby z³amanie siê giêtkiej zapuntowanej klingi przy pchniêciu i rana k³uta a nawet ciêta. Nawet g±bk± do p³ywania mo¿na oberwaæ niefajne pchniêcie w oko.

Szkoda ¿e w tym roku mnie tam nie bêdzie, bo zawsze kto¶ przywozi jakie¶ u¿yteczne pateny .

Ja polecam taki patent na w³ócznie. Akurat tu widoczne to s± glewie ale jeden ch... Bierzesz pcv owalasz otulin±, potem srebrn± ta¶m± i jazda.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Albo jeszcze lepszy patent ni¿ pcv bo sie nie gnie, czyli taki dr±g do wieszania firanek.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Jeden ch... , ale w czasie takich beztroskich pl±sów bez zabezpiecznia twarzy zgrabna kole¿anka mo¿ne po zbyt "celnym" pchniêciu oko straciæ .
Podobnych "wied¼minów" kiedy¶ go¶cili¶my na sali treningowej. Taki "rodzajowy" obrazek po pchniêciu "otulinowcem" w twarz: skulona dziewczyna i ch³opak z pretensjami "bo mi siê przesunê³a¶!". Nie wiadomo by³o tylko, czy siê z tego ¶miaæ (oko nie wyp³ynê³o) czy p³akaæ (mog³o jedak wyp³yn±æ). Brak wyobra¼ni bywa czêsto pora¿aj±cy.

Mnie taki jeden ostatnio wyzywa³ od têpych, bo zasugerowa³em, ¿e sparing bez ochraniaczy jest ma³o bezpieczny...
Stwierdzi³ te¿, ¿e mia³ z³amany bark, palce, rêkê i, ¿e woli tak....

No có¿, jak to mówila reklama Mountain Dew: "Wolê bez."

no to polecam gogle

i w ten oto sposób nasz skromny towarzysz doli i niedoli dobi³ do tysiêcznego posta


a ¿eby nie by³o OT to faktycznie, nie mo¿na polegaæ tylko na tym ¿e kto¶ ma uderzyæ tak i tak z tak± si³± i w tym momencie. niestety twarz ma kilka niemi³ych miejsc przy których uderzenie nawet tak zabezpieczon± "broni±" mo¿e byæ ma³o przyjemne

kwiatuszki oczywi¶cie dla naszego kochanego Marcinka

Co to za absurdalne zdjêcie w tym temacie?! To ma byæ przyk³ad stroju do sparringu?
Ta kole¿anka to mo¿e wszystko straciæ, nie tylko oko, nawet... chyba ¿e ju¿ straci³a. Reszta go¶ci te¿ nielepsza. Nie wierzê ¿eby oni siê odwa¿yli wywijaæ tymi drzewcówkami, chyba ¿e ich kompletnie pogiê³o.

Chyba jednak siê odwa¿yli, bo zdjêcie poni¿ej to jaka¶....powiedzmy..."inscenizacja"?
Ani chybi trening przed jakim¶ pokazem/inscenizacj±, bo je¶li to sparring to powinni zacz±æ od konsultacji z lekarzem i farmaceut±.

ProPañstwa, spokojnie - s± sparingi i sparingi, nie ka¿dy sparing to od razu pe³ny kontakt bez ograniczeñ na repertuar techniczny i pole trafieñ.

PVC siê gnie, co przy odpowiednio du¿ej "kulce" z otuliny w razie przypadkowego trafienia w twarz _zazwyczaj_ koñczy siê siniakiem, mo¿e rozbitym nosem. Póki sprzêt jest sprawny i wszyscy trzymaj± siê zasad, ryzyko ciê¿kiej kontuzji jest, w mojej ocenie, pomijalne (wiadomo, shit happens - jak w ka¿dej aktywno¶ci ruchowej).
Szczerze te¿ w±tpiê, ¿eby regulamin dla tej ekipy by³ ostrzejszy ni¿ "semikontakt dotyk ¶mierci". Najwyra¼niej ta ekipa uwa¿a ryzyko posiniaczonej twarzy za akceptowalne, i walka nie stanowi sedna ich zabawy (ca³kowity brak ochraniaczy)

Co do drugiego zdjêcia - tak samo nie wiadomo nic na temat regu³ i kontekstu, nie ma powodu zak³adaæ zasad dopuszczaj±cych pe³ny kontakt, czy atakowanie g³owy. Przy czym fakt, sztywne drzewce podnosi ryzyko.

W Gliwicach wprawdzie u¿ywamy masek, rêkawic i przeszywki/plastronu do drewnianych drzewców zabezpieczonych filcem (uproszczony patent Razos³awa), ale te¿ i cel zabawy, i stopieñ kontaktu, i umowne pole trafieñ, i akceptowalne ryzyko kontuzji s± zupe³nie inne ni¿ na fabularnych grach terenowych.

Pozdrowienia

Masz racjê Marcinie, ¿e wszystko zale¿y od tego co to za sparring, ja tylko jeszcze raz podam regu³y absolutnego bhp przy pchniêciach dowolnym narzêdziem w okolice twarzy (przy okazji, tak siê dziwnie dzieje, ¿e najwiêcej wypadków jest akurat przy pokazach).
1. Federy, huttony, rapiery-sieczno-kolne itp - tego chyba nie trzeba komentowaæ?
2. Giêtkie klingi, wszelkie sportowe druty itp (klinga sportowa szabli, floretu, szpady)
Nie ma kontroli nad tymi "narzêdziami", bo maj± one tendencjê do odbijania, mo¿na dostaæ w policzek, ale równie dobrze w oko, dlatego absolutne bhp na sali to zak³adanie masek przy æwiczeniach ze sportow± broni±, nawet przy "banalnym" æwiczeniu zas³on.
3. Otulinowce - niebezpieczne celowe pchniêcia w twarz (przyk³ad przypadek który opisa³am).
4. G±bki do p³ywania przeciête na pó³, albo krótsze, u¿ywane za pozorniki sparringowe w FMA. Pchniêcie nimi w oko bywa bardzo nieprzyjemne, opuchlizna, ³zawienie. Idzie prze¿yæ, ale s± osoby, które po podobnym "wypadku" zaczê³y zak³adaæ kaski nawet do "g±bkowych sparringów" ;).