Witam!
Zaswita³ nam pomys³ zorganizowania Mistrzostw Europy w walkach bojowych.
Czy bedzie to na zasadach Jasminowych(jedynka, topor, poltorak), czy tylko jedynka, ustalimy po konsultacjach. Mistrzostwa te, odby³yby siê w ramach Europejskich Dni Dziedzictwa w dniach 13-14.09 2008 r. Termin juz zaklepany.
Miejsce - Gród w Byczynie
Uczestnicy- zaproszeni (12 panstw-tylu znamy) i ew chetni , po weryfikacji.
Podobne by to by³o do imprezy na Litwie -zesz³y rok, ale zorganizowane z zachowaniem zasad rycerskich.
Nagrody, mam nadziejê, wy¿sze niz na Litwie.(tam by³o chyba 2000 euro za I miejsce). Wstepne rozmowy ze wschodem, pokaza³y ze zainteresowanie bedzie du¿e. Z tym ze nie przyjmiemy ka¿dego, a tylko ludzi poleconych przez naszych znajomych, federacje, Bractwa itp. To znaczy takich którzy cos potrafi±.
Prosze o ew. wypowiedzi w temacie. (Wo³czko, dla Ciebie juz rezerwujemy pokoj:-))
P³azik zasugerowa³ zeby wyróznic 3 miejsca, tak tez bedzie .
Proszê tak¿e o zg³aszanie siê rzemieslników. Decyduje kolejno¶æ zg³oszeñ.
W odpowiednim czasie podam kiedy bedzie mozna kupiæ nr "Rzeczpospolitej"
w nim bedzie kupon uprawniaj±cy do kupienia biletu do Byczyny(PKP), za pó³ ceny , lub dostac go za darmo. PKP- jeden ze sponsorów tych dni.
Oczywi¶cie , bed± takze wystêpy zespo³ow,grup tanecznych itd. Wszystko w klimacie sredniowiecza.
Pozdrawiam
Efendi
ew pytania 602613386

Dziêki za pokoik:). Taka kwestia. Je¿eli maj± to byæ mistrzostwa Europy to raczej nie w konkurencjach, w których ewentualni mistrzowie sa zieloni. No wystarczy popytaæ ch³opaków ilu trenuje pó³toraki, a szermierka obuchem to ju¿ wogóle nieporozumienie. Czyli proponuje jak ju¿ oddzielne konkurencje. Mistrzostwa dla mistrzów a nie dla ¶redniaków! Nie powino to wygl±daæ tak ¿e walka na poziomie jest na jedynki, a pó³torak i obuch to szansa dla tych s³abszych.
W pe³ni popieram weryfikacje.

Cytujê Efendiego, który rzadko mówi m±drze , ale tym razem mu siê uda³o. Oto zapis mojej rozmowy telefonicznej z nim, bo biedak nie ma dostêpu do netu dzisiaj i nad tym bardzo ubolewa.

Efendi powiedzia³:

"Wo³czko, w pe³ni siê z Tob± zgadzam"

dlaczego pó³torak mia³by byæ szansa dla s³abszych ? ;/ dobrze prowadzony traktatowy pó³torak to jest co¶ ;) i nie daje on szansy s³abszym... chyba ze czego¶ nie zrozumia³em...

Pozdrawiam

Nie widzia³e¶ chyba tej konkurencji. To nie jest traktatowy pó³torak. Gdyby konkurecja by³a dla traktatowców to by³bym jak najbardziej za, ale oczywi¶cie jako oddzielna konkurencja dla specjalistów w tej dziedzinie.

Siema!

Ja to czarno widzê Efendi do wrze¶nia nie wybudujesz stadionów, hoteli, parkingów i autostrad

A tak powa¿nie to super opcja. Ja bym jednak zrobi³ Mistrzostwa ¦wiata i zaprosi³ jeszcze Amerykanina, który by³ na Litwie (P³azik ma chyba do niego kontakt) i jego kolegów.
Te¿ jestem za turniejem na jedynki i tarcze. Jako argument podam wielobój (wyniki tam osi±gane s± ¶rednie, to indywidualni zawodnicy w swoich konkurencjach osi±gaja najlepsze wyniki i bija rekordy).
Oczywi¶cie tez sie zjawiam, mam kolejna motywacje do treningu

pozdr

Emil

Efendi przekazuje:

"Z P³azikiem ju¿ gada³em. Amerykanina szukamy".

To ja pomoge w poszukiawniu.

http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?...27/EB189758.DTL

My¶le, ¿e ludzie z SCA musz± go kojarzyæ w koñcu jest tam jednym z najlepszych. Ostatecznie to i Litwini musza mieæ do niego kontakt.

Jestem bardzo za. I zgadzam siê co do weryfikacji oraz co do zasadno¶ci przeprowadzenia takich a nie innych konkurencji - czytaj - jedynka i tarcza tak - wielobój nie.

Oczywi¶cie zg³aszam swój skromy udzia³ do wszelkich komisji (w których mo¿na dostaæ w ³apê nie po ³apkach no chyba. ¿e wybory mis toples te¿ bêd±) jak równie¿ zg³aszam do zawodów Roberta de Nevila - co¶ tam niektórzy ju¿ wiedz± o jego weryfikowalno¶ci

A prywatnie dodam, ¿e ju¿ podj±³em próbe autolañsiarstwa i pos³a³em Efendiemu praktykowane przeze m³a regulamina turnamentowe.

Witam!
Ja bym pó³toraka i broni obuchowej nie spisywa³ na straty. Sredniowieczny rycerz musia³ opanowaæ wszystkie (powiedzmy, ¿e najbardziej popularne) rodzaje broni. I to nie tylko jedn± ale dwiema rêkami. Opanowanie trzech rodzjów broni to ju¿ mistrzostwo! Proponujê w takim razie nazwaæ to od razu Mistrzostwami Europy w walce na miecze krutkie i po rozmowie

Zauwa¿my, ¿e nie jeste¶my ¶redniowiecznymi rycerzami. A tak na marginesie to ciekawi mnie na jakim poziomie oni mieli te ró¿ne bronie opanowane, czy aby na pewno mistrzowskim.



Znaczy musia³ dobrze walczyæ i praw± i lew± rêk±? Dla przeciêtnego cz³owieka to nie jest mo¿liwe.



Nie koniecznie na krótkie ale po prostu na miecze i tarcze. Chyba, ¿e dojd± do tego oddzielne konkurencje na inn± broñ. My¶le, ¿e konkurencja na zasadach intermedieval by³aby jak najbardziej na miejscu.

Ja to bym zamiast walk zrobi³a wybory najprzystojniejszego rycerza i tyle.

Trzeba sie zastanowiæ czy na zasadach intermiedieval czy na zasadach opartych o intermiedieval, ale rozbudowanych (np. o mo¿liwo¶ci u¿ycia innych broni) i w sumie ciekawszych. Takich jakich u¿ywamy w Lidze Rycerskiej. Jedno i drugie jest ciekawe z tym, ¿e to drugie chyba zadowoli wiêksz± liczbê zawodników i zaspokoi im mo¿liwo¶æ szerszego sie wykazania przy jednoczesnym zachowaniu kontroli nad konieczno¶ci± reprezentowania jednak "mistrzowskiego" poziomu. Zasady Ligowe pozwalaj± na wiêksz± auto¿onglêrkê w doborze uzbrojenia ochronnego i broni w³asnej - ale zmuszaj± do robienia tego z g³ow± i z my¶leniem o wyniku.

Je¶li mogê ...

Ja bym zaproponowa³, ¿eby przyj±æ zasady opracowywane i rozwijane przez Martina. S± moim zdaniem do¶æ dopracowane i zapewniaj± (chyba) najbardziej rzeteln± ocenê walcz±cych

Ligowe s± oparte na Martinowych w znacznej mierze - a dok³adnie jest to rozgrywka w dwóch konkurencjach - jednej wedle Martina, a drugiej wedle Intermiedievalu.

ile.gif

To by by³o ok, z ma³ymi modyfikacjami co do dopuszczanego uzbrojenia (brak datowania i mniejsze wymagania co do historyczno¶ci), przed³u¿enie czasu walki i punktowanie ciosów poni¿ej kolan.

Witam
Mam pytanko, w nawi±zaniu do turnieju na Litwie- czy mo¿na mieæ nadzieje na osobn± konkurencjê kobiec±?? Z tego co wiem, w Wilnie mia³a taka miejsce i

Wo³ek polecam ci lektury:

Barber, Richard / Barker, Juliet (2001): Die Geschichte des Turniers. Düsseldorf und Zürich: Artemis & Winkler Verlag.
Boras, Zygmunt (1974): Ksi±¿êta Piastowscy ¦l±ska. Katowice: Wydawnictwo ¦l±sk.
Bories, Ernst / Erika (1992): Deutsche Literaturgeschicht Band 1. München: Deutscher Taschenbuch Verlag.
Bumke, Joachim (1978): Höfische Kultur. Literatur und Gesellschaft im hohen Mittelalter. Band 1. München: Deutscher Taschenbuch Verlag.
Byam, Michèle (1991): Broñ i zbroje. Warszawa: Arkady.
Clare, John (1991): Rycerze i ich czasy. London: Ingland Co. LTD
Duby, Georges (2001): „Geleitwort von Georges Duby“. In: Barber, Richard / Barker, Juliet (2001): Die Geschichte des Turniers. Düsseldorf und Zürich: Artemis & Winkler Verlag.
Fleckenstein, Josef (1985): Das ritterliche Turnier im Mittelalte. Göttingen: Vandenhoeck & Ruprecht.
Gravett, Christopher (1997): Rycerze, Warszawa: Wydawnictwo Arkady.
Jordan, Gerda (1993): Deutsche Kultur in Epochen. New York – San Francisco – Bern – Baltimore – Frankfurt a. Main – Berlin – Wien – Paris: Peter Lang Verlag.
Langley, Andrew (1998): ¦redniowiecze. Warszawa: Arkady.
Nadolski, Andrzej (1979): Broñ i strój rycerstwa polskiego w ¶redniowieczu. Wroc³aw: Wydawnictwo – Zak³ad Narodowy imienia Ossoliñskich.
Ossowska, Maria (2000): Etos rycerski i jego odmiany. Warszawa: Wydawnictwo Naukowe PWN.
Piwowarczyk, Dariusz (2004): Poczet Rycerzy polskich XIV i XV wieku. Warszawa: Belloma.
Tarnowski, Wolfgang (1990): Ritter. Nürnberg: Tessloff Verlag.
Vesey, Norman (1988): Waffen und Rüstungen. Essen: Mundus Verlag.
¯ygulski, Zdzis³aw (1982): Broñ w dawnej Polsce. Warszawa: PWN.

Czê¶c z nich znajdziesz w Bibliotece G³ównej UMK, i z pewno¶ci± przydadz± ci siê na twoich studiach historycznych. W razie pytañ s³u¿ê pomoc±. Buziaczki

Ja tradycyjnie jestem za triatlonem - powód g³ówny, w ¶redniowieczu tak najczê¶ciej walczono (no obowi±zkowe by³ jeszcze kopie i czêsto sztylety). Wo³ek mo¿e nie jeste¶my rycerzami ¶redniowiecza ale w koñcu ich odtwarzamy i na nich siê wzorujemy (ew. zbrojnych, zaciê¿nych itp.). Wypada³o by d±¿yæ do zdobycia takich samych umiejêtno¶ci jak oni a nie tylko do stworzenia kolejnej odrealnionej i czysto sportowej konkurencji (wide walka na "antenki").
Co do intermediewalu - nie wiem czy znajdziemy do¶æ mistrzów w tej dziedzinie, w Polsce ich ma³o (o czym ¶wiadczy fakt ¿e ja czasem wygrywa³em punktówkê w lidze). Na wschodzie siê tak nie walczy wcale a mistrzowie z zachodu raczej nie przyjad± biæ siê z "barbarzyñcami ze wschodu". No ale jak bêdzie to nie ma w sumie problemu.
To moje tradycyjne zdanie, zasady ustali organizator i mo¿e tak jest lepiej bo siê tylko pok³ócimy bez sensu.

Co do Amerykanina to jak tylko bêdê w domu napisze wszystko co o nim wiem.

Turnieje powsta³y jako forma treningu i rozrywki, z czasem przekszta³ci³y siê ju¿ tylko w rozrywke, w XIX wieku próbowano odtwarzaæ turnieje ¶redniowieczne (nawet w USA), w XX-XXI wieku mamy 2 opcje albo kontynuujemy tradycjê tej ju¿ nie rycerskiej ale dostêpnej dla ka¿dego zabawy, w formie specyficznej dla naszych czasów albo odtwarzajmy dok³adnie konkretne turnieje. Przy pierwszej opcji mamy zawody w sporcie inspirowanym ¶redniowiecznymi walkami, na po¿±dnym poziomie. W drugiej piêknie odtworzony i zainscenizowany kawa³ ¶redniowiecznej kultury (konne pojedynki, loze dam, dekoracje, smoki, jednoro¿ce). A forma niby po¶rednia, któr± ma byæ ten triathlon ani nie trzyma dobrego poziomu sportowego ani nie jest odtwórstwem.
To, ze gdzie¶ odby³ siê turniej na którym w jednej konkurencji walczono na kilka broni wcale nie czyni z tego regu³y. Z reszta Ci, którzy lykneli co¶ z cytowanej przez Gabrysia literatury, powinni to wiedzieæ.
A teraz pytanie do tych co twierdz±, ze triathlon mia³by zastosowanie na ¶redniowiecznym polu walki. Jaki zastosowanie ma punktowanie siê na topory? Jak ju¿ to walczmy chocia¿ do pierwszego p³aczu, krwi, utraty przytomno¶ci...

W thiartlonie to moga byæ conajwy¿ej mistrzostwa powiatowe. Je¿eli co¶ chce pretendowaæ do mistrzostw ca³ego kontynentu , to musi byæ na poziomie.

Prawda jest taka, ¿e ton w tym sporcie nadaj± kraje na wschód od Bugu wiêc zróbmy to tak jak robi± to oni.



Ja mam nadzieje, ¿e znale¼liby sie i przyjechali, a przede wszystkim skopali by nam i wszystkim ze wschodu ty³ki, bo to w koñcu ich konkurencja.

P³azik - co Ty ochanie znowu pier... - jak by siê nie znale¼li - I nagroda jest tylko jedna a ju¿ samej Polski - ze dwóch chêtnych i na poziomie ode mnie, ze dwóch od was, Wo³oczko i zapewnikiem jeszcze kto¶ by siê znalaz³.

Patrz±c na walki takiego Hlodwiga np (co do go¶ci ze wschodu) - jako¶ nie do uwierzenia jest ¿e nie pojmie i nie da sobie vel nam wrady w walce na punkty - Co jego chcesz obra¿aæ.

Ca³e to gadanie wynika z niezrozumienia faktu ze siê walczy na dan± broñ doskonale albo wcale, anie po Wshcodniemu czy Zachodniemu.

Siê nie rozumie bo sie nie próbuje walczyæ, a jak siê walczy to siênie próbuje zrozumieæ zasad i ich prze³o¿enia - czemu nie raz dajesz wyraz na innych tematach.

I podkre¶lam ze to nie jest czepianie siê P³azika (bo po kilku postach w innych miejscach móg³ by odnie¶c takie wr±zenie) - ja CHCÊ go ogl±dac w tych walkach i chcê siê znim spotkac na tym turnieju jako z cz³owiekiem.

I jeszcze jedno. Czy któs móg³ by w¿yciæ tutaj AKTUALNE zasady Martina - bo ja mo¿e jestem nie na czasie - jego zasady przerabia³em z przed kilku lat - w³a¶nie dla tego, ¿e nie by³y najlepsze co do oceny walcz±cych (co broñ Bo¿e nie jest krytyk± - wszystko sie rozwija z czasem i musi meæ jakie¶ pocz±tki- a Martin ca³kiem nie¼le rozpoczyna³).


no i w sumie te zmiany w jego regulaminach i ci±g³a ewolucja regulaminó Ligowych to nie jekaie widzimisie ale kilka lat do¶wiadczeñ i w boju i w ¶edziowaniu - do¶wiadczeñ praktycznych.

aktualne zasady znajdziesz w temacie o tegorocznej bojówce grunwaldzkiej
chyba tu:
http://www.freha.pl/index.php?showtopic=16102

Wo³ek proponujê ¿eby¶ najpierw ksi±¿kê przeczyta³ a potem j± komentowa³. W zasadzie wszystkie pozycje, które poda³em obalaj± twoje tezy.

No i popatrz np. na Chlodwiga i resztê jego ch³opaków. Czy oni jêczeli, ¿e triatlon jest be? Czy oni miernie walczyli którym¶ z tych rodzjów broni albo czy s± jakimi¶ ¶redniakami? I jeszcze raz przyk³ad Chlodwiga - on walczy obiema rêkoma, i lew± i praw±, a nawet obiema naraz takich przyk³adów jest wiêcej ale ten jest wiêkszo¶ci znany. Sory ale w duchu rycerskim i chocia¿by sportowym, proponujê poprostu cwiczyc to czego siê jeszcze nie opanowa³o a nie kombinowac.

Sorki jak kogo¶ ura¿ê, ale dyskusja na temat prawid³owo¶ci historycznej "triatlonu" czy kwestionowanie ró¿nych oczywistych umiejêtno¶ci ¶redniowiecznych rycerzy jest bezsensowna i poprostu nudzi

PS. Zgadzam siê z P³azikiem.

Mój zasób literatury na temat turniejów jest znacznie obszerniejszy ni¿ to co poda³e¶. Oczywi¶cie nie czyta³em i nie zamierzam czytaæ wszystkiego. Napisz mi któr± tezê obalaj± owe ksi±¿ki. My¶le, ¿e one jednak nie traktuj± o wspó³czesnych turniejach. Moja wiedz nie jest wrodzona i bazuje te¿ na ksi±¿kach.



Chlodwigowi z toporem by³o bardzo nie do twarzy. Obejrzyj filmik, on nie wie co z ym zrobiæ.



Jakby by³ cacy to sami by sobie takie turnieje robili.


Pewnie jakby patrzy³ kto¶ kto siê zna na mieczach d³ugich, to stwierdzi³by, ¿e mierni. S± dobrzy na jedynki a w innych broniach bazuj± na oglnej sprawno¶ci w pos³ugiwaniu siê broni±.



To jest poprostu obdarzony t± rzadk± umiejetno¶ci±, która jest raczej wrodzona ni¿ wyuczona
jednak wiêkszo¶æ ludzkiej populacji jest jednorêczna.



I dla tego æwicze miecz jednorêczny i obawiem siê, ¿e wiekszo¶æ ma jeszcze wiêksze zaleg³o¶ci w tej dziedzinie ode mnie. Pó³torakiem co¶ mo¿e umiem (ale co¶ to za ma³o) ale nie lubiê, a obuchem bawie siê na bohurtach i to mi wystarcza. A jak kto¶ jeszcze w ramach uhistoryczniania turniejów doda gonitwê piesz± do pier¶cinia, to tê¿ sobie chyba odpuszcze. Ale inni nich æwicz± ja wole byæ dobry w jednej konkurencji ni¿ przeciêtny w 10.



Umiejêtno¶ci to rzecz wzgledna. I te¿ siê zgadzam, ¿e kwestie historyczno¶ci konkurencji, które i tak historyczne nie s± mo¿na pomin±æ.

Mi siê nie chce pisaæ , niech siê wypowiadaj± mistrzowie triathlonu, jacy¶ chyba musza byæ...

Ps. moge prosiæ o zasady thriatlonu po rosyjsku, z tego co pamietam to by³y przet³umaczone.

Je¶li mo¿na ...

Efendi chce zorganizowaæ imprezê, która bêdzie ubiegaæ siê o rangê "Mistrzostw Europy". Pozwolicie, ¿e rzucê kilka uwag które mi przysz³y do g³owy:

1. Ranga imprezy jest moim zdaniem mocno na wyrost. Mo¿e skoncentrowaæ siê na regionie i d±¿yæ do zorganizowania Mistrzostw Europy ¦rodkowo-Wschodniej. Rozg³osiæ to tez u naszych po³udniowych s±siadów.

2. Formu³a thriatlonu zupe³nie nie pasuje do takiej imprezy. Zdecydowanie atrakcyjniej bêdzie, je¶li powstan± trzy konkurencje:
- jedynka + tarcza
- miecz d³ugi
- broñ obuchowa
Wówczas zawodnicy bêd± mogli sami zdecydowaæ, czy startuj± w jednej, dwóch, czy trzech konkurencjach. Oczywi¶cie nale¿a³oby zrobiæ eliminacje oraz fina³y. Moim zdaniem bêdzie to te¿ atrakcyjniejsze dla ogl±daj±cych ... no i mo¿na bardziej rozbudowaæ moment honorowania zwyciêzców.

ProPañstwa

Ja z trochê innej, moderatorskiej beczki:

Zwracam uwagê, ¿e jeste¶my na forum rekonstrukcyjnym, w dziale dotycz±cym imprez historycznych. A nie sportowych.
Przy deklaracjach pój¶cia w kierunku "brak datowania, lu¼ne podej¶cie do historyczno¶ci" nie widzê miejsca dla tej inicjatywy w Kalendarium.
Tym bardziej, ¿e w dodatku temat nie dotyczy póki co konkretnej imprezy, odbywaj±cej siê wtedy-a-wtedy na grodzie w Byczynie, a raczej zbierania pomys³ów i sporów o formu³ê.

Tak wiêc proszê o mo¿liwie szybkie (powiedzmy 24 godziny) sprowadzenie tematu do konkretów daj±cych jakie¶ umocowanie dla pozostawienia go w Kalendarium. W przeciwnym wypadku zostanie zamkniêty lub przeniesiony (choæ szczerze mówi±c nie bardzo widzê, gdzie mia³by siê znale¼æ).

Osobn± kwesti± jest nazwa. Nie do¶æ, ¿e znowu trudno to ulokowaæ w jakichkolwiek ramach historyczno-rekonstrukcyjnych, to w dodatku pomys³ na zorganizowanie imprezy na zasadzie "zapraszamy kilku ludzi których znamy, lub których polec± nasi znajomi, zwyciêzcy dajemy wysok± nagrodê i nazywamy ca³o¶æ mistrzostwami kontynentu czy wrêcz globu" budzi moje silne w±tpliwo¶ci. Wiêc równie¿ proszê o powtórne rozwa¿enie nazwy tematu i ewentualnej imprezy.

pozdrawiam
Boran

Boran - nie przeszkadzaj.

Je¿eli co¶ Ci bardzo nie pasuje, to przenie¶ to dzia³u szrmierka.

Tak.
A co to kurna ma znaczyæ - walka to nie jest ju¿ rekonstrukcja historyczna i dyskusja nad jej zasadami to ta¿ ju¿ nie jest dyskusja historyczna bo siê Mo¶ci Panu nie mie¶ci w kategorii archeo??


A do ksi±¿ek, do nauki ... a nie tu uczciwym ludziom moderunkiem przeszkadzaæ .

Taka ma³a dygresja. Uwaga Borana nie jest ca³kiem od rzeczy - kilka lat mia³em bli¿sz± styczno¶æ z materia³ami ¼ród³owymi dot. szermierki ¶redniowiecznej (traktaty), wiele razy równie¿ obserwowa³em konkurencje bojowe i rozmaite starcia "¶redniowieczne" niby w realiach XIV/XV wieku. Odbywaj± siê one na czysto sportowych zasadach, wg. wspó³cze¶nie wypracowanych systemów sportowego sparringu i u¿ycia broni. Tak indywidualnie, jak i grupowo NIE s± absolutne ¿adn± rekonstrukcj± i uwaga- nie pod±¿aj± w tym kierunku [!], na ogó³ maj± ma³o wspólnego ze ¶redniowieczn± technik±, taktyk±, a nawet nazewnictwem. ( choæby zmiana hist. nazwy "buhurt" na dziwny neologizm "bohurt") Nie zamierzam tu "sportu" dyskredytowaæ, on jest po prostu czym¶ innym ni¿ rekonstrukcja i tyle. Nie piszê tu zreszt± nic nowego, nie wiem czemu Ciê to tak dziwi Rafale. Nie raz te¿ mia³em okazjê siê przekonaæ, ¿e "jak by³o naprawdê, i czy da sie tego dzi¶ u¿yæ" [czyt. traktaty] interesuje tylko ma³e grono rekonstruktorów, z rzadka "sportowców". Ok, ka¿dy bawi sie jak lubi- ale "sportu" z histori± bym nie ³±czy³ z premedytacj±. Z arcyhistorycznym pozdrowieniem Armi ;)

PS - Nie bez przyczyny w dziale szermierka osobno s± treningi, sparringi etc., a osobno rekonstrukcje na podstawie ¼róde³.

A i tak nazwê wystarczy zmieniæ pewnie na co¶ w stylu "Turniej rycerski XIV/XV wiek w ramach Mistrzostwa Europy w walce na miecz i tarcze" i nie bêdzie ¿adnego problemu, ?
Po co wywo³ywaæ kolejne burze, które ju¿ by³y wa³kowane

Pozdrawiam

PS. Jak dla mnie ciekawa inicjatywa taka impreza mimo, ¿e(?) te¿ jestem zwolennikiem dziadka Lichtenauera i ca³ej jego tradycji.

z tego cow wiem, a malo wiem, traktaty pokazywaly w du¿ej mierze jak zabic przeciwnika- a tego rekonstru³owac ja osobiscie nie chce i nie zamierzam...

ale, przychyle sie do zdania Borana. bo "lu¿ne podejscie do historyczno¶ci" dyskredytuje ten temat i tu Boran ma racje- bo jak jest takie podejscie, to nie powinno ono byc, tu, na freha....
i by bylo jasne, nie zgadzam sie z takim podejsciem, choc moje zdanie tu malo znaczy. Pytanie, jak zareaguja orgi, jak owo luzne podejscie ze stylu walki, pojdzie na ciuchy i ochraniacze, bo lu¼ne to lu¼ne prawda... (i posypi± sie gromy)

z drugiej strony, w pierwszym poscie sa daty, wiec tez sie lakko czepiasz, panie moderatorze...

Witam!
Tak wiêc oficjalnie og³aszam ze Turniej Rycerski pod nazwa"Mistrzostwa Europy" datowany na XIII - XV wiek,
odbedzie sie w dniach 13-14.09.2008 r., w Grodzie w Byczynie.
Wstep tylko i wy³±cznie na zaproszenie. Zasady podam do konca kwietnia. Z tym ze na 100 % bedzie to jedynka z tarcza. I tyle.
Boran , wystarczy???
Pozdrawiam
Efendi

Ok, temat zostaje, jakkolwiek:

- niektóre fragmenty dyskusji zapewne zostan± przesuniête do bardziej odpowiednich dzia³ów
- z góry zastrzegam, ¿e je¶li formu³a turnieju przesunie sie w stronê "sportow±", wyra¼nie kosztem historyczno¶ci, temat zniknie.

W zesz³ym roku temat o "Pucharze Europy" na Litwie jako¶ przetrwa³, mimo ¿e ostro szed³ po granicy, przy której powinien zostaæ usuniêty. W tym roku podobna rzecz ju¿ nie przejdzie, i tyle. Jako Szara Rada FREHY mamy legitymacjê do regulowania kierunku rozwoju forum.
Chcia³bym przy okazji zaznaczyæ, ¿e moje wtr±cenie siê w ten temat nie by³o kwesti± w³asnego widzimisiê czy chêci "czepienia siê", a rezultatem uwag i zastrze¿eñ wymienianych w¶ród moderatorów.

Pozostaje jeszcze kwestia nazwy, ale o tym mo¿e ju¿ zechce podyskutowaæ kto inny.

to tyle,
mi³ego dnia
Boran

ps.

CYTAT

z drugiej strony, w pierwszym poscie sa daty, wiec tez sie lakko czepiasz, panie moderatorze...

Najmocniej przepraszam, jakim¶ cudem je przeoczy³em. Mój b³±d.

No niech tam nawet bêdzie - szkoda fajnego pomys³u na zasady ale mo¿e byæ i klasycznie.

Boran nie masz wra¿enia ¿e trochê przesadzasz? Rekonstrukcja mo¿e siê przecie¿ przenikaæ ze sportami oko³orekonstrukcyjnymi i tyle. Nikt przecie¿ nie mówi o kewlarowych zbrojach ani ¶wietlnych mieczach.

Armand - traktatowcy maj± niestety ten problem ¿e interesuje ich zazwyczaj wszystko poza walk± Na szczê¶cie obserwuje odwrót od tego w stronê w³a¶nie powstania jakich¶ regu³ rywalizacji.
I teraz zagadka dla ciebie - co jest bardziej historyczne
- dwu ludzi w maskach szermierczych, rêkawicach z gumy i np hokejowych os³onach stawów walcz±cych w stylu zrekonstruowanym najwierniej jak siê da
- czy dwu ludzi ubranych w stroje i zbroje z epoki walcz±cych w stylu kompletnie "sportowym"
Co jest bardziej rekonstrukcj±? Przyznam ¿e ja nie wiem - dla tego cenie oba podej¶cia.

Co do szumnej nazwy - patrz±c z czysto sportowej a wiêc i komercyjnej strony to fajny chwyt na przyci±gniêcie sponsora czy widzów. A bez tego nie ma co my¶leæ o nagrodach wiêc chyba warto.
Poza tym z tymi lud¼mi polecanymi przez znajomych itp - chodzi o to by to byli naprawdê najlepsi walcz±cy, a ci s± znani z wielu imprez. Ka¿dy kto bêdzie "rozstawiony" zapewne bêdzie móg³ przedstawiæ swoje sukcesy które go pretenduj± do tego miejsca. Inna sprawa ¿e mo¿na by zrobiæ jakie¶ wolne miejsca - do obsadzenia po eliminacjach, bo zawsze mo¿e wyskoczyæ jaki¶ m³ody gniewny.

£ukaszu, nie wiem jakich traktatowców obserwowa³e¶- fakt, pewnie i Ty, i ja znamy/widzieli¶my i takich, co potykali siê o w³asne nogi. Ja nie odnoszê wra¿enia, ¿eby kiedykolwiek interesowa³o mnie "wszystko poza walk±"- regu³y rywalizacji ekscytowa³y mnie od samego pocz±tku, ale d³ugo nie by³o do tego dostatecznych umiejêtno¶ci. Zreszt± nt traktatów kr±¿y masê bezsensownych mitów- a to ¿e studenci "nie walcz±",(by³o to ju¿ mielone do wyrzygania- jak siê okaza³o ¿e jednak walcz±, to nagle stali siê dla niektórych "zbyt brutalni") a to ¿e to tylko sztychy w wizurê, "sztuczki" etc.. A walk± zajmowali siê swego czasu ludzie, którzy chcieli ...zabiæ i prze¿yæ. My tylko uprawiamy "sporty":) I dobrze, je¶li akurat w tych "zbrojach z epoki" bo jak czasem przypadkiem przeczytam (g³ównie w w±tkach "sportowych") czyj±¶ skargê, ¿e przeciwnicy zza Buga znów wnie¶li kolanka od kaloryferów czy co¶ w tym rodzaju, w charakterze broni zaczepnej, to trochê ¶miaæ mi siê chce... Pozdrawiam.

Witam!
Chcê jeszcze dodac, ze turniej odbêdzie siê wg znanych nam regu³ ¶redniowiecznych.
Heroldowie, odczytanie kto i czemu sie znalaz³ w szacownym gronie , tarcze herbowe itd.
Pozdrawiam
Efendi

Kilka osób które koniecznie trzeba dodaæ do listy zaproszeñ:

http://bayard-club.ru/fame.php?file=pages/fame.php

Warto te¿ nag³o¶niæ sprawe na tym forum:

www.tforum.info

W ogólno¶ci i w szczególno¶ci traktaty rozpisywa³y siê tonami stron o zasadach rozmaitych turniejów i tylko te opisane w traktatach zasady by³y i funkcjonowa³y i tylko takie maj± prawo byæ i kropka.


Oczywi¶cie Panowie wielcy odtwórcy nawet chyba nie zapoznali siê z propozycjami regulaminów jakie tutaj zamieszczono i niechistoryczno¶æ ca³o¶ci zasadza siê na stwierdzeniu ogólnym a nie na omówieniu zasadniczym - wolno¶æ rz±dzi.


Efendi -
wiêc je¶li to jest od XIII do XV wieku to niestety widzê to tak, ¿e nie ma innego wyj¶cia jak zastosowaæ skalê punktow± do porównania uzbrojenia jak± Ci wys³a³em - tylko trzeba j± przystosowaæ do warunków zawodów - wiêc pytam czy mam to zrobiæ, bo wprawdzie to nie problem ale jak nie to po co siê narobiæ.

Jechaæ z tym koksem tak ¿eby XIII wiek móg³ zawalczyæ, ale ¿eby nie dyskredytowa³ uzbrojeniem potomków?

Armand - pax miêdzy chrze¶cijany. Ja bardzo cenie zarówno traktaty jak i podej¶cie traktatowe. Sam trochê poæwiczy³em i wiem te¿ sporo o mitach nie maj±cych potwierdzenia.
Moja reakcja wyp³ywa raczej z uczulenia na przejawy tzw ultrasostwa (czytaj podej¶cia w stylu "tylko to co MY robimy jest s³uszne, wiêc wam nie wolno robiæ nic innego"). Generalnie uwa¿am ¿e oba nurty - traktatowy jak i sportowo-rymcerski powinny siê wzajemnie od siebie uczyæ.

Zawodników ze wschodu koniecznie pozapraszaæ - bez nich nie by³o by tak samo.

Co do opancerzenia to warto siê nad tym zastanowiæ. Konkretnie czy pozwalamy na maksymalne odchudzanie sprzêtu czy premiujemy jako¶ pe³niejsze os³ony. Sam nie mam w tej kwestii sprecyzowanego zdania. Dostrzegam zalety jak i wady obu podej¶æ

ja mam p³ytowe os³ony r±k i nog, pracujê nad kirysem krytym i he³m psi pysk który ma swoj± wagê i my¶lê ¿e jak dostanê jakie¶ 2 punkty bonusu za cie¿sz± zbrojê nie jest to jaka¶ wielka pociecha... Mogê sobie ew. sam w brodê pluæ ¿e nie zamówi³em r±czek i nó¿ek zbrojnikowych...

z tym ¿e mo¿e pod¶wiadomie poczujê ¿e dosta³em baty ale by³y zrównane szanse na starcie...

Nie wydaje mi siê ¿eby XIIIw mia³ przewage. Je¿eli ju¿ kto¶ chce przyznawaæ punkty za zbroje to konkretnie za wage a nie za typ uzbrojenia. Bo w sumie dlaczego kto¶ ma dostawaæ karne punkty za to, ¿e ma zbrojniki, które wa¿± tyle co narêczaki. Jeszcze przyda³oby siê punty dawaæ za niewygodny sprzet i wogóle za wszelkie utrudnienia jakie sobie zaserwuje zawodnik np. kula u nogi.
Obczai³em ju¿ t-34, ruszam z palnikiem ¿eby sobie jakies ewentualne punkty na starcie nastukaæ.

Musisz jednak przyznaæ ¿e wytrzyma³o¶æ zbroi nie jest taka sama.
Ma to pewien sens - przeciwnik ubrany tak jak ostatnio Emil (he³m rêkawice i z 5 kawa³ków blachy na przeszywce) zosta³ by zabity o wiele szybciej ni¿ kto¶ w pe³nych blachach. Za to ma wiêksz± mobilno¶æ no i mniejsze problemy kondycyjne.

Punktowanie to sensowny wariant - zw³aszcza przy d³ugiej walce (2 min albo 10 trafieñ). Sam wybierasz co wolisz - lepsze os³ony - wiêcej punktów czy mo¿liwo¶æ zachowania kondycji + wiêksz± mobilno¶æ.

A chcesz siê za³o¿yæ, ¿e z piêciu kawa³ków blachy skompletuje sprzet bezpieczniejszy ni¿ wiêkszo¶æ tego co ludzie mieli na manewrach. Z reszt± na bojówkach nawet Emil bêdzie mia³ tyle blach ile potrzeba, poprostu troche mu odpada³y:).
Jak kto¶ lubi blachy to niech nak³ada, ja nie lubie gdyby by³o inaczej to bym sobie kupi³ hartowane i zgarnia³ nienale¿ne mi punkty.
A skoro ju¿ poruszamy temat prze¿ycia na polu walki, to wola³bym jednak wspólczesny trzynastkowy sprzet, który lepiej zakrywa newralgiczne miejsca prze sztychem.
No niby mo¿na wymagaæ pe³nej p³yty i kolczugi do tego, niech to wazy 60 kg, walki napewno beda dynamiczne, a i na staro¶æ w krzy¿u i kolanach nie bêdzie ³upaæ.



Czyli ¿e co? Dajemy plusy za utrudnianie sobie zycia?



A ja bêdê mia³ i ochrone i mobilno¶æ. Ja tam wogóle jestem za minimum wymagañ co do opancerzenia, by³oby wiêcej emocji, wiêcej nokautów .....i prosze nie gadaæ, ¿e to nie historyczne, bo jest bardzo historyczne w koncepcji turniejowej...chyba, ¿e ksi±¿ki k³ami±.

Rozpatrywanie wagi sprzêtu jako utrudnienia do walki i liczenie za to utrudnienie do walki bonusowych punktów TO KOMPLETNA BZDURA.

Jakie to by mia³o mieæ prze³o¿enie praktyczne- realne ????

Ludzie w walkach walczyli by nago ¿eby prze¿yæ - tedy nie dzi¶.

By³o za¶ dok³adnie odwrotnie.

System punktacji ma oddawaæ realne zabezpieczenie walcz±cego przed skuteczno¶ci± ciosu w warunkach pola walki - proszê zwróciæ uwagê, ¿e nie walczymy w zbrojach turniejowych a w polowych - WTEDY.

Nie maj± tutaj sensu ¿adne g³osy typu - skompletuje lepsze zabezpieczenie XIII wieczne wspó³czesne - bo w takim my¶leniu to faktycznie hulamy 8 mil od jakiegokolwiek odtówrstwa.

Uzbrojenie musi byæ daleko posuniêt± rekonstrukcj± historyczn± - co okre¶la, ¿e wewnêtrznie na jednym cz³owieku, powinno byæ spoiste epokowo i tak zrobione, ¿eby wygl±da³o mniej wiêcej jak pierwowzór - a nie ¿eby by³o full bezpieczne czy super lekkie czy super ciê¿kie.

PRAWD¡ HISTORYCZN¡ jest za¶ to, ¿e im wiêcej z biegiem lat dodawano elementów sztywnych do pancerza, a potem te elementy sztywne przeradza³y siê w p³ytowe i pe³nop³ytowe -TYM BARDZIEJ kombatant by³ trudniejszy do zabicia (i nie z tego wynika³o ¿e zabija³ ³atwiej wiêc nie tutaj bonusy "skuteczno¶ci" ).

I to jest bezdyskusyjne niestety i prosi³ bym w ta stronê w±tku nie szargaæ bo poprê Borana:).

Dyskusji podda³em, a w³a¶ciwie ocenie SUWERENA TURNIEJU czyli Efendiego - czy mam opracowaæ odzwierciedlaj±cy PRAWDZIE HISTORYCZNEJ tabulator na okre¶lenie wystêpuj±cych miêdzy kombatantami ró¿nic w zdolno¶ci do unikniêcia ¶mierci dziêki takiemu a nie innemu opancerzeniu.

Sprawdzi³o to sie w datacji 1350-1490 to sie sprawdzi jak siê z g³ow± zrobi i w datacji XIII-XV.

A wybór indywidualnych wariantów to ju¿ sprawa samych zawodników.

To powalczmy na ostr± broñ ¿eby sprawdziæ czy aby napewno w tym stylu w jakim walczymy ochrony p³ytowe by³yby skuteczniejsze. Jak ju¿ przenosimy siê na prawdziwe pole walki to razem ze stylem walki. My¶le, ¿e serie packów w noge moge równie dobrze znie¶æ w p³ycie co i w zbrojnikach czy samym pikowañcu.

Mo¿e warto siê zastanowiæ siê nad faktem, ¿e konkurencje pó¼nosredniowiecznych turniejów nie do koñca odzwierciedla³y pole walki, to wspólczesne musz±? Z tego co wiem to do walki na temp± broñ wychodzono do¶æ lekko.

Wo³ek kombinujesz jak koñ pod górê, pod siebie i to co lubisz Z histori± nie wygrasz - pe³na blacha jest lepsz± os³on± ni¿ np. zbrojniki. Gdyby by³o inaczej to zbrojniki by³y by u¿ywane a¿ do XVII w jak zbroje p³ytowe a nie zaledwie do pocz±tku XV.
I za³o¿ê siê z tob± ¿e nie skompletujesz z tych 5 kawa³ków bezpiecznego sprzêtu (tylko jak to sobie udowodnimy bez ostrych mieczy?)
Nasza walka to sport - ale jednak bawimy siê te¿ w odtwórstwo, nie zak³adamy wiêc ¿e miecze zawsze s± tylko têpe (inaczej po co zachowywaæ np historyczn± wagê broni skoro do "sportu" lepsze s± 500g blaszki??). A skóra na której trzyma siê zbrojnik czy przeszywka jest ³atwiejsza do przeciêcia ni¿ blacha. W oryginalnym pojedynku kilka przeci±gniêæ mieczem po zbrojnikowym przedramieniu mog³o spowodowaæ jego uszkodzenie i utratê os³ony, z blachami to trudniejsze.
Jednocze¶nie nikt nie mówi o zakazie u¿ywania s³abszej zbroi - poprostu masz co¶ za co¶. Albo lepsza os³ona w realu (a w sporcie wiêcej punktów) albo wiêksza mobilno¶æ/kondycja, to twój wybór.

¯eby nie by³o tak weso³o to mamy z tymi punktami problem natury praktycznej. Mianowicie co zrobiæ z XIII? Oni maj± praktycznie same kolczugi - to by im dawa³o bardzo ma³o punktów. Jednak jako odtwórcy XIII w. nic poza tymi kolczugami (i paroma dodatkami) mieæ po prostu nie mog±. Zatem tym XIII nie zostawiamy ¿adnego wyboru.

he a Ty to nie:).

To wiem tyle, ¿e jak skocze na dwujeczke tojki i jak wpadne w odch³añ kloaczn± gdzie z nieznanych przyczyn pojawi siê tunel czasoprzestrzenny i przeniesie mnie na ¶redniowieczne pole bitwy, to mam przer±bane.

P³azik - niekoniecznie nie dajemy XIII wyboru.
Zwróæ uwagê ¿e w turnieju 1350-1490 elementy kolcze s± liczone tylko jako elementy dodatkowe.
W regu³ach XIII -XV taki krzy¿owiec mo¿e mieæ pe³n± zbrojê kolcz± - i korpus i poñczoszki i r±czêta i szyjkê i he³mik pe³ny - to siê da policzyæ.

Wa¿ne ¿eby go¶æ w samej przeszywce i he³mie wiedzia³ na dzieñ dobry na co siê wa¿y walczaæ z pe³nop³ytowcem -a to siê da zrobiæ i opracowaæ.

I wie¿e ¿e sa tacy walcz±acy co zdecyduj± siê na l¿ejsze opancerzenia ze wzglêdu na swoj± umiejêtno¶æ walki i têpa z czystego wyrachowania - i oto te¿ chodzi - o my¶lenie.

P³azik, zauwa¿ brak logiki w Twoim systemie. Jak mo¿na oceniaæ to czy na polu bitwy rycerz w pe³nej p³ycie mia³by wiêksze szanse na prze¿ycie ni¿ rycerz w pe³nej kolczej skoro ci panowie raczej nie mieliby okazji siê spotkaæ.
Je¿eli ju¿ przyznawaæ punkty, to nie za typ uzbrojenia ale za jego pe³no¶æ pojmowan± w kategoriach okresu który dany zawodnik odtwarza.
Przyk³ad:
Kole¶ w pe³nej p³ycie nie powinien dostaæ punktów podczas walki z kolesiem w pe³nej kolczej bo na polu bitwy im wspó³czesnym mieliby podobne szanse na prze¿ycie. Za to kole¶ w kolczej niech dostanie punkt je¶li p³ytowy nie ma np naramienników, albo kolczy ma na sobie dodatkowo p³aty. I tak samo w drug± stronê. I to samo siê odnosi do zbrojników. Wymaga to jednak nieco subiektywnej oceny sêdziów i znajomo¶ci uzbrojenia ze wszystkich epok jakie bêd± dopuszczone. Je¿eli kryteria historyczno¶ci bêd± w miare ostre, to raczej ocena nie powinna sprawiaæ problemu. I wtedy Jungrad dostaje minusy je¶li znów wyskoczy w ochronie r±k tylko do ³okcia przeciw komu¶ w pe³nych zbrojnikach, kolczej czy p³ycie.
Krótko mówi±c najpierw oceniamy spójno¶æ historyczn± uzbrojenia, je¶li jaki¶ element nie pasuje, to uznajemy, ¿e albo go nie ma albo zawodnik musi go wymieniæ, a potem oceniamy pe³no¶æ os³on i przyznajemy ewentualne punkty.

I tak mi siê wydaje, ¿e co¶ w tym stylu ma na my¶li Hegemon.

A tak na marginesie, to walcz±cy w niepe³nym uzbrojeniu maja tego minusa, ¿e mo¿na ich ³atwiej wyeliminowaæ trafiaj±c w niechronione miejsca. I wg mnie to ju¿ powinno wystarczyæ. Albo poprostu wymagamy pe³nych os³on w ramach danego okresu i wtedy nie ma problemu z punktami bo wszyscy maj± takie same szanse na prze¿ycie.

Witam!
Dociera do mnie wiele sygna³ów ¶wiadcz±cych o duzym zainetesowaniu Turniejem.
Pilnie studiuje to co mi przes³±³ Hegemon.
Mysle ze na byczynie majowej ustalimy regulamin mistrzostw, dotyczacy zasad i wymogów uzbrojenia. I od tego nie bedzie juz odstêpstwa.
Pozdrawiam
Efendi
PS
na Byczyne szykuje sie ok 100 osób ze wschodu-takie dosta³em sygna³y