Witam,
naprawdê nie wiem, czy prostsze jest wykucie grota, czy jego odlanie... Kucie wydaje siê prostsze - w koñcu paln±æ m³otkiem ka¿dy ... potrafi - ale zdaje siê, ¿e to nie jest a¿ tak ³atwe. Odlewanie - jak masz formê, to wlewasz i ju¿.
Powodzenia!

formy nie mam a na metalurgii sie nie znam.

wyku³em juz troche grotów i wiem ze zrobienie dobrego(lekkiego i wytrzyma³ego) grotu kutego nie jest wcale za trudne wystarcz± checii, palenisko i duzoczasu (wiadomo ze na pocz±tku nie wygl±daja jak te od pana Jaros³awa Be³zy ale rozwijam sie) wykonuje niektóre elementy uzbrojenia ochronnego(klepie na zimno) wiec nie mów ze palnac kazdy potrafi- zeby zrobic naprawde dobry grot trzeba sie duzo napracowac

do strza³ o wiekszej masie groty kute sa bardzo dobre, ale w wiekszosci uzywam grotów toczonych- sa tanie i tarz nie niszcz±

A to mój wyrób Turecki na trzpieniu.

Witam!

Panowie, ale ja zupe³nie nie wiem po co dr±¿yæ problem odlewania grotów. Temat jest raczej nie do obronienia na ¿adnym polu. Po pierwsze, ¿aden metal który nadawa³by siê na groty nie da siê przetopiæ w medievalnych warunkach. Po drugie, id±c tym tropem nigdy nie znaleziono (o ile mi wiadomo) eksponatu odlewanych grotów. Co za tym idzie, kucie jest jedyn± m±dr± metod± na zrobienie grotów. A je¿eli kogo¶ nie interesuje historia, to niech sobie kupi za parê groszy groty tarczowe i po sprawie.
Acha, co do pomys³ów z odlewaniem grotów z mosi±dzu, tudzie¿ innych "miêkkich" metali. Tylko trzymaj±c taki odlany grot w d³oni mamy wra¿enie solidno¶ci. Prawda jest taka, ¿e taki grot przy kontakcie z czym¶ twardym powygina siê jak wiktoriañski ornament i nie mam pewno¶ci czy wytrzyma nawet strza³y tarczowe. Zapraszam do filmiku jaki nakrêcili¶my przy okazji Turnieju 2D w Toruniu min. z £ukaszem Nawalnym. Pokazane jest bardzo ³adnie co siê dzieje z - uwaga - kutym grotem przy zetkniêciu z czym¶ bardzo twardym. A je¿eli ju¿ jeste¶my przy wczesnych klimatach, to i tañsze i ³atwiejsze i na pewno historyczne, bêdzie zastruganie promienia w miejscu grotu oraz opalenie go. Patent jest o dziwno na prawdê wytrzyma³y

P.S. GBartek gratulacje, bardzo ³adny grot. Czy masz zamiar zajmowaæ siê w przysz³o¶ci kutymi grotami?

Pozdrawiam

Chaos

Chaosie ja ju¿ siê zajmuje kutymi grotami, aktualnie przerzuci³em siê tylko na strza³y wschodnie g³ównie wzorowane na tureckich, po wielu do¶wiadczeniach i próbach z nowo¿ytnymi wynalazkami czyli promieniami cylindrycznymi stwierdzi³em ¿e le¿± przy promieniach wrzecionowych z jesionu czy klonu, wrzecionowy promieñ 5-9-5mm ³upany mo¿na wygi±æ do tego stopnia ¿e koñce promienia s± do siebie równoleg³e.


Groty mhhh trzpieniowe super sprawa turki które teraz kuje wa¿± po 4-4,3g ³atwy monta¿ i taka sama wytrzyma³o¶æ jak przy grocie tulejowym a wa¿± o po³owê mniej.

Replika angielskiej strza³y bojowej le¿y na p³aszczy¼nie wygl±du i dynamiki przy strzale tureckiej, niebawem bêd± u mnie dostêpne wrzecionowe promienie z osiki czyli waga promienia ok 10-13g

chaos666 mosi±dz zalicza siê do stopów do¶æ twardych. widzia³em wykonane z niego zamki do drzwi.

Witam!

A widzia³e¶ toporniku, jak móg³by siê zachowaæ mosiê¿ny zamek lec±c ze ¶redni± prêdko¶ci± 100km/h, uderzaj±c w tward± przeszkodê? Dlatego te¿ zaznaczy³em ¿e



poniewa¿ naprê¿enia przy uderzeniu w cel s± bardzo, ale to bardzo silne. Jednak je¿eli twierdzisz ¿e jest inaczej to proszê Ciê, przedstaw mi jaki¶ chocia¿by znikomy dowód na istnienie takich grotów w wiekach dawnych. Nasi przodkowie chyba nie mogli siê myliæ


Pozdrowionka
Chaos

Obecnie robi siê grotu toczone z mosi±dzu np. bullet

Witam!

A zatem pierwsze primo Turinie, czy to jest przyk³ad grotu z wieków dawnych, oraz drugie primo czy taki grot to jest odlew. Groty tego typu s± raczej "okuciem" czo³a strza³y ni¿ grotem w sensie stricte.

Pozdrawiam
Chaos

Witaj!

Re pierwsze primo: nie jest to przyk³ad grotu z wieków dawnych
Re drugie primo: pisa³em nie odlew lecz grot toczony
Re trzecie primo: Nie s± okuciem lecz grotem w sensie stricte, no bo czym ró¿ni± siê od innych toczonych choæby ze stali.

Pozdrawiam

Witam!

Turinie, nie chcê siê tutaj z Tob± k³óciæ Chodzi³o mi zasadniczo o to, ¿e groty mo¿na robiæ i z byle czego. Ale ja zak³adam kryterium historyczne jako obowi±zuj±ce, i chocia¿by poprzez m±dro¶æ naszych przodków nie powinni¶my wywarzaæ drzwi ju¿ otwartych. Pewnie ¿e s± mosiê¿ne groty i nie podwa¿am tego zupe³nie. Jednak ze wzglêdu na ich niewielkie gabaryty w stosunku do historycznych grotów kutych, nazwa³em je "okuciami". Wziê³o siê to chocia¿by st±d ¿e gdyby drewno u¿ywane do wyrobu promieni by³o wytrzyma³e niczym stal, to nie u¿ywaliby¶my grotów typu bullet. Tak te¿ jest przy strza³ach karbonowych gdzie grotem jest po prostu naostrzony promieñ. Groty kute, ¶miem twierdziæ jednak ró¿ni± siê swoim przeznaczeniem w stosunku do grotów typu bullet, które s± jednak przeznaczone do ochrony czo³a promienia przed uszkodzeniem. A wiêc pe³ni± raczej funkcje defensywn±. W przypadku grotów kutych jest jak siê zdaje zupe³nie inaczej. Ich kszta³t oraz materia³ z jakiego by³y wykuwane, mia³y celowe przeznaczenie. Ka¿dy wie jakie. Produkt ten nie by³ skonstruowany tak, aby chroniæ promieñ (oczywi¶cie ta funkcja te¿ by³a w³±czona w konstrukcjê grotu) ale przede wszystkim aby prze³amaæ obronê przeciwnika. Mogê siê za³o¿yæ ¿e gdyby kto¶ zrobi³ testy naprê¿eñ i si³ dzia³aj±cych na strza³y o innej konstrukcji oraz innym typie grotu, wyniki by³yby jednoznaczne. Zatem grot mosiê¿ny odlewany a grot mosiê¿ny toczony to dwie ró¿ne ksi±¿ki Przepraszam ¿e byæ mo¿e przyd³uga ta tyrrada, ale chcia³em wyt³umaczyæ do czego pijê.

Pozdrawiam
Chaos

Witam!

No i wszystko siê zgadza Chaosie Ja te¿ nie chcê siê z nikim k³óciæ.
Czyli mo¿na stworzyæ konkluzjê: grotu toczne -nazwane przez Ciebie okuciami: do dziurawienia tarczy strzeleckiej.
Groty kute (acz oczywi¶cie nie wszystkie rodzaje) - dawniej do stosowania w celach militarnych i do polowañ.

No i jest konsensus

Pozdrawiam serdecznie
Jakub.

"Tak te¿ jest przy strza³ach karbonowych gdzie grotem jest po prostu naostrzony promieñ"
Przepraszam ale nie mogê dopu¶ciæ do szerzenia takiej herezji w strza³ach karbonowych które konstrukcyjnie s± rurkami groty s± wsadzane/wciskane do promienia a nie jest to naostrzony promieñ. Karbon po kilku strza³ach jako zaostrzony promieñ zacz± by siê rozwarstwiaæ, przez co strza³a by³a by do wyrzucenia.

Prawda, prawda, takie groty to po angielsku inserty a po polsku mo¿na powiedzieæ jak s±dzê grot "trzpieniowy"

Pozdrawiam

A mosiê¿ne czy br±zowe sprz±czki zamawiali u Niny, bo sami nie potrafili odlewaæ



Rare Scythian Kingdom socketed bronze arrowhead with three sharp putting and scarce markings still visible. This item was excavated in the Danube river, inhabited by the Scythians. It dates from 500-300BC and measures 34mm.
W ka¿dym muzeum archeologicznym znajdziesz tego na kilogramy. Nie ¶redniowieczne, bo z regu³y starsze, ale by³y u¿ywane.



Z za³o¿enia grot strza³y ma trafiaæ w co¶ miêkkiego - zwierzê czy cz³owieka. S³omiana tarcza czy kopiec ziemny te¿ nie s± twarde. Zreszt± przyzwyczajeni do stali na co dzieñ nie doceniamy miedzi, mosi±dzu i br±zu - a z tych metali robiono narzêdzia którymi obrabiano kamienne bloki i ¶cinano hektary lasu. Miecze i no¿e z br±zu te¿ nie by³y robione tylko na pokaz.
Groty robiono naprawdê z ró¿nych materialów - widzialem krzemienne, obsydianowe i ko¶ciane. Dopóki ³ucznik trafia tam gdzie powinien, sprawdzaj± siê. A na kamieniach to i ¿elazne siê pogn± (a hartowane pêkn± - ale sk±din±d wiadomo, ¿e grotów nie hartowano.)

Pozdrawiam, Rafa³

Witam!

Panowie, widzê ¿e ten temat budzi sporo emocji ;) Leszczu oczywi¶cie jako gorliwy chrze¶cijanin od¿egnuje siê od jakichkolwiek herezji Oczywi¶cie zapewne jest tak jak mówisz, a moje badania organoleptyczne mog³y zawie¶æ skoro nie strzelam z takich strza³.
Nidhogg'u co do wytrzyma³o¶ci odlewu z mosi±dzu. Chyba nie upierasz siê przy tym ¿e sprz±czka a grot to zupe³nie inna para kaloszy, i z zupe³nie innym przeznaczeniem.
Kolejna sprawa je¶li chodzi o odlewane groty. Dziêki ¿e wrzuci³e¶ t± fotkê i info o takim grocie. Nie mia³em wcze¶niej na takie co¶ namiaru. Jednak¿e da siê w opisie zauwa¿yæ angielskie s³owo "Rare", co jak wiadomo znaczy "rzadki". Koliduje to trochê z twoim stwierdzeniem ¿e:



Ja nigdy siê z takim eksponatem nie zetkn±³em w muzeum (ani nigdzie indziej).
Po drugie jest to datowane mocno wcze¶niej ni¿ interesuj±cy mnie akurat okres. Po trzecie jest to grot prawdopodobnie Scytyjski. Po czwarte jest to grot z br±zu a nie z mosi±dzu.
Dobrze ¿e wiemy teraz o takich eksponatach. Dziêki ci za to
Je¿eli chodzi o fakt robienia grotów z czegokolwiek, to ju¿ ten temat by³ wcze¶niej poruszany. To akurat nie ulega w±tpliwo¶ci. Jednak my¶lê ¿e analizujemy tutaj czy: 1. groty odlewano, 2. a je¿eli tak to czy robiono to z br±zu. Je¿eli jednak chcesz i¶æ tym tropem to nasuwa siê pytanie czemu strza³y u¿ywane do polowañ (nawet u najbiedniejszych) mia³y groty kute? By³ to jednak najdro¿szy element strza³y, a przecie¿ i opalonym na czole promieniem ubiliby zwierzynê
Grotów nie potrzeba by³o hartowaæ, chocia¿by ze wzglêdów ekonomicznych. Jednak metal zakuwany a odlewany ró¿ni siê jak mleko i woda. Niby podobne ale zupe³nie ró¿ne. Charakter grotu wydaje mi siê przeczy skuteczno¶ci przy grocie odlewanym. Odlew posiada jedn± w³a¶ciwo¶æ która mu nie s³u¿y przy grocie. Jest po prostu zbyt kruchy. Dlaczego nie robiono nigdy dajmy na to ¿eliwnych kul?

Pozdrawiam
Chaos

Jako by³y ³ucznik sportowy rêczê za to co napisa³em i ³askawie wybaczam
A odno¶nie tematu to widzê proste rozwi±zanie.
Aby uzyskaæ groty kute wystarczy palenisko, surowiec do przekucia, narzêdzia i wiedza a do uzyskania grotów.
Do uzyskania odlewanych wiêcej roboty przy produkcji form odlewów, wiêcej kosztów przy palenisku na topienie, wiêcej narzêdzi wiêcej wiedzy.
Ot wed³ug mnie to ca³a filozofia, zwyk³e lenistwo i oszczêdno¶æ zw³aszcza je¶li grot mia³ byæ jednokrotnego u¿ytku nie ma sensu po¶wiêcaæ wytworzeniu go tyle ¶rodków i czasu.
pozdrawiam Leszczu

Mnóstwo odlewów , ¿elazne wg. mnie tak¿e:

http://atarn.net/phpBB2/viewtopic.php?t=36&start=0

Pozdrawiam.

w ¶redniowieczu niemo¿na by³o uzyskaæ temperatury wystarczaj±cej do stopienia ¿elaza, wiec wszystkie ¿elazne s± kute.

A nie by³o jaki¶ "patentów" z bezpo¶rednim uzyskiwaniem ¿elaza/stali z dymarek w formach grotów?? Nie wiem wiêc pytam.

Trudno nie zauwa¿yæ, ¿e maja inne przeznaczenie, jednakowo¿ technologia produkcji jest taka sama.


¯adki to jest akurat ten typ, z trzema zadziorami, ale prostsze by³y w powszechnym u¿yciu. W krakowskim muzeum archeologicznym maj± takie, wydaje mi siê, ¿e widzia³em takie równie¿ w gdañsku.



Wiem, ¿e wcze¶niejsze, chcia³em tylko pokazaæ, ¿e siê da. Akurat br±z czy mosi±dz, to niewielka róznica, ale prosze bardzo: notka prasowa o odkryciu z Iranu "LONDON, March 5 (IranMania) - The team of archaeologists working at historical sites of Zanjan Province recently discovered several dishes and a brass arrowhead dating back to the Iron Age, the Persian service of CHN reported."


Inna sprawa, ¿e w ¶redniowieczu kowalstwo by³o na tyle rozpowszechnione, a ¿elazo na tyle tanie, ¿e lepsze, ¿elazne groty by³y po prosty tanie, prawdopodobnie tañsze ni¿ odlewane. I dlatego na ¶redniowiecze pasuj± wy³±cznie groty kute.



Tu siê nie mogê zgodziæ. Odlewanie nie ma zwi±zku z tym, czy co¶ jest kruche czy nie. Kruche s± odlewy ¿eliwne, bo ¿eliwo jest kruche - ale ju¿ odlewy staliwne (lana stal) zachowuj± w³a¶ciwo¶ci stali z której je zrobiono - tak siê robi np kowad³a. Podobnie stopy miedzi odlewane nie staj± siê bardziej kruche ni¿ skrawane czy kute.
A ¿eliwne kule armatnie z XVII wieku siê zdarzaj±


Równie¿ pozdrawiam
Rafa³

Witam,
niechc±cy wywo³a³em temat grotów odlewanych... Oczywi¶cie, jak siê ma do dyspozycji ¿elazo albo br±z, a jako cel przeciwnika w zbroi, wybiera siê ¿elazo. W celach my¶liwskich br±z jest wystarczaj±co ostry. Proszê zauwa¿yæ, ¿e groty odlewane to epoka dawniejsza ni¿ ¿elazo. Po prostu ¿elazo wypar³o inne, trudniejsze w uzyskaniu (tzn. rzadsze) i bardziej miêkkie materia³y. Za to ¿elazo wymaga bardziej technologicznie zaawansowanej obróbki ni¿ stopy kolorowe (wiem co my¶licie, ale dymarka i ku¼nia te¿ kiedy¶ by³y szczytem technologicznym). Co nie znaczy, ¿e nie mo¿na by spróbowaæ...