Pomoc - Szukaj - U¿ytkownicy - Kalendarz
Pe³na wersja: Rekonstrukcja wozu s³owiañskiego wraz z inwentarzem
> Prywatne Inicjatywy > Wyprawy
Stron: 1, 2
M¶cidróg

Wóz, towarzysz±cy cz³owiekowi od tysi±cleci w wielu ró¿norodnych odmianach, spe³nia³ kiedy¶ i nadal spe³nia wiele funkcji, i to nie zawsze utylitarnych. Jego modele i miniaturki wk³adane do grobów symbolizowa³y wêdrówkê duszy w za¶wiaty, na wozach bez kó³ chowano zmar³ych w dawnych kulturach azjatyckich, ich wizerunki - w celach magicznych - umieszczano na urnach z prochami. Wozem przewo¿ono plony, towary na handel, zwierzêta, m±kê do m³yna, broñ dla wojska, w nim relegowano poza granice w³a¶ciwe dla danej spo³eczno¶ci wszystkich tych, których piêtnowano za przestêpstwa przeciwko miejscowemu prawu i obyczajom. Na wozie panna m³oda wioz³a do chaty swego mê¿a ca³e wiano, a karawan wióz³ zmar³ych w ich ostatni± drogê. Wóz sta³ siê nawet filmowym symbolem osadników amerykañskich i westernów, pojawi³ siê tak¿e w niektórych herbach szlacheckich, oraz regionów i krajów - Transwalu i Po³udniowej Afryki. Wokó³ tego uniwersalnego ¶rodka transportu powsta³o wiele rzemios³ i zawodów, pojêæ lingwistycznych, zwyczajów i tradycji, ma on tak¿e sw± bardzo interesuj±c±, wielow±tkow± historiê, któr± warto poznaæ, gdy¿ jedna z wielu odmian wozu - XIX wieczny powóz konny - sta³ siê w przeb³ysku geniuszu dwóch Niemców, Wilhelma Maybacha i Gottlieba Deimlera, jednym z najbardziej po¿±danych przedmiotów ¶wiata - samochodem.
To tyle droga wstêpu odno¶nie wozu
.Zak³adaj±c ten temat chcê zrekonstruowaæ wóz wraz z zaprzêgiem datowany na VI-VIIw .n.e.Orbituj±c wokó³ tematu przewodniego naszej grupy,jakim jest osadnictwo S³owian na Ba³kanach i Morawach postanowili¶my przeprowadziæ marsz z wykorzystaniem zaprzêgu konnego(niestety nie mamy szans na pozyskanie wo³u).
Odno¶nie S³owian. (Sklawinowie)" dochodza do glosu w V-VIw poprzez znalezisko typu prasko-korczakowskiego. Do procesu etnogenezy S³owian wchodzi zw³aszcza po³udniowy odcinek kultury przeworskiej,po³nocno-zachodni czerniachowskiej i po³udniowa czesc kultury póznozarubienieckiej ( kijowskiej)W³a¶nie upadek tych kultur oznacza koniec przemian etnicznych oraz integracji kulturowo-jêzykowej.
Pisz± o S³owianach w VIw,nie mo¿na zapomnieæ o roli jak± odegrali Awarzy.
W sk³ad spo³eczno¶ci awarskiej wchodzi³y ró¿ne grupy etniczne,przede wszystkim S³owianie,których Awarowie napotkali na swej drodze na zachód i ktore zagarneli czê¶ciowo i przywiedli na obszar Kotliny Karpackiej.Niektorzy badacze wytworzyli sobie na tej podstawie mylne przekonanie,¿e ca³e s³owiañskie osadnictwo w ¶rodkowej i po³udniowej Europie by³o w rzeczywisto¶ci dzie³em Awarów.Faktycznie zas³uga Awarów by³a wtórna,po¶rednia:niektore plemiona przyby³y z nimi jak np.wo³yñscy Dulebowie,których grupy po klêsce zadanej im przez Awarów,rozproszy³y sie po ¶rodkowej i po³udniowej Europie jeszcze przed nap³ywem Awarow.

Rekonstrukcja ma obejmowaæ ubiory,sprzêt obozowy i dodatki ¶wiadcz±ce o poprawnym datowaniu.
Ilo¶æ osób bêdzie ograniczona do 8-9.Czê¶æ ludzi tj.kobiety ew.dzieci bêd± podró¿owaæ wozem,mê¿czy¿ni pieszo lub konno.Jest to projekt do¶æ ambitny gdy¿ mamy zamiar przetestowaæ wszystko w jednym czasie ,co do tej pory by³o robione odzielnie.Dwuko³owy wóz, pochodz±cy z Azji i rozpowszechniony w krajach ¶ródziemnomorskich, by³ - w przeciwieñstwie do czteroko³owego - bardziej dostosowany do górzystych terenów i wiele szybszy.



Zajmiemy siê w takim wypadku rekonstrukcj± wozu jednoosiowego -dwuko³owego,zaprzêgniêtego do jednego konia.Tutaj pytanie:
"w którym wieku zaczê³o wystêpowaæ chom±to?
Id±c dalej,ilo¶æ ziarna na zasiew dla jednej rodziny na 2-3 lata,zwierzeta hodowlane-tutaj wystarczy pies,kury,owca lub ¶winka wietnamska:) no i oczywi¶cie ludzie ktorzy chcieli by siê podj±c takiego wyzwania .Marsz teoretycznie powinien trwaæ ok.4-5 dni w sezonie letnim.Przy ¿ywym inwentarzu warunki zimowe mog³y by byæ nie do zniesienia. Miejsce przeprowadzenia projektu jest do ustalenia ,wszystko zale¿y od ludzi bior±cych w nim udzia³.
Temat jest na tyle rozleg³y ¿e najprawdopodobniej przygotowania zajm± wiêksz± czê¶æ roku,ale nie spiesz±c siê mo¿na to przeprowadziæ ,w miêdzyczasie anga¿uj±c siê w mniejsze projekty które zostan± pózniej wyko¿ystane w Rekonstrukcji Wozu.
Pierwszym etapem bêdzie zebranie dokumentacji i przyst±pienie do ca³o¶ciowej rekonstrukcji.
Wykozysta³em kilka zdjêæsmile.gif Mam nadzieje ¿e autorzy nie urw± mi za to g³owy:)
Vislav
Witam

Zg³aszam akces do tego projektu. W pocz±tkach koczowniczych poszukiwañ znalaz³em pewne minimum informacji. Rekonstruuj±c/Konstruuj±c taki wóz mamy do rozwi±zania dwa niezale¿ne problemy:
  • konstrukcja kó³ i osi
  • skrzynia i zaprzêg.


Z materia³ów etnograficznych wynika, ¿e w najbardziej prymitywnych rozwi±zaniach ko³a mia³y bardzo prost± konstrukcjê i by³y na sztywno mocowane do osi
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Ca³o¶æ wykonana jest wy³±cznie z drewna, bez ¿adnych metalowych elementów - poszczególne elementy mocowane s± za pomoc± drewnianych klinów. Weryfikuj±c i przyjmuj±c podobne rozwi±zanie mo¿emy siê obyæ bez ko³odzieja - wystarczy drewno i proste narzêdzia ciesielskie.

Niestety "rekonstrukcja" wozu jak± mo¿na zobaczyæ w Wolinie - w przypadku osi i mocowania kó³ budzi pewne w±tpliwo¶ci. Zbyt du¿y "rozrzut technologiczny" w stosunku do reszty konstrukcji.

Zreszt± uk³ad - ko³a i na sztywno po³±czona o¶, jest bardziej stabilny konstrukcyjnie. Wady tego rozwi±zania wychodz± przy bardziej ostrych zakrêtach gdy prêdko¶æ k±towa obu kó³ powinna byæ ró¿na (przyda³by siê dyferencja³ hehehe.gif ).

Wykonanie spodniej czê¶ci wozu w tej wersji, oczywi¶cie przy pomocy przyjació³ - mogê wzi±æ na siebie.

pozdrowienia Vislav
M¶cidróg
To jasne ¿e cz³onkowie Wayfarers maj± pierwszeñstwo w projekcie icon_mrgreen.gif
Zdjêcia wozów w za³±cznikach jak najbardziej mnie satysfakcjonuj±.Prymitywna budowa,do¶æ spora powierzchnia za³adunkowa i uprz±¿.Mo¿na siê ¶mia³o obyæ bez chom±ta.Wada tego to mniejsza ³adowno¶æ.
Podró¿uj±cy wozem i czê¶æ pieszo nie bêd± rozwijaæ niewiarygodnych prêdko¶ci:)

Wd³g mnie mo¿na ustaliæ czu robimy skrzynie w formie kosza z wikliny lub wierzby czy desek.Wiklinowy zmniejszyl by ciê¿ar wozu co przy braku chom±ta by³o by tylko plusem.

Wykonania mo¿emy podj±æ siê razem na zorganizowanych w tym celu warsztatach. Kiedy i gdzie ustalimy to oczywi¶cie razem.

Nie podawa³em specjalnie konkretnego terminu projektu,dlaczego? Ano dlatego ¿e pozostawaim go do rozwiniêcia.
Pozdrawiam
Piotr Paruch
CYTAT(M¶cidróg @ 12:49 14.01.2008) *
[...]Zak³adaj±c ten temat chcê zrekonstruowaæ wóz wraz z zaprzêgiem datowany na VI-VIIw .n.e.Orbituj±c wokó³ tematu przewodniego naszej grupy,jakim jest osadnictwo S³owian na Ba³kanach i Morawach postanowili¶my przeprowadziæ marsz z wykorzystaniem zaprzêgu konnego(niestety nie mamy szans na pozyskanie wo³u).
[...]
Zajmiemy siê w takim wypadku rekonstrukcj± wozu jednoosiowego -dwuko³owego,zaprzêgniêtego do jednego konia.Tutaj pytanie:
"w którym wieku zaczê³o wystêpowaæ chomonto?

W tego co pamiêtam z wyk³adów to chom±to w Europie pojawia siê gdzie¶ chyba od X wieku, ale zestaw wó³+jarzmo jest jeszcze przez parê wieków eksploatowany w pracach rolnych i poci±gowych. Tak wiêc chom±to bêdzie anachronizmem na wskazany okres. Osobi¶cie jako¶ nie wyobra¿am sobie konia z jarzmem (kto¶ jest w stanie powiedzieæ wiêcej?) i chyba trzeba bêdzie pój¶æ na kompromis. I tak je¶li uda Wam siê przy okazji sprawdziæ inne aspekty, to bêdzie to interesuj±ce.

Nie pamiêtam dok³adnie szczegó³ów, ale dodam jako ciekawostkê, ¿e gdy parê lat temu w którym¶ z krajów Europy Zachodniej potrzebne by³y wo³y do rekonstrukcji, to ¶ci±gali je razem z jarzmami i specjalist± z Rumunii smile.gif Tam s± jeszcze ¿ywe pozosta³o¶ci tej techniki.

CYTAT(Vislav @ 13:30 14.01.2008) *
Zreszt± uk³ad - ko³a i na sztywno po³±czona o¶, jest bardziej stabilny konstrukcyjnie. Wady tego rozwi±zania wychodz± przy bardziej ostrych zakrêtach gdy prêdko¶æ k±towa obu kó³ powinna byæ ró¿na (przyda³by siê dyferencja³ hehehe.gif ).
Zabawa to jest dopiero z woza dwuosiowymi! Ze znalezionych przez mnie informacji wynika, ¿e skrêtny przodek pojawia siê dopiero gdzie¶ w drugiej po³owie XIV wieku. Takim wozem dopiero siê musia³o rado¶nie skrêcaæ. Odsy³am do w±tku o wozach jako takich.

Vislav
Witam

Chyba bêdziemy musieli sobie na pocz±tek trochê podzieliæ zadania.

- postaram siê przygotowaæ rysunki konstrukcyjne, z okre¶leniem potrzebnych elementów, ilo¶ci i rodzaju drewna
- Rosamar - spróbuj zastanowiæ siê jak "sprz±c" taki wynalazek z koniem
- M¶cidróg - weryfikacja przyjêtych rozwiazañ w stosunku do za³o¿eñ projektu, no i oczywi¶cie kiedy¶ tam organizacja warsztatów, oraz koordynacja ca³o¶ci

Co do skrzyni - s±dzê, ¿e wystarcz± same burty. Rzeczywi¶cie bêd± potrzebne, aby nam siê dobytek na drodze na boki nie rozsypywa³. Wiklina lub wierzba jest dobrym pomys³em.

Co do terminu samej wyprawy - równie¿ jestem za tym, aby w tej fazie poczekaæ z decyzjami.

pozdrowienia Vislav
M¶cidróg
Ehhh...........i usz³a para tongue.gif
Ogl±dali¶my te zdjêcia z ka¿dej strony,przekopali¶my na szybkiego strony o tematyce mongolskiej.Jak w morde strzeli³ ,do tych wozów zaprzêgano w³a¶nie wo³y.
Zreszt± do dzisiaj siê ich tak u¿ywa.

Vislavie co do Twoich powy¿szych wytycznych ,nie mam zastrze¿eñ.
-Budzigniew-
Witam.

Oto jeden ze sposobów zaprzêgania konia do wozu bez u¿ycia chom±ta.
rosamar
Heeej
Oczywiste ¿e zapisujê siê równie¿ bigsmile2.gif

Co do uprzê¿y to mogê spróbowaæ podj±æ siê rekonstrukcji.
Proponowa³abym u¿yæ jako bazy wspó³czesnej uprzê¿y szorowej któr± posiadam i któr± bez wiêkszych problemów bêdzie mo¿na poprzerabiaæ na bardziej epokow±.
Uprz±¿ szorowa to taka jak na zdjêciu Irka. Bazowanie na gotowym pozwoli nam unikn±æ horrendalnych kosztów zakupu grubej i porz±dnej skóry których nie daliby¶my rady unikn±æ.
Je¶li dodam ¿e ciê¿ko znale¼æ now± uprz±¿ jednokonn± poni¿ej tysi±ca z³otych to chyba jasne bêdzie dlaczego proponujê wariant oszczêdno¶ciowy diabel.gif

Ale ogólnie bardzie prawid³owa by³aby uprz±¿ chom±towa - ma³o kto wie ¿e chom±to oraz natylnik (czyli hamulec wozu) wynale¼li Chiñczycy kiedy my jeszcze siedzieli¶my na drzewach icon_wink.gif Podobnie jak zaprzêg tandemowy, dyszlowy i masê innych dupereli bigsmile2.gif Stare ale u¿ywalne chom±to mo¿na kupiæ na allegro za grosze - nie radzê montowaæ tego samemu przynajmniej bez organoleptycznego icon_wink.gif zapoznania siê bo to wbrew pozorom dosyæ skomplikowana konstrukcja. Nie wspominaj±c ju¿ o tym ¿e teoretycznie ka¿de chom±to MUSI byæ robione dla konkretnego usmieszek_09.gif

W weekend wrzucê zdjêcia uprzê¿y któr± posiadam na koniu i luzem a w miêdzyczasie wklejajcie co siê da z przedstawieñ koni, zaprzêgów i je¼d¼ców coby¶my mogli z grubsza ustaliæ elementy konstrukcyjne.
Ale stawiam orzechy przeciwko kamieniom ¿e konstrukcja nie zmieni³a siê zbytnio icon_wink.gif i to co mamy bêdzie wymaga³o najwy¿ej kosmetycznych przeróbek oraz mo¿e zdobienia.

Idê przekopywaæ literaturê bigsmile2.gif

z pozdrowieniami
Rosamar
rosamar
Niestety kiedy dzi¶ zaczê³am szukaæ literatury w biblioteczce to okaza³o siê ¿e diabel.gif wziêli spor± czê¶c mojego ksiêgozbioru pac.gif i nie mam jak zweryfikowaæ i od¶wie¿yæ swojej wiedzy. Tragedia... zly.gif
Na razie wiêc jestem skazana na grzebanie po necie.

Na pocz±tek poni¿szy "wózeczek" ju¿ kiedy¶ by³ gdzie¶ wklejony ale przypominam z oczywistych wzglêdów
Konstrukcja (ta od strony konia, bo co do tej od strony wo¼nicy siê nie wypowiadam : tongue.gif ) wygl±da podobnie do hmmmm wspó³czesnej
Bo to co le¿y pod wózkiem to jak w mordê je¿a dyszel z dwoma orczykami. Trochê dziwny w kszta³cie i u³o¿ony na abarot ale chyba siê nie mylê huh.gif
Je¿eli tak jest to oznacza ¿e nie by³oby problemu pod³±czyæ do tego konie we wspó³czesnej uprzê¿y (bez ró¿nicy czy chom±towej czy szorowej)
Dalsze moje wnioski bêd± takie ¿e je je¿eli te konstrukcje wygl±da³y podobnie 6 tysiêcy lat temu i dzisiaj to gdzie¶ w VIwne raczej nie by³o rewolucji ?

Poza tym na stronie Hermitage Museum mo¿na sobie obejrzeæ ¶licznie zachowane uzdy i siod³a z kurchanów Pazyryk.
Uprzê¿y niestety brak rant.gif ale mo¿e kto¶ z was co¶ gdzie¶ namierzy w necie.
Generalnie mo¿emy chyba postawiæ tezê ¿e w zakresie koñskich rzêdów mog³y siê zmieniaæ pewne duperele, lub zdobnictwo jednak zasadnicza konstrukcja pozostawa³a niezmieniona a rewolucja pojawi³a siê wspó³cze¶nie w wyniku "usportowienia" jazdy konnej (np rozpowszechnienie sportowych siode³ angielskich) No ale wspó³czesny sport konny chyba nas raczej nie dotyczy icon_wink.gif

Moje szorki odkopiê jutro bo mam je gdzie¶ zapeklowane w mysiej dziurze po pewnym incydencie o którym pisa³am chyba nawet kiedy¶ na forum icon_wink.gif
No có¿ do odwa¿nych ¶wiat nale¿y... usmieszek_09.gif

z pozdrowieniami
Rosamar




M¶cidróg
Kilka zdjêæ i rycin przestawiaj±cych uzdy,wêdzid³a i wozy (rekonstrukcje rzymskich wozów niestety bez najistotniejszej czê¶ci-dyszla) na przestrzeni kilku wieków.

Co do zmian jakie mog³y zaistnieæ ....nie wiem czy mo¿emy lekk± rêk± porównywaæ w tej kwestii Kulture Pazyryk z pocz±tkiem ekspansji S³owian.Przyk³adem jest choæby stosowanie strzemion jako takich,przez Awarów i S³owian.Z drugiej strony do¶c spora przepa¶æ istnieje choæby dla porównania z koñcem kultury przeworskiej a dzikim ludem lepi±cym rêcznie garnki , oszczêdnie u¿ywaj±cym ¿elaza i zamieszkuj±cym nêdzne pó³ziemianki.
Vislav
Witam

1. Kulturê Pazyryk rzeczywi¶cie pozostawmy na boku. Przynajmniej przyk³ad wozu paradnego podany przez Rosamar. Najprawdopodobniej jest to konstrukcja paradna i raczej jednorazowa - rodzaj karawanu. Trudne do wykonania i pó¼niejszego u¿ytkowania - rozwi±zanie bardzo delikatne, wy³±cznie do jazdy po p³askim i g³adkim terenie.

2. Proponujê pozostaæ przy wzorcu jaki poda³em. Wstêpnie przygotowa³em rysunek konstrukcyjny ko³a Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik - orientacyjnie bêdzie potrzebne na ka¿de: oko³o 7 mb tarcicy dêbowej 30 x 200, oraz 0,7 mb kantówka 180 x 150. Do tego pas skóry 2 x 2,5mb o szeroko¶ci ok.12 cm.

Elementy konstrukcyjne ko³a Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik - ju¿ zwymiarowane.

Dalej kontynuujê prace projektowe.

3. Uprz±¿, jak s±dzê mo¿e byæ wg wzoru podanego przez Budzigniewa. Szczególnie, ¿e Rosamar ju¿ tak± posiada.

pozdrowienia Vislav

p.s. przekopa³em setki zdjêæ i rysunków - nie znalaz³em nic prostego, poza prymitywnym ko³em zbitym z desek. Ca³a reszta drewnianych to ju¿ 'szprychowe', zreszt± z poka¼n± histori± na Wschodzie. Rozwi±zanie jakie zacz±³em projektowaæ wystêpuje do chwili obecnej - g³ównie Mongolia, Mand¿uria
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Bior±c pod uwagê uwarunkowania jakie poda³ M¶cidróg w pierwszym po¶cie: "dwuko³owy wóz pochodz±cy z Azji" ten wybór wydaje mi siê optymalny.
Vislav
Witam

Dodatkowe informacje na temat uprzê¿y pod k±tem naszego projektu:
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Efficient horse harness
CYTAT
The ancient method of harnessing a horse or other draught animal was by a throat and girth harness but this had the disadvantage of practically throttling the animal if used as a draught animal, and its effectiveness was severely limited. The Chinese adopted two innovations in this regard namely
b) the breast strap harness first introduced between the 4th and 2nd centuries BC; this multiplied the efficiency of the harness 4 to 5 times; the earliest evidence of the use of this harness in Europe is the 8th century AD, though its use in the 5th or 6th century AD has been postulated;
c) the collar harness adopted by the Chinese by at least the 1st century AD but not evidenced in Europe until the 9th century AD. The increase in harness efficiency from this innovation enabled the horse drawn plough to become universal and to open for cultivation many more difficult soil areas in Europe and it is frankly amazing that the Chinese improvements in this area did not catch on faster. (see diagram 2)

The Primacy of Chinese Inventions Brian McElney, Curator, Museum of East Asian Art, Bath, on 28 September 2001

Równie¿: The Medieval Technology Pages The Horse Harness

Wspó³czesny schemat uprzê¿y
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

pozdrowienia Vislav



rosamar
Salvete!
Wóz paradny to by³ tylko przyk³ad którego potrzebowa³am do udowodnienia istnienia zaprzêgów dyszlowych a to ¿e rekonstruujemy wózek na "warzywa" icon_wink.gif uwa¿am za oczywiste.

Schemat uprzê¿y jaki zamie¶ci³e¶ Vislavie to uprz±¿ szorowa tzw. wyjazdówka- dla naszych celow spokojnie mozna wywaliæ dodatkowe pasy brzuszne, natylnik, uzde z okularkami (chocia¿ posiadam takow±) i podpier¶nik.
Moja uprz±¿ jest dosyæ zgrzebna, ¿eby nie powiedzieæ brzydka - jest zrobiona z paskudnej szarej skóry, podszyta filcem i nawet wszelkie sprz±czki ma nieniklowane (wygl±daj± z daleka jak na kowadle robione bigsmile2.gif ) czyli jest idealna dla naszych celów diabel.gif
Fotki wrzucê w weekend o teraz po ciemku to mi siê nie chce koni maltretowaæ.

Co do budowy wózka to mam tylko uwagê ¿eby dobrze go wywa¿yæ.
Chodzi mi o to ¿e wózek, nawet za³adowany, z podniesionymi do wysoko¶ci uprzê¿y dyszlami powinien zachowywaæ równowagê. Dyszle nie mog± ani przenosiæ ciê¿aru wózka na konia ani nie mog± ci±gn±æ do góry.
Ca³a sprawa polega na tym ¿e w przypadku pó³szorka ca³y ciê¿ar musi i¶æ na koñsk± klatê icon_wink.gif a nie na grzbiet.
W przypadku chom±ta nacisk jest k³adziony na barki co sprawia ¿e jest ono lepiej przystosowane do ci±gniêcia naprawdê du¿ych ciê¿arów ale kosztem mniejszej swobody konia.
Nie mniej wa¿nym elementem co do którego historyczno¶ci nie jestem jednak absolutnie, pewna jest orczyk. Dla niezorientowanych to jest to ta poprzeczka pomiêdzy dyszlami zaraz za tylnymi nogami konia. Wspominam o tym gdy¿ jest to drugi najwa¿niejszy element wszelkich pojazdów zaraz po "silniku", czyli hamulec warrior.gif Na p³askich stepach mo¿na sobie je¼dziæ bez niego ale w naszych warunkach "z górki i pod górkê" pojazd bêdzie naje¿d¿a³ koniowi na zad. Ogólnie jest to niebezpieczne i dla konia który czuj±c goni±cy go powóz zaczyna przyspieszaæ i w koñcu gna na z³amanie karku z górki a tak¿e dla ewentualnych pasa¿erów gdy¿ sp³oszonego konia nie da rady zbyt ³atwo zatrzymaæ i i istnieje ogromne ryzyko wywrócenia zaprzêgu. O konsekwencjach chyba nie muszê wam opowiadaæ.

A teraz jeszcze jedna kwestia.
Czy my¶licie ¿e da³oby siê ten wózek skonstruowaæ tak by mo¿na go by³o rozmontowaæ i wsadziæ np na przyczepkê do samochodu w celu przetransportowania w inne miejsce?
Pytam bo mieszkamy na przeciwleg³ych krañcach Polski i je¶li np wózek skonstruowa³by Vislav a przemarsz mia³by biec przez bramê morawsk± icon_wink.gif to trzeba to jako¶ dowie¼æ na miejsce.
A koby³ê do woza to mo¿na zawsze i wszêdzie za pó³ litra od jakiego¶ ch³opa po¿yczyæ to i przyuczona i niewymagaj±ca bêdzie bum.gif

z pozdrowieniami
Rosamar

M¶cidróg
Witajcie.
Po pierwsze primo:))
Podsumowuj±c: budujemy wóz taki jak na zdjêciu:

u¿ywamy uprzê¿y szorowej.
To ju¿ mamy ustalone i my¶lê ¿e raczej siê nie zmieni.Odno¶nie skrzyni ...to ju¿ chyba najmniejszy problem.

Przeprowadzenie warsztatów bêdzie niezbêdne,miejsce pozostawiam do ustalenia.
Przej¶cie Bram± Morawsk± nie jest konieczno¶ci±.Je¿eli zawa¿± czynniki ekonomiczne, mo¿na ten eksperyment przeprowadziæ gdziekolwiek...byle z g³ow±:)Dysponujê busem z otwart± skrzyni±,ale nie wiem czy bedzie to dobry pomys³ targaæ wóz przez pó³ Polski.A naj¶mieszniejsze jest to ¿e mieszkam we wsi w której ostatni koñ zdech³ prawie 10 lat temu:(

Pozostaje kwestia prowadzenia konia za uzdê.Nie bêdzie to chyba g³upi pomys³ gdy¿ i tak czê¶æ uczestników poruszaæ siê bêdzie pieszo.To tak odno¶nie hamulca.

Pytanko: Czy by³a by taka mo¿liwo¶æ aby budowe wozu przeprowadziæ w Wolinie?Albo u Ciebie Rosemar?

Po drugie primo:)

Koñskie sprawy pozostawiam Tobie i Wie¶kowi a sam skompletujê dokumentacje odno¶nie ubioru i uzbrojenia (bez niego nie wyobra¿am sobie wyprawy)
Pozdrawiam serdecznie
rosamar
U mnie nie ma sprawy - miejsce jest a i pog³owie usmieszek_09.gif jest znaczne chocia¿ piêæ szóstych owego pog³owia to moje lenie bigsmile2.gif
Boje sie ¿e emerytka Tara nie da rady d³u¿szej wyprawie ale zawsze mogê pogadaæ z s±siadem który ma koby³ê regularnie oraj±c± pole wiêc zaprawion± w bojach. Bydlê jest z³o¶liwe ale w projekcie biorê na siebie poskromienie ¿ywego inwentarza icon_wink.gif

Co do hamulca to widzê ¿e nie bardzo rozumiesz problem.
K³opot stanowi nie koñ a bezw³adny wózek.
Wyobra¼ sobie dowi±zanego do dyszli konia. Dyszle spoczywaj± po bokach i nie s± sztywne tylko lekko majtaj± w przód i w ty³. Kiedy koñ ci±gnie pod górê ciê¿ar ci±gnie w ty³ i dyszle te¿ siê cofaj± lekko uk³adaj±c siê lepiej do p³aszczyzny ruchu. Bezw³adny i ciê¿ki wózek stanowi wtedy solidny ciê¿ar i stawia opór. Natomiast w odwrotnej sytuacji kiedy zje¿d¿amy z górki to koñ idzie lu¼no ale wózek zgodnie z prawami grawitacji i si³± bezw³adno¶ci naje¿d¿a na konia. I teraz w³a¶nie ujawnia siê m±dro¶æ staro¿ytnych icon_wink.gif gdy¿ jad±cy z ty³u wózek pcha jakby dyszle (pamiêtajcie ¿e s± przypiête) do przodu przez co ca³a uprz±¿ przesuwa siê w przód niemal zje¿d¿aj±c z koñskiego karku. Zjechaniu zapobiegaj± podogonie lub natylnik ale same nie zatrzymaj± du¿ych ciê¿arów wiêc dodatkowo od dolnej czê¶ci uprzê¿y do orczyka doczepia siê dwa solidne pasy które podczas jazdy po równym majtaj± sobie swobodnie napinaj± siê tym mocniej im z wiêkszej górki zje¿d¿amy. Te pasy po prostu jakby blokuj± wóz w ruchu - kurczê nie wiem jak to opisaæ - sprawiaj± ¿e zaprzêg pozostaje w bezpiecznej równowadze bo trzymaj± wóz na dystans od konia.
O ju¿ wiem!
Po prostu nacisk wozu przenosi siê z napierstnika na orczyk - wszystko jest na odwrót. Koñ idzie lu¼no a ciê¿ar "WISI" na orczyku.

³o matulu ale namiesza³am : usmieszek_09.gif
Zaraz spróbujê to narysowaæ mo¿e bêdzie ³atwiej :-)

Aha i prowadzenie konia chyba bêdzie nawet bardziej poprawne ni¿ powo¿enie z woza bo to wbrew pozorom nie jest takie proste.

Edit: Czy do projektu zaaprobujesz moje koczownicze ³achy (zaznaczam ¿e s± coraz bardziej scytyjskie icon_wink.gif ) czy mam sobie szyæ jakie¶ ala s³owiañskie?
Ale wola³abym swoje...
Vislav
Witam

1. Uprz±¿ szorow± mamy - z zapewnionym do¶æ dobrym poziomem historyczno¶ci, zarówno co do rozwi±zañ jak i wygl±du.

2. Wywa¿enie takiego wózka polega na odpowiednim rozmieszczeniu ³adunku wzglêdem osi - nic innego nie da siê wymy¶liæ. Pusty oczywi¶cie bêdzie zachowywa³ poziom. Problemem mog± byæ czasowo dosiadaj±ce siê osoby z ty³u wózka - automatycznie spowoduj± podnoszenie siê dyszla do góry. Trzeba bêdzie zwracaæ na to uwagê. Aby zmniejszyæ wp³yw zmian obci±¿enia zaprojektujê platformê ³adunkow± raczej krótk±, przy wiêkszej szeroko¶ci - mniejsze ramiê.

3. Orczyk je¿eli jest potrzebny, mo¿emy zastosowaæ - bêdê potrzebowa³ bli¿szych danych. Mo¿emy dodatkowo zastosowaæ bardzo prosty hamulec korzystaj±c z tego, ¿e ko³a s± na sztywno spiête z osi±. Wystarczy gruba linka zamocowana jednym koñcem do spodu platformy i owiniêta dooko³a osi - wolny koniec wisi lu¼no.
Przy naci±gniêciu wolnego koñca linki rêk± - dziêki tarciu ca³o¶æ dzia³a jak hamulec do momentu poluzowania. Co¶ jak winda do wybierania cumy.

Zreszt± o¶ tego wózka wygl±da jak gdyby by³a wykorzystywana jako hamulec - okr±g³a, przy lekko zwê¿onym ¶rodku Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

4.Wóz bêdzie absolutnie rozbieralny - bez ¿adnego problemu. Wszystko ³±czone za pomoc± wbijanych/wyjmowanych klinów. Z³o¿enie wozu nie powinno trwaæ d³u¿ej ni¿ 30 minut.
- 2 osobne ko³a o ¶rednicy 80 cm
- osobno o¶ o d³ugo¶ci ok. 2 metry
- platforma mo¿e byæ rozbieralna na elementy nie d³u¿sze ni¿ 1,5 - 2 metry
- jedyny problem to dyszle, czyli ich d³ugo¶æ - do przemy¶lenia wersja ³±czona.

5. Przy dobrze przygotowanym i zwymiarowanym projekcie, maj±c wcze¶niej wed³ug wykazu przygotowane drewno - wystarczy nam trzy dni na zbudowanie wozu.

6. Dobrym pomys³em na miejsce budowy jest Wolin. Jest gdzie mieszkaæ i ¿ywiæ siê. Dysponujemy wszystkimi potrzebnymi narzêdziami ciesielskimi. Mamy dostêp do odpowiedniego drewna. No i co najwa¿niejsze - robimy to jako konkretny rekonstrukcyjny projekt/warsztaty we w³a¶ciwym otoczeniu i w strojach itd...

7. Sama wyprawa mo¿e siê odbyæ w wybranym miejscu - transport wozu nie powinien byæ, a¿ takim du¿ym utrudnieniem.

pozdrowienia Vislav
rosamar
Jak dla mnie Wolin jest ok
Pytanie tylko kiedy icon_wink.gif
Mo¿e mo¿na by czê¶æ prac wykonaæ w czasie Beltan 2008?
Co do orczyka to na razie realizujê siê "artystycznie" ale ciê¿ko mi idzie wiêc proszê o odrobinkê cierpliwo¶ci. A¿ tak siê chyba nie pali devil.gif


No i nasz³a mnie refleksja ¿e ka¿de nasze spotkanie albo nawet lu¼no rzucona uwaga na forum zapala nam ¿arówkê na nowe projekty. Namno¿y³o siê od zesz³ego roku ¿e obdzieli³by sporo bractw "rymcerskich" na parê lat bum.gif
No i co jest najlepsze z tego wszystkiego to na gadaniu siê nie koñczy tylko realizujemy konsekwentnie i z ogóln± radoch±.
wybaczcie offtop

z pozdrowieniami
Rosamar

Edit: dyszle oko³o dwóch metrów to ¶wiat i ludzie - spokojnie wystarcz± bo siêgaj± tylko do ³opatki konia. Dla pewno¶ci jutro pomierzê moj± dwukó³kê - d³ugo¶æ i rozstaw dyszli i wymiar orczyka.
M¶cidróg
Rosemar...
Taki ze mnie koniarz,jak z raka ogier icon_mrgreen.gif ale skuma³em co¶ tam nabazgra³a:)Ju¿ wiêcej nie bêde siê wypowiada³ w kwestii konia ,ani mocowania tego bydlêcia do wozu:)
Kwestia ubioru jest jeszzcze otwarta.W najbi¿szych dniach mam zamiar przelaæ na forum moje przemy¶lenia.Na dzieñ dzisiejszy nie mówe nie.Ale....
Vislav.....
Pomys³ z hamulcem mi siê podoba.Najwa¿niejsze pytanie: Czy drewno do budowy wozu pozyskujemy z pni czy konarów?Wiem ¿e najwa¿niejsze s± ko³a i o¶...tutaj d±b.Reszta ,czy mo¿e byæ ¶wierk lub sosna?
Odno¶nie d³ugo¶ci dyszli...hmmmm,zawsze mo¿na zawiesiæ jaskraw± szmate:) i przewie¿æ w ca³o¶ci.
3 dni na budowe wozu.....na dzieñ dzisiejszy jest nas czwórka.My¶le ¿e 3 dni wystarczy.
Wolin jest bardzo dobrym miejscem,tylko ¿e koncz±c wóz trzeba by go by³o od razu przetestowaæ.A kunie ......u Rosemar.
W ostatnim punkcie te¿ siê zgadzam.

Na koniec. Wóz mo¿emy zbudowaæ w Wolinie ( 1 warsztaty) i albo od razu przewie¿æ go do Rosemar,albo zrobiæ kolejne "warsztaty" tj przewiezienie i testowanie wozu u Rosemar..ale pokrêci³em:)( 2 warsztaty) i ustalenie gdzie robimy wyprawe.
No i na koniec sama wyprawa ( 3 "warsztaty")
Edit: Nie pali siê z tym projektem.Ja jestem roz³o¿ony do póznego lata.By³bym sk³onny przeprowadziæ budowe wozu (1 warsztaty) wczesn± jesieni±.I tak bêdzie kupa roboty z dodatkami:)
Vislav
Witam

Plan warsztatów mi siê podoba. Pierwszy i drugi etap z pewno¶ci± mo¿emy wykonaæ w tym roku. Trzeci - zobaczymy.

Co do strojów -
- wozy pochodzenia azjatyckiego same nie zawêdrowa³y na interesuj±ce Ciê tereny. Mo¿liwa jest trochê zmodyfikowana wersja projektu - ja i Rosamar eskortujemy konno s³owiañskich brañców wraz z ich dobytkiem hehehe.gif

Drewno mo¿e byæ ró¿nego rodzaju. Na platformê i dyszle spokojnie mo¿emy u¿yæ sosnowych dr±gów, poprzeczne deseczki z konarów. Ko³a dêbowe - spróbujê pozyskaæ trochê dêbowych krótkich (100cm) pni i wypróbujemy darcie desek. O¶ i ³o¿yska z jakiego¶ li¶ciastego drewna - co¶ siê dobierze.

Beltan 2008 mo¿e byæ - i tak mam zaplanowany czas na ró¿ne warsztaty. Jutro wrzucê do Kalendarium 2008 opis tego ¶wiêta. Wstêpny opis 26.04-04.05.2008 mamy zagwarantowane wy¿ywienie - oczywi¶cie pó³produkty, ¿aden catering nie wchodzi w rachubê. 30.04/01.05 bêdzie wystêpowa³ Percival Schuttenbach

Tak wiêc ciê¿kiej pracy i rozrywki nie zabraknie.

pozdrowienia Vislav
Vislav
Witam

Pierwszy etap tego projektu odbêdzie siê w trakcie ¦wiêta Beltan 2008

pozdrowienia Vislav
M¶cidróg
Wywa¿enie wozu jest bardzo wa¿ne bum.gif icon_mrgreen.gif

http://pl.youtube.com/watch?v=OY86vhpNmDE
rosamar
hehehe.gif

sami widzicie jakie wa¿ne jest wywa¿enie bigsmile2.gif
Wyobra¼cie sobie ¿e orczyk jest równie wa¿ny icon_wink.gif

A co do elementów awarskich w projekcie to jak rozumiem wystarczy³yby ciuchy ogólnokoczownicze icon_wink.gif plus ozdoby, okucia itp charakterystyczne dla tej nacji?
Ogólnie to mo¿na by po³±czyæ z czasem ten projekt z wypraw± konn± dunno.gif i zrobiæ najprawdziwsz± karawanê

Mam te¿ zagwózdkê jakby tu Ogryzka do³±czyæ do projektu icon_wink.gif
Bo on niestety raczej nie bêdzie mia³ ochoty wspó³pracowaæ po dobroci..


Vislav
Witam

1. Stopniowo uzupe³niam post #11 - dosz³y zwymiarowane elementy konstrukcyjne ko³a. W nastêpnej kolejno¶ci obrêcze i o¶.

2. Je¿eli Ogryzek my¶li, ¿e jest psem - to mo¿e da siê prowadziæ na smyczy hehehe.gif

pozdrowienia Vislav
Boguslaw
a to wam sie przyda Panie i Panowie ?
Zdjecie z festwalu w lipcu 2004 z Hedeby
sie mi zdarzylo byc


M¶cidróg
Konstrukcja bardzo podobna.
Tylko wielko¶æ dostosowana bodaj¿e do tych koników w tle.
My dysponuj±c bydlêtami(Rosemar mnie ze skóry ob³upi) ciut wiêkszymi mósimy wóz ulepiæ proporcjonalny do si³y poci±gowej icon_mrgreen.gif
Poza tym w skrzyni mam zamiar upchn±æ klamoty podró¿ne i czê¶æ ¿ywego inwentarza.
M¶cidróg
Rosemar,jak by¶ to widzia³a gdyby¶my poszli powiedzmy w.......4 konie? Ty z Vislavem wierzchem,ja prowadzi³bym wóz,a Irek jucznego?Oczywi¶cie wcze¶niej zapoznaliby¶my siê z Twoim inwentarzem,i zobaczyli czy wspo³praca z czterokopytnymi bêdzie siê ukladaæ icon_mrgreen.gif czy nie.
rosamar
W grê wchodz± 4 konie wierzchowe/juczne oraz zaprzêgowiec.
Tego ostatniego tak sobie po cichu my¶lê ¿eby wypo¿yczyæ od s±siadów - za pó³ litra pewnie siê zgodz± devil.gif
Ogólnie to juczny raczej nie bêdzie potrzebny bo ca³y dobytek mo¿emy wie¼æ na wózku.
Ciê¿ar ca³kowity z jakim koñ sobie spokojnie da rade to ponad tona - z takim to w³a¶ciwie spacerek.
Konie które jeszcze niedawno zasuwa³y na zrywce w mojej okolicy ci±gnê³y w pojedynkê i po 3-4 tony wêgla, zbo¿a czy co tam jeszcze. Of course nie na d³ugie dystanse - góra 10-15 kilo metrów.
A z ciekawostek to rekord uci±gu to z tego co gdzie¶ przeczyta³am pobi³a para Shire'ów które pod³±czone do potencjometru szarpne³y tak ¿e siê skala skoñczy³a a potem wyliczono ¿e z tak± si³± ruszy³yby z miejsca 50 ton! Nie mam niestety mo¿liwo¶ci ¿eby to zweryfikowaæ i proponujê potraktowaæ jedynie jako ciekawostkê ale daje do my¶lenia warrior.gif
Proponujê wyliczyæ wagê wózka, baga¿y, inwentarza (czyli ¶winie, kury i dzieci icon_wink.gif ) i je¶li sie zmie¶cimy poni¿ej tej tony to gra muzyka. Chocia¿ w±tpiê by¶my siê za bardzo zbli¿yli do tej wagi bum.gif

Razoslaw
CYTAT
wozy pochodzenia azjatyckiego same nie zawêdrowa³y na interesuj±ce Ciê tereny. Mo¿liwa jest trochê zmodyfikowana wersja projektu - ja i Rosamar eskortujemy konno s³owiañskich brañców
Ja bym to widzia³ raczej na odwrót, bo to raczej M¶cidróg i spó³ka bêd± szli uzbrojeni... maniac.gif

A projekt fascynuj±cy, równie¿ ze wzglêdu na jego datowanie. Od dawna po cichu rozgl±da³em siê za czym¶ takim a nie czu³em siê na si³ach z rozkrêcaniem jakiej¶ powazniejszej inicjatywy. Temat zauwa¿y³em dopiero wczoraj wieczorem. Muszê siê jeszcze przespaæ z tym pomys³em, bo nie chcia³bym siê zg³aszaæ a potem wycofywaæ balwan.gif
mam nadziejê, ¿e s± jeszcze miejsca?
Vislav
Witam

Razos³aw - dla wyspanych i powa¿nie zainteresowanych miejsce zawsze siê znajdzie. Móg³by¶ siê zaj±æ sprawami bytowymi - naczynia, wyposa¿enie, dodatkowy sprzêt, zwierzaki. Ciekawym przedsiêwziêciem mo¿e byæ próba rekonstrukcji prostych narzêdzi rolniczych - co¶ na ten wóz trzeba za³adowaæ. Je¿eli by³by to drób to potrzebna bêdzie klatka (drewno, wiklina). Jeste¶ blisko ¼róde³ wiedzy i powinno byæ Ci ³atwiej.
Oczywi¶cie w trakcie marszu mo¿esz do³±czyæ do M¶cidróga & S-ka, zak³adaj±c na siebie wszelkie mo¿liwe ¿elastwo.

Rosamar & M¶cidróg - konstruujemy lekki wóz do przewo¿enia czê¶ci dobytku. Jest to raczej wyprawa na targ, lub w jakie¶ odleglejsze miejsce dla wykonania powiedzmy prac polowych lub zwi±zana z pasterstwem - sezonowo w odleglejszych miejscach. W przypadku pó³osiad³ego lub koczowniczego trybu ¿ycia powa¿niejsze przemieszczanie siê z miejsca na miejsce anga¿owa³o kilka wózków Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik. No¶no¶æ pojedynczego nie jest zbyt du¿a.
Jak s±dzê wi±za³o siê to równie¿ ze stanem dróg i nawierzchni po jakich siê poruszano. Tego rodzaju ko³a ³atwo grzêzn± w miêkkiej ziemi, piasku lub b³ocie.
Jak popatrzycie na wspó³czesne zdjêcia z Mongolii to w przyt³aczaj±cej wiêkszo¶ci u¿ywa siê "balonowych pneumatyków".
Platformê przewidujê o wymiarach 1,5 x 1,5m czyli 2,25 m2.


pozdrowienia Vislav
M¶cidróg
.Zak³adaj±c ten temat chcê zrekonstruowaæ wóz wraz z zaprzêgiem datowany na VI-VIIw .n.e.Orbituj±c wokó³ tematu przewodniego naszej grupy,jakim jest osadnictwo S³owian na Ba³kanach i Morawach postanowili¶my przeprowadziæ marsz z wykorzystaniem zaprzêgu konnego(niestety nie mamy szans na pozyskanie wo³u).

Tego chcia³bym siê trzymaæ.....nie jest to wyprawa na targ,ani przemieszczenie siê zwi±zane z pasterstwem.Proszê traktowaæ ten projekt jak przesiedlenie-kolonizacje.Dlatego wspomnia³em o ziarnie na zasiew,zwierzêtach.Ca³o¶c bazuje na jednej rodzinie ( 8-9 osób),czyli jeden wóz + koñ juczny powinny wystaczyæ do przewiezienia dobytku.Projekt powinien trwaæ ok.5 dni maksymalnie.Zwi±zane to bêdzie z pozyskaniem wody dla uczestników ( w tym tak¿e oczywi¶cie dla zwierz±t) i mo¿liwo¶ci transportowych choæby "paszy" dla nich.
Vislav
Witam

Masz zupe³n± racjê co do projektu. Ja jednak wskazujê na s³abo¶ci - wozu nie da siê powiêkszaæ w nieskoñczono¶æ. Przy takich za³o¿eniach potrzebne s± trzy wozy - dlatego te¿ w poprzednim po¶cie za³±czy³em zdjêcie pokazuj±ce zestaw przygotowany do podró¿y.

Przy jednym wozie - podaj jak± powierzchniê powinna mieæ platforma, spróbujê dopasowaæ siê w tworzonym projekcie.

Rosn±ce obci±¿enie powoduje konieczno¶æ:
- znacznego zwiêkszenia grubo¶ci kó³
- dobrego mocowanie ³adunku
- dobrania odpowiedniego drewna na o¶ i ³o¿ysko - z naciskiem ro¶nie si³a tarcia
- absolutnego wykluczenie dosiadania siê w trakcie jazdy
- maksymalnego wyd³u¿enia dyszlów - zmniejszenie si³y nacisku na poci±gowego zwierzaka

Ca³o¶æ bêdzie trudniejsza do wywa¿enia

pozdrowienia Vislav
Razoslaw
Nie jestem pewien, czy zwiêkszanie mo¿liwo¶ci wozu jest konieczne - uczestnicy sporo mog± nie¶æ sami. Przej¶cie kilkudniowej trasy z obci±¿eniem rzêdu 15-20 kilo nie jest problemem dla przeciêtnego cz³owieka (wysi³kiem - owszem, ale nie problemem) - przynajmniej przy wspó³czesnym osprzêcie (i butach!) nawet mój chudy i marudny m³odszy brat da³ radê. O ³adowaniu siê w ¶redniowieczne jako ³ejfarersi na pewno potraficie powiedzieæ wiêcej ode mnie.

CYTAT
Razos³aw - dla wyspanych i powa¿nie zainteresowanych miejsce zawsze siê znajdzie. Móg³by¶ siê zaj±æ sprawami bytowymi - naczynia, wyposa¿enie, dodatkowy sprzêt, zwierzaki. Ciekawym przedsiêwziêciem mo¿e byæ próba rekonstrukcji prostych narzêdzi rolniczych - co¶ na ten wóz trzeba za³adowaæ. Je¿eli by³by to drób to potrzebna bêdzie klatka (drewno, wiklina). Jeste¶ blisko ¼róde³ wiedzy i powinno byæ Ci ³atwiej.
Oczywi¶cie w trakcie marszu mo¿esz do³±czyæ do M¶cidróga & S-ka, zak³adaj±c na siebie wszelkie mo¿liwe ¿elastwo.

Wyspa³em siê i jestem powa¿nie zainteresowany.
Wiesz, zastanawiam siê jak mia³bym za³atwiaæ te zwierzaki zwa¿ywszy, ¿e miekszam w mie¶cie. ¯ywy drób jeszcze niedawno mo¿na by³o kupiæ na Rynku Ba³uckim ale... kozê? I co ja potem z kurczakami? No chyba, ¿e by¶my je ubili i zjedli po drodze swinka.gif Bêdzie trochê niehigienicznie ale strrrasznie historycznie.
Co do reszty - poszukam, poprzegryzam siê przez archeoczasopisma i zobaczê co da siê zrobiæ, wszak mamy czas a ja mam sesjê.
woohoo.gif
Pzdr!
M¶cidróg
CYTAT(Vislav @ 13:28 18.01.2008) *
Witam

Masz zupe³n± racjê co do projektu. Ja jednak wskazujê na s³abo¶ci - wozu nie da siê powiêkszaæ w nieskoñczono¶æ. Przy takich za³o¿eniach potrzebne s± trzy wozy - dlatego te¿ w poprzednim po¶cie za³±czy³em zdjêcie pokazuj±ce zestaw przygotowany do podró¿y.

Przy jednym wozie - podaj jak± powierzchniê powinna mieæ platforma, spróbujê dopasowaæ siê w tworzonym projekcie.

Rosn±ce obci±¿enie powoduje konieczno¶æ:
- znacznego zwiêkszenia grubo¶ci kó³
- dobrego mocowanie ³adunku
- dobrania odpowiedniego drewna na o¶ i ³o¿ysko - z naciskiem ro¶nie si³a tarcia
- absolutnego wykluczenie dosiadania siê w trakcie jazdy
- maksymalnego wyd³u¿enia dyszlów - zmniejszenie si³y nacisku na poci±gowego zwierzaka

Ca³o¶æ bêdzie trudniejsza do wywa¿enia

pozdrowienia Vislav


Jestem w trakcie opracowywania ca³o¶ci dobytku,troche mi to jeszcze zajmie.Proszê o cierpliwo¶æsmile.gif)
Pozdrawiam
Vislav
Witaj Razos³aw

Fajnie, ¿e sie zdecydowa³e¶. Oczywi¶cie w fazie realizacji projektu Twój strój, wyposa¿enie i rola bêdzie podlega³o weryfikacji M¶cidróga.

Projekt ten zmierza do odtworzenia do odtworzenia osadnictwa S³owian na Ba³kanach i Morawach. Oznacza to próbê odtworzenia przynajmniej jednego wozu z pe³nym wyposa¿eniem potrzebnym do rozpoczêcia ¿ycia w nowym miejscu.

Je¿eli mamy ziarno, to bêd± potrzebne narzêdzia do uprawy, zbioru i pó¼niejszego przetworzenia na kaszê lub m±kê: rydle, motyki, sochy, sierpy, cepy, stêpy, ¿arna itd.
Pasza - grabie, wid³y
Inwentarz przydomowy - jakie zwierzaki mog³y zaistnieæ?
Wszystko trzeba zapakowaæ w worki, kosze, pojemniki.
Niezale¿nie sprzêt domowy - utensylia, kocio³ki, garnki.
Sprzêt ciesielski.
Wykonywanie tkanin.

Zakres jest olbrzymi - nie wszystko, przypuszczam da siê zrealizowaæ.

Na pocz±tek po prostu potrzebna jest wiedza!!!!


Cokolwiek uda siê w tym zakresie znale¼æ w odniesieniu do odtwarzanych czasów, miejsca i spo³eczno¶ci jest bardzo cenne.

pozdrowienia Vislav

p.s. z czasem jak ten zakres ruszy - wydzielê odrêbny temat - coby nam siê garnki nie pa³êta³y pomiêdzy ko³ami.

p.s.2 o widzê, ¿e M¶cidróg równie¿ z tym wystartowa³
M¶cidróg
Jeste¶my w fazie planowania projektu.Nim przyst±pimy do budowy wozu warto zapoznaæ siê z innymi projektami (rekonstrukcjami) ju¿ dokonanymi.Przegl±daj±c który¶ raz z rzêdu stronê Ulfhednar znalaz³em takie có¶:



http://www.archaeologie-krefeld.de/news/Pf...lung/Pferde.htm

Kto¶ znaj±cy jêzyk niemiecki mile widziany icon_mrgreen.gif
Thyrvald
CYTAT(M¶cidróg @ 15:41 21.01.2008) *
Jeste¶my w fazie planowania projektu.Nim przyst±pimy do budowy wozu warto zapoznaæ siê z innymi projektami (rekonstrukcjami) ju¿ dokonanymi.Przegl±daj±c który¶ raz z rzêdu stronê Ulfhednar znalaz³em takie có¶:



http://www.archaeologie-krefeld.de/news/Pf...lung/Pferde.htm

Kto¶ znaj±cy jêzyk niemiecki mile widziany icon_mrgreen.gif

Rekonstrukcja wozu pochodz±cego z m³odszej epoki kamienia, 3 tysi±clecie przed nasza er±.
By³ ci±gniêty przez wo³y.

Dalej juz za trudne dla mnie ale zdaje sie ze pisze cos o dtogach wy³ozonych deskami.


Pozdrawiam
Vislav
Witam

Na fotkach wygl±da ³adnie. Chcia³bym toto zobaczyæ w dzia³aniu. Brak jest istotnych elementów konstrukcyjnych: mocowanie osi, wzmocnienie kó³. £o¿yskowanie kó³ bardziej przypomina jarmarczn± zabawkê ni¿ rekonstrukcjê. Ca³o¶æ zosta³a z³o¿ona g³ównie z u¿yciem kleju stolarskiego. W sam raz na ekspozycjê do muzeum.
Z pewno¶ci± nie przy³o¿ê rêki do czego¶ takiego.

Nale¿y wzi±æ pod uwagê, ¿e osadnictwo zazwyczaj oznacza³a przejmowanie terenów bardzo s³abo lub wcale nie zaludnionych. Wóz musi byæ odporny na poruszanie siê w trudnym warunkach i po bezdro¿ach. O ile nie ma istotnych przeciwwskazañ co do ju¿ przyjêtego rozwi±zania, proponujê skoncentrowaæ siê na wyposa¿eniu.


pozdrowienia Vislav
Razoslaw
Mnie najbardziej rzuci³o siê w oczy co innego - niemal ca³y wóz jest równiutki i starannie wykonany, co wymaga³oby du¿ego nak³adu pracy za pomoc± tradycyjnych narzêdzi. Jedynie burty s± z pokrzywionych kijaszków. Czy¿by ¿eby na si³ê archaizowaæ jego wygl±d? Pasowa³oby to do stwierdzenia:
CYTAT
bardziej przypomina jarmarczn± zabawkê ni¿ rekonstrukcjê.
Poza tym kliny w osiach s± zadziwiaj±co daleko od kó³ a sposób mocowania desek pod³ogi budzi we mnie dziwne skojarzenia z ludowymi meblami - choæ to oczywi¶cie jeszcze o niczym nie ¶wiadczy, wszak z³±cze czopowo-zatyczkowe to na tyle dobry patent, ¿e móg³ siê pojawiæ w dziejach wielokrotnie. Na stronie, z której pochodzi wóz s± deski (belki?), wygl±daj±ce na ³up archeologów ale sposób ich prezentacji w ¿aden sposób nie wyja¶nia ich pochodzenia - równie dobrze mog³y pochodziæ z dajmy na to jakiego¶ pomostu czy mostu.
Niestety nie potrafiê siê na szybko g³êbiej wgry¼æ w niemiecki tekst.
Vislav
Witam

Oczywi¶cie Razos³aw masz racjê, nie rozpisywa³em siê szerzej na temat tej "rekonstrukcji". Jednak mo¿e warto przyjrzeæ siê szczegó³om aby unikn±æ takich wpadek. Szczególnie gdy "wojownik bywa rzemie¶lnikiem" (to z równoleg³ego w±tku) icon_mrgreen.gif
Podstawowym b³êdem bywa traktowanie drewna, ko¶ci, kutej stali/¿elaza jako jednorodnych struktur - co¶ w rodzaju plastiku. Sprzyja temu u¿ywanie elektro-narzêdzi w rekonstrukcji. Tworzy siê wizerunki przedmiotów, bez ich w³a¶ciwych cech u¿ytkowych.

W podanym przyk³adzie Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik pokaza³em ró¿ne uchybienia konstrukcyjne.

pozdrowienia Vislav



Vislav
CYTAT(Jaruga @ 15:23 22.01.2008) *

Witam

Pokazany patent z Kapadocji odnosi siê do kó³ mocowanych na sta³e do osi za pomoc± dwóch klinów. Same ko³o jest usztywnione solidn± ¿elazn± obrêcz± -
obawiam siê, ¿e jest to rozwi±zanie pó¼niejsze. Przynajmniej wymaga³oby to dodatkowego potwierdzenia. Niezale¿nie w takim przypadku do rekonstrukcji musieliby¶my do³o¿yæ przyzwoity warsztat kowalski. Proste ko³o, o wy³±cznie drewnianej konstrukcji mo¿emy wykonaæ z u¿yciem kilku narzêdzi ciesielskich bez wiêkszego problemu.

Niemniej za przyk³ad dziêkujê. Mo¿e poza ko³em jaki¶ wózek do tego - warto jest przygl±daæ siê ka¿dej konstrukcji.


pozdrowienia Vislav
Abrat
Z Twojego przyk³adu uchybieñ, Vislav, dopu¶ci³ bym u¿ycie sklejanych desek. Przyczyny dwie o ró¿nym stopniu "wa¿no¶ci" (jak dla mnie przynajmniej)

- trudno¶ci w dostaniu i przede wszystkim du¿o wiêkszy koszt du¿ych kawa³ków drewna. To siê wi±¿e ze wspó³czesnymi technologiami u¿ytkowania lasu i dalszej obróbki drewna.
- osobi¶cie jestem za moratorium na pozyskiwanie bardzo starych drzew. Chodzi oczywi¶cie o niektóre gatunki drzew (ale to juz mój osobisty "konik" i pewien problem natury psychologicznej, rónowagi pomiêdzy zapêdami rekonstrukcji, a ochron± ¶rodpwoska naturalnego)

natomiast to odsuniêcie klinowania osi to mnie nie¼le rozbawi³o.

pozdrawiam
Abrat
Razoslaw
Vislavie, z zamiesznonych przez ciebie kilka postów wy¿ej zdjêc wspó³czesnych wozów na tradycyjnych ko³ach widaæ, ¿e maj± jaki¶ rodzaj "opony. Czy¿by ze skóry? Mo¿na taki patent rozwa¿yæ przy tym projekcie - chociazby pasy transmisyjne...
Vislav
Witam

Abrat - w tej powiedzmy "rekonstrukcji" nie ma znaczenia, czy deski s± klejone. Wyciêcie ko³a z jednego p³ata przy tej grubo¶ci deski i wadze ca³o¶ci szybko skoñczy³oby siê pêkniêciem i wywrotk±. Nale¿a³oby zastosowaæ dodatkowe poprzeczki, lub dwie warstwy desek "na krzy¿". Ca³o¶æ mo¿na ³±czyæ ko³kami.
Tradycyjne kleje nie s± wodoodporne i brak im elastyczno¶ci - efekt by³by ten sam.
Stosowanie klejów epoksydowych lub poliuretanowych raczej nie wchodzi w rachubê.
Ko³a jakie zamierzamy wykonaæ wymagaj± desek o szeroko¶ci 20cm - patrz post #11. Nie jest to raczej rewelacja.

Razos³aw - tak to wygl±da na skórê, o czym zreszt± pisa³em - patrz post #11. Obawiam siê, ¿e skóra z pasa transmisyjnego mo¿e byæ zbyt sztywna.
Obrêcz ze skóry prawdopodobnie by³a nak³adana na mokro. Po wyschniêciu skóra kurczy siê, mocno ¶ci±gaj±c ca³o¶æ. Zwróæ uwagê na krawêd¼ ko³a.
Jedyne czego siê obawiam to ewentualna jazda po utwardzonych drogach. Je¿eli bêdzie mokro - skóra szybko siê zetrze, du¿e obci±¿enia mamy na zakrêtach!
Zreszt± utwardzane kamieniem drogi prawdopodobnie w³a¶nie wymusi³y inwencjê w postaci ¿elaznych obrêczy, poza oczywi¶cie funkcj± wzmacniaj±ca ca³e ko³o.

pozdrowienia Vislav
Razoslaw
Wybacz - nie doczyta³em na pocz±tku albo nie zwróci³em uwagi na pó¼niejsze uzupe³nienia.
A czemu skóra z pasa transmisyjnego mia³aby byæ za sztywna? Nie jest chyba sztywniejsza od ka¿dej innej garbowanej skóry tej grubo¶ci. Jest do¶c elastyczna, ¿eby nie popêkaæ od intensywnego przesuwania siê po kó³kach mniejszych od tych od wozu. A zaginaæ boków chyba nie trzeba?
Ale proponowana przez Ciebie szeroko¶æ -(12cm) wyklucza wiêkszo¶c pasów transmisyjnych, wiêc chyba nie ma co dr±¿yc tematu.
Vislav
Witam

S±dzê, ¿e raczej to by³a niegarbowana, gruba skóra. Co do wyboru zwierzaka bêdê siê musia³ zastanowiæ. Ze wzglêdu na efekty dyskusji i oczekiwañ ³adowno¶ci wozu - ko³a/obrêcze raczej bêd± szersze ni¿ we wstêpnym projekcie. Tak wiêc i pas skóry musi byæ szerszy.

"Zawiniêcie" brzegów jest wa¿ne w przypadku gdyby jednak ca³o¶æ polu¼ni³a siê np. wskutek przemoczenia. Nie powinna tak ³atwo spadaæ z ko³a.

pozdrowienia Vislav
Wszeb±d
je¶li interesuj± Was zdjêcia siod³a tybetañskiego ( ca³y drewniany szkielet) z wystawy chinskiej mad.gif w³a¶nie o Tybecie dajcie znaæ . Mój kolega z Mongolii Undragh , zaproszony przeze mnie do popatrzenia i skomentowania tego artefaktu stwierdzi³, ¿e mongolskie s± bardziej kanciaste. Jego dziadek struga³ ³êki z rozwidlonej brzozy cios³em. wiêcej o siod³ach pewnie wie Gyula.

HOWGH

Ps . mam nadzieje ¿e pomimo tego ¿e nie pisa³em o Wozie s³owiañskim wpisujê sie w temat
Vislav
CYTAT(Wszeb±d @ 23:29 30.01.2008) *
je¶li interesuj± Was zdjêcia siod³a tybetañskiego ( ca³y drewniany szkielet) z wystawy chinskiej mad.gif w³a¶nie o Tybecie dajcie znaæ . Mój kolega z Mongolii Undragh , zaproszony przeze mnie do popatrzenia i skomentowania tego artefaktu stwierdzi³, ¿e mongolskie s± bardziej kanciaste. Jego dziadek struga³ ³êki z rozwidlonej brzozy cios³em. wiêcej o siod³ach pewnie wie Gyula.

HOWGH

Ps . mam nadzieje ¿e pomimo tego ¿e nie pisa³em o Wozie s³owiañskim wpisujê sie w temat


Witam

Zapraszam do wrzucenia materia³ów na temat tego siod³a tutaj. Chocia¿ pozostaje kwestia datowania - XIII wiek to trochê pó¼niej (Gyula). W przypadku koczowników najbardziej interesuj± nas rozwi±zania "wczesne" i "bardzo wczesne".

pozdrowienia Vislav
M¶cidróg
Teraz mogê paln±c: "ni z gruchy ni z pietruchy":
Na Allegro pojawi³o siê co¶ takiego.Konstrukcja nie przypomina Wam czego¶?Pomijaj±c zdobienia.

http://www.allegro.pl/item304796988_orygin...schodniego.html

Wklejam w celu zagmatwania przemy¶leñ icon_mrgreen.gif
pozdrawiam
Vislav
CYTAT(M¶cidróg @ 13:01 01.02.2008) *
Teraz mogê paln±c: "ni z gruchy ni z pietruchy":
Na Allegro pojawi³o siê co¶ takiego.Konstrukcja nie przypomina Wam czego¶?Pomijaj±c zdobienia.
http://www.allegro.pl/item304796988_orygin...schodniego.html
Wklejam w celu zagmatwania przemy¶leñ icon_mrgreen.gif pozdrawiam

Witam
Konstrukcja ciekawa - wykonana rêcznie ca³kowicie z drewna. £±czenia na wpusty i ko³ki. Zdobieñ mo¿na siê pozbyæ. Co do historyczno¶ci tego rozwi±zania - trzeba trochê poszukaæ wzorców.

Obawiam siê jednak trwa³o¶ci konstrukcji w aktualnym "wiekowym" stanie. Widocznych jest kilka pêkniêæ Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik ¼le rokuj±cych na eksploatacjê. Elementy zosta³y "wystrugane" z desek, bez zwracania uwagi na przebieg w³ókien w drewnie.
CYTAT(Wszeb±d @ 23:29 30.01.2008) *
[...]. Mój kolega z Mongolii Undragh , zaproszony przeze mnie do popatrzenia i skomentowania tego artefaktu stwierdzi³, ¿e mongolskie s± bardziej kanciaste. Jego dziadek struga³ ³êki z rozwidlonej brzozy cios³em.[...]


Przy tej cenie zakup do¶æ ryzykowny - mo¿e siê zdarzyæ, ¿e pozostanie jako "ozdoba" obozowiska.

pozdrowienia Vislav
To jest wersja lo-fi g³ównej zawarto¶ci. Aby zobaczyæ pe³n± wersjê z wiêksz± zawarto¶ci±, obrazkami i formatowaniem proszê kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.