¯uczku!

W temacie muzyki dawnej i tañców dawnych rozmawia³am którego¶ wieczora z Drollsami. ¯alili¶my im siê , ¿e z tañców graj± tylko branle i ¿e mogli by w³asnie zrobiæ dobry interes wydaj±c p³yty z muzyk± do tanca. Niestety muzycy nie byli tym zainteresowani, a dlaczego??
... odpowied¼ brzmi, ¿e nie jest to dla nich interesuj±ce, bo ile mo¿na graæ taki sam kawa³ek powtarzany w kó³ko/!

Nam siê db tañczy im ¼le to gra! Zespo³y muzyki Dawnej czêsto maj± z góry okre¶lony repertuar, który graj± latami i nie zmieniaj± go, przyk³adem jest chocia¿by BIANCO FIORE z Gdañska, który to zespó³ przez ponad 10 lat do swojego repertuaru zd±¿y³ dodaæ mo¿e z 2/3 nowe utwory a pomimo, ¿e jest to zespó³ dzia³aj±cy przy MDK-u to sk³ad od ponad 10 lat ma ten sam i s± to równie¿ dziewczyny, które maj± wykszta³cenie muzyczne, bo uczêszcza³y b±d¼ uczêszczaj± nadal do szkó³ muzycznych. Równie¿ dziewczyny nie by³y zainteresowane graniem do tañca bo to dla nich za nudne. Nie mog³y przez rok nauczyæ siê 3 nowych tañców i nie chcia³y poszerzaæ swojego repertuaru z tego zakresu.

Mo¿emy jedynie liczyæ na to, ¿e kiedy¶ zespo³y muzyki dawnej dojrzej± i bêd± chcia³y graæ do tañca, gdy¿ uwa¿am, ¿e to ma zalety dla obu dzia³aj±cych w ten sposób zespo³ów i mog± siê tak wzajemnie promowaæ i u¶wietniaæ swoje pokazy.

Pozdrawiam

Asik ... Wydaje mi siê (ale to tylko mi siê wydaje), ¿e powsta³a tu pewna nisza rynkowa w postaci zespo³ów graj±cych typowo do tañca. Z tego co piszesz jest pewne zapotrzebowanie (popyt) to mo¿e trzeba za impuls w celu powstania takich zespo³ów? Mo¿e zachêciæ jaki¶ mniej znany zespó³ do takiego repertuaru.

To tylko takie moje lu¼ne spostrze¿enia oczywi¶cie

Takie próby ju¿ by³y. Na razie uda³o siê tylko Pawanilii dogadaæ z Ars Nov± do przygrywania im na koncertach. My¶lê, ¿e nie polega to tylko na wzajemnej sympatii a na interesach. Ale Pawanilia ma takie mo¿liwo¶ci.

Aniu ... mówiê tu w³a¶nie o interesach Dla jednych takie granie to granie "do kotleta" a dla innych sposób na wypromowanie zespo³u. Graj±c na turniejach jako podk³ad do tañca mo¿na siê rewelacyjnie wypromowaæ

Salam Alaykum!

Lecheorze doskonale zdajê sobie sprawê z tego o co chodzi³o Anulce. Adresatem tej czê¶ci mojej wypowiedzi by³ Kakofonix

Evendurze, w swoim ostatnim po¶cie rysujesz waszmo¶æ niezbyt weso³y obraz naszego ¿ycia muzycznego. Ogólnie zgadzam siê z nim za wyj±tkiem "Ale tego siê praktycznie nie da siê pokonaæ". Bardziej prawid³owym moim zdaniem by³oby uj±æ to tak: "Ale to praktycznie jest nie³atwo pokonaæ ". Brak ³atwo¶ci nie oznacza braku mo¿liwo¶ci.

"Albo siê podporz±dkujesz narzucanej formie, albo nie dostaniesz nawet tych marnych szans" to ma i¶cie fatalistyczn± wymowê, rzek³bym jak z jakiego¶ systemu totalitarnego. To wygl±da tak jakby¶ uwa¿a³, ¿e wszystko idzie od góry a wszystko co od do³u to z góry jest skazane na klêskê. Dla mnie tak mo¿e napisaæ przedstawiciel pokolenia " realnego socjalizmu " albo kto¶ wyprany z wszelkiej nadziei, ewentualnie kto¶ usi³uj±cy w ten sposób przekonaæ do swych " us³ug edukacyjnych ".
Tu tak¿e bym powtórzy³, brak ³atwo¶ci nie oznacza braku mo¿liwo¶ci. A inicjatywy oddolne ju¿ siê pojawi³y. Nie s±dzê te¿ aby dok³adnie ca³a góra by³a prze¿arta skostnia³ym "interesem", choæ my¶lê ¿e zdecydowanie wiêksza jej czê¶æ taka mo¿e byæ.

A je¶li naprawdê tak mia³o by byæ jak to waszmo¶æ napisa³e¶ to raczej powinni¶my zapomnieæ o tym, ¿e kiedykolwiek bêdzie inaczej ni¿:
http://www.sounda.net/2007-11-29/cuchnace-dzwieki-nad-wisla/

Ja zapomnieæ nie zamierzam! I nie wykluczam ¿e zrezygnujê z mówienia do Lecheora per ty i pouczêszczam na jego wyk³ady

I jeszcze jedno. Postawa jak± Evendurze prezentujesz s³u¿y w sumie umacnianiu siê systemu na który tak narzekasz w swoim po¶cie.

Pozdrawiam!

Ps. Odwo³ale¶ siê do wielkich s³ów...ja te¿ staram siê ¿yæ godnie, na ile to wychodzi nie mnie oceniaæ...

Muzyka u¿ytkowa do tañców jest na tyle prosta, ¿e mo¿na j± improwizowaæ. Nie trzeba nic "dodawaæ do repertuaru". Je¶li jaki¶ zespó³ nie potrafi tego robiæ - jest z³ym zespo³em.

Có¿.. czytam temat z zapartym tchem i nazbiera³o mi siê troche niejasno¶ci wiêc pozwolisz Ajcku , ¿e poproszê o wyja¶nienie.Nie spotka³em siê dot±d z praktyk± totalnej improwizacji muzyki do tañca - sk±d to wzi±³e¶ ? Z mojego do¶wiadczenia wynika , ¿e nie zawsze jest tak banalnie prosta ( np. niektóre courante s± rytmicznie bardzo wymagaj±ce ) . Poza tym tych tañców jednak trochê by³o , do tego przechodzi³y z biegiem czasu znaczne zmiany wiêc granie np. sarabandy na zasadzie " kapela obertasa!" raczej nie wchodzi w grê bo w zale¿no¶ci od czasu i miejsca , zktórego pochodzi³a mog³a byæ krañcowo ró¿na. Spotka³em siê natomiast z improwizowanymi dyminucjami na podstawie konkretnego tañca - to niez³a zabawa dla tych , którzy nudz± siê przy graniu "w kó³ko" ( trzeba tylko zajrzeæ do paru ¼róde³ek , poæwiczyæ i ju¿ )

Kolejna niejasno¶æ :




oba cytaty pochodz± z Twoich Ajcku wypowiedzi - jeden w bie¿±cym temecie , drugi z tematu "Cantigas de santa Maria".W jednym wypowiadasz siê , o interwa³ach naturalnych jako o szarlatanerii muzycznej, w drugim owe interwa³y s± dla Ciebie ( i radzieckiego uczoneg rzecz jasna ) czym¶ oczywistym .
Dziwi mnie te¿ Twe oburzenie czy zdziwienie wyra¿one wykrzyknikiem - jak mo¿e lutnista uczyæ ¶piewaka .Moim zdaniem mo¿e , je¶li jest dobrym muzykiem - jako wiolonczelista nauczy³em sie bardzo du¿o od paru skrzypków, altowiolisty, dwóch lutnistów , klawesynisty i flecisty.

A tak z ciekawo¶ci - co to jest ta muzyka dawna ? Mówi± ludzie , ¿e Ty WIESZ...

Sam na to wpad³em. A wnioski wyci±gn±³em z suity barokowej:
1. Tañce maj± prost± formê: najpierw co¶ idzie od toniki do dominanty, potem repetycja, potem od dominanty do toniki, repetycja. Czasem zamiast dominanty jest paralela.
2. Taki uk³ad poci±ga za sob± prosty schemat harmoniczny = mamy partiê basu.
3. Jak mamy partiê basu, to jaki¶ melodyczny g³os wymy¶la do tego prost± melodiê.


Ale¿ nie mówiê tutaj, ¿e ka¿dy zespó³ powinien robiæ wymagaj±ce improwizacje. Wystarcz± proste.


No nie no, przecie¿ mo¿na uzgodniæ co¶ z zespo³em tanecznym dzieñ wcze¶niej i przeæwiczyæ. Chodzi mi o to, ¿e zespó³ nie musi mieæ tañca "od lat w repertuarze" ¿eby go graæ.


Takie dyminucje mog± przeszkadzaæ. Mamy tu w koñcu do czynienia z muzyk± u¿ytkow±.


Otó¿ w bie¿±cej wypowiedzi nie wypowiadam siê o samej istocie interwa³ów naturalnych, tylko o ich ¶piewaniu. A ¶piewak, jak wiadomo, nie ma ko³ków ani maszynki do strojenia, wiêc nie da siê go nastroiæ na strój równomiernie temperowany, naturalny, pitagorejski, czy inny. Kiedy ¶piewamy z akompaniamentem przejmujemy mniej lub bardziej strój od instrumentu, który nam akompaniuje. Kiedy ¶piewamy a capella (albo gramy na skrzypcach bez akompaniamentu), to interwa³y które ¶piewamy lub gramy do ¿adnego konkretnego stroju nie nale¿±. Byæ mo¿e je¶li w renesansie kto¶ przez ca³e ¿ycie ¶piewa³ w ko¶ciele gdzie by³y organy w temperacji ¶redniotonowej, to jego interwa³y mog³y siê nieco upodabniaæ do stroju tych¿e organów. Przy czym nale¿y pamiêtaæ, ¿e o ile organy innaczej zabrzmi± w C-dur, a innaczej w Fis-dur, to ¶piewak raczej zawsze zabrzmi tak samo, niezale¿nie czy za¶piewa w C-dur czy Fis-dur.
Jednak pomys³ ¿e mo¿na nauczyæ zespó³ muzyki dawnej ¶piewaæ interwa³ami zbli¿onymi do jakiego¶ innego stroju podczas krótkiego kursu nie ma ani sensu (jak uzasadniæ historycznie próbê zbli¿enia intonacji g³osu ludzkiego do intonacji instrumentu, bêd±cej wynikiem pewnej jego u³omno¶ci wynikaj±cej ze skwantowanej skali?) ani szans powodzenia.


A tutaj chodzi³o mi o to, ¿e jak us³yszymy naturalny interwa³ to potrafimy go powtorzyæ nie wyrównuj±c go do najbli¿szego "kwantu" ze stroju równomiernie temperowanego. Oczywi¶cie dok³adne powtórzenie jest niemo¿liwe, bo ludzi g³os ma specyficzn± intonacjê. Jak za¶piewamy ten sam interwa³ ró¿nymi barwami to siê oka¿e ¿e za¶piewali¶my ró¿ne interwa³y.
Trochê literatury: http://www.speech.kth.se/smac03/programme_link.html

Wogóle to ja nie zamierzam pozowaæ na jakiego¶ specjalistê od strojów, ale studiowa³em trochê na wydziale fizyki (i mam nadziejê skoñczyæ w tym roku te studia ), a poza tym uczê siê ¶piewu i wiem, jakie s± mo¿liwo¶ci mojego "instrumentu": wiem ¿e przestrajaæ go nie mo¿na. Byæ mo¿e siê mylê, ale ja o dowodach na co¶ takiego nigdy nie s³ysza³em.

Drug± spraw± jest to, ¿e czasami formu³ujê wypowiedzi, które mog± wygl±daæ na wzajemnie sprzeczne, ale wynika to zwykle z mojej u³omno¶ci w formu³owaniu g³adkich wypowiedzi.


Uczyæ mo¿e, ale bynajmniej nie intonacji w ¶piewie. Chyba ¿e lutnista jest tak¿e ¶piewakiem.


Muzyka dawna zaczê³a siê z pocz±tkiem ¶redniowiecza i skoñczy³a wtedy, kiedy z praktyki muzycznej zniknê³o continuo. Tak, wiem ¿e w tym zdaniu kryje siê pewna przewrotno¶æ, ale mi taka definicja w zupe³no¶ci wystarcza.

***

O Wielcy !

Wstrz±sn±³ moj± wiotk± postaci± urywek w±tku o "improwizacjach w MD"
Jeste¶cie PEWNI , ¿e w ogóle takowe wystêpowa³y?
Nie posiadam Waszej wiedzy muzycznej, ale s³ysza³am bardzo ró¿ne koncerty i nagrania MD
z mniej wiêcej omawianego okresu dziejów muzycznych, ale nigdy nie dos³ysza³am siê tam
improwizacji...

***

1. Improwizacje muzyczne to przede wszystkim wiek XX.
2. Od Sasa, do CZEGO?? Lecheorze ??? Dawniej na FREHA obowi±zywa³ CZOSNEK
Ale najwyra¼niej wszystko siê wulgaryzuje....
3. Jeste¶ pewny, ¿e nadal piszesz siê w temacie MD ? To znaczy, czy znasz wzmiankê -
czy to muzyczn±, czy pisan± , na temat wykonania improwizacji muzycznych w ¶redniowieczu,
nawet najszerzej pojêtym (476 - 1492) ?


Z góry wdziêczna za wszelkie podpowiedzi na ten temat

***

Konkrety, Lecheorze, konkrety !! ;)))

M'amie bonne chiere,
Konkrety? Tj. ¼ród³a? Kwity?
no to ja dopytam dla pewno¶ci:

1. Czy XX wiek w muzyce tzw. "klasycznej", tj. improwizacje s± Twoim zdaniem charakterystyczne dla Bartóka, Hindemitha, Góreckiego, Brittena oraz ró¿nych Pendereckich i Rubików czy te¿ masz na my¶li wy³±cznie "muzykê rozrywkow±"?

2. Fredro, Mickiewicz...

3. Istnieje raptem trochê ponad dwadzie¶cia zapisów ¶redniowiecznej muzyki instrumentalnej. Czy wynika to z faktu, ¿e siê tylko tyle zachowa³o, czy ¿e by³o tego niewiele? A je¶li niewiele to dlaczego? A je¶li wchodzi³a w grê g³ównie transmisja "auralna" (czy to z powodu braku notacji, czy jej nieznajomo¶ci, czy nieprzystawania do np. muzyki instrumentalnej), to jak mog³o nie byæ improwizacji? A akompaniament instrumentalny do utworów wokalnych by³ notowany? Nie. No to czym by³? Improwizacj±. Ot co.
Jestem tymczasowo oderwany od ¼róde³, wiêc - je¶li nie zaspokoi³em Twojej ciekawo¶ci b±d¼ Ciê nie przekona³em - jeszcze siê wypowiem.

Zacznê od zastrze¿enia, ¿e nie przeczê istnieniu improwizacji, bo zaraz mnie tu kto¶ ¼le zrozumie i zacznie protestowaæ :-)

Narzuca mi siê jednak, ¿e w dyskusjach ³atwo zapominamy o jednej rzeczy: w ¶redniowieczu o wiele wiêcej powierzano w³asnej, ludzkiej pamiêci. Popularne by³y ró¿ne metody mnemotechniczne, u³atwiaj±ce zapamiêtywanie i obliczenia. Dlatego nam, my¶l±cym dzisiejszymi kryteriami, ³atwo uznaæ, ¿e skoro co¶ by³o przekazywane ustnie, to na pewno niedok³adnie - a to nie musi byæ prawda.

Lecheorze - czego dotyczy liczba dwadzie¶cia? Masz na my¶li zapisy kawa³ków, które na sto piêædziesi±t procent by³y instrumentalne, a nie ¶piewane, czy te¿ pod pojêciem "zapisy" uj±³e¶ manuskrypty - ¼ród³a w których utwory zapisano? Czy jeszcze co innego, bo co¶ podejrzanie tego ma³o jak na nieprzebran± obfito¶æ nutek, przez któr± siê wszyscy przekopujemy :-)

Cyt. Improwizacje muzyczne to przede wszystkim wiek XX.

Wykonawstwo i improwizacja. O roli elementu przypadku w muzyce.

Cyt.Nie posiadam Waszej wiedzy muzycznej, ale s³ysza³am bardzo ró¿ne koncerty i nagrania MD z mniej wiêcej omawianego okresu dziejów muzycznych, ale nigdy nie dos³ysza³am siê tam improwizacji...

Przecie¿ to wspó³czesna rekonstrukcja, nie wiem na ile wierna, zbyt niem±dry na to jestem. Kwestia jeszcze, co to byli za wykonawcy.

Ps. Moderatorów proszê o wyrozumia³o¶æ. Zeszli¶my troszkê z g³ównego tematu

Wspomina³em, ¿e w mojej wypowiedzi kryje siê pewna przewrotno¶æ i by³em na 100% pewny ¿e kto¶ mnie spyta kiedy zaczê³o siê ¶redniowiecze. Odpowied¼ na to pytanie zostawiam mediewistom - muzyk nie musi wiedzieæ wszystkiego na ka¿dy temat. Tym bardziej ¿e ja wykonujê muzykê od pó¼nego renesansu w górê, wiêc pocz±tek ¶redniowiecza mnie nie interesuje.
A to co by³o przed ¶redniowieczem to jest Muzyka Staro¿ytna.


Wybacz, ale jako cz³owiek nieobeznany ze wspó³czesn± metodologi± badañ nad muzyk±, nie wiedzia³em, ¿e periodyzacja ma jakie¶ regu³y.


Wszystkie zjawiska muzyczne, zawieraj±ce siê w tych ramach, to muzyka dawna. Zreszt± nie ja wymy¶li³em te ramy, tylko ró¿ni wybitni muzykolodzy z ubieg³ego tysi±clecia.


Pytanie dotyczy absolutnych podstaw i a¿ dziwi mnie, ¿e kto¶ mo¿e kwestionowaæ istnienie improwizacji w muzyce dawnej. Post niebezpiecznie zbli¿a siê do s³ynnych Dywagacji o Tercji Wielkiej.


Dok³adnie, od koñca XVIII wieku improwizacja w muzyce "klasycznej" praktycznie zanika.



Pójdê na ³atwiznê: http://pl.wikipedia.org/wiki/Basso_continuo

Taaaak .... czyli uwa¿asz Ajcku je¶li jaki¶ zespó³ nie praktykuje tego , co sobie teoretycznie wyimaginowa³e¶ po przeanalizowaniu paru suit to mo¿na mówiæ , ¿e to z³y zespó³ ....ciekawe , baaardzo ciekawe.

Ci±gle nie mogê poj±æ swym malutkim rozumkiem sensu owej zaproponowanej przez Ciebie zespo³owej improwizacji tañców - skoro tyle jest dobrej muzyki tanecznej po co na prêdce kleciæ jakiego¶ schematycznego gniota ?Czy nie lepiej po prostu postawiæ na pulpit nuty?Poza tym taki "free jazz" nie ma uzasadnienia historycznego w przeciwieñstwie do ozdabiania istniej±cej melodii dyminucjami ( patrz choæby : Silvestro Ganassi "Opera intitulata Fontegara"(Wenecja 1535),"Regola Rubertina" ( tam¿e 1542 cz. II 1543), Diego Ortiz "Tratado de glosas sobre clausulas"( Rzym 1553), Giovanni bassano "Diminuti per sonar con ogni sorte di Stromenti"( 1591) , Christopher Simpson " Division viol" (1659) itp.)


Nie s±dze , ¿eby muzyka u¿ytkowa musia³a byæ muzyk± prostack± . Mia³em okazjê parê razy graæ do tañca i jako¶ nie pamiêtam aby tancerzom dyminucje przeszkadza³y.


Hmmm ... czyli np.to co nagrywa Quatuor Mosaïques na instrumentach historycznych to ju¿ nie nale¿y do tej dzia³ki , Beethoven Rogera Norringtona i The London Classical Players te¿ nie?

Nie mówiê ¿e odrazu ka¿dy zespó³ musi co¶ takiego praktykowaæ, ale chyba dobrze by by³o ¿eby umia³ czasami co¶ zaimprowizowaæ. Wybacz je¶li moje s³owa Ciê urazi³y, ale taki ju¿ jestem cham i prostak. :P


O wiele lepiej. Dobry zespó³ powinien czytaæ a vista. Zreszt± zespó³ powinien patrzeæ na tancerzy i je¶li oni co¶ spieprz± i skróc±/przed³u¿± formê, to zespó³ powinien siê dostosowaæ.


Wtedy wszystkie melodie mog³y byæ ozdabiane dyminucjami. Mia³em ostatnio przyjemno¶æ ¶piewaæ z pewn± klawesynistk±, która robi³a tyle dyminucji i ozdobników, ¿e nie za bardzo wiedzia³em gdzie jest raz. Na szczê¶cie skoñczyli¶my razem.
Improwizacja melodii tanecznych nie ma uzasadnienia historycznego? Nie bêdê siê spiera³. Nie znam siê na tañcu wiêc przestanê wypowiadaæ siê w tej kwestii.


Beethoven do muzyki dawnej nie nale¿y niestety. Tak mnie uczono. Co do dwóch zespo³ów, które wymieni³e¶, to graj± zarówno muzykê dawn± jak i wspó³czesn±. Muzykê wspó³czesn± te¿ oczywi¶cie mo¿na graæ na instrumentach historycznych i w stylu adekwatnym do epoki, w której powsta³a.

A Ty jaki podzia³ chronologiczny przyjmujesz, ¿e tak spytam?

Moderatorzy te¿ lubi± ciekawe dyskusje, póki siê nie obrzucacie niekulturalnie b³otkiem, przymykamy oko na dygresje


No ja siê chyba tego nie doczekam- na razie ciê¿ko jest znale¼æ jakikolwiek zespó³ graj±cy do tañca, a dobry....

Hmm...co¶ w tym jest rzeczywi¶cie...

Tylko jak ja mam swój al'ud i saz uzgodniæ np. z tañcami renesansowymi? Hmm...eksperyment na ca³ego, no ale w koñcu ze mnie niby " folkowiec " jest...

Chyba, ¿e znalaz³by siê kto¶ zainteresowany tañcami bliskowschodnimi...

Ale ostrzegam! Ja z góry na ogó³ niczego nie obiecujê...

Ajcku , oto Twe wypowiedzi. Proszê przeczytaj je


Bez komentarza.

Proszê natomiast o wyja¶nienie jeszcze jednej rzeczy.


Rozumiem , ¿e je¶li tancerze ju¿ sobie poszli to mo¿na przestaæ graæ a je¶li daj± umówione znaki to chc± , ¿eby kapela zagra³a jeszcze jedn± powtórkê . Dobrze Ciê zrozumia³em ? czy te¿ przewidujesz np. doimprowizowanie 5,3 taktu w przypadku zapl±tania siê nó¿ek tancerzy?



Otó¿ w³a¶nie , ¿e nie wszystkie, nie zawsze i nie wszêdzie.
1. nie wszystkie:
czasem wyra¼nie napisane jest aby nie dodawaæ nie tylko dyminucji ale w ogóle nie zdobiæ (patrz A. Corelli Concerto grosso op.6 nr 8 g-moll zane jako Concerto na Bo¿e Narodzenie cz.I Vivace-Grave. Arcate, sostenuto e come stà - wyra¼na wskazówka aby wytrzymywaæ grzecznie d³ugie nutki jak je napisano i nie wtryniaæ ¿adnych ozdobników)
2. nie zawsze:
typowe dyminucje stopniowo wychodz± z mody w XVIIw.
3. nie wszêdzie:
Francuzi nie lubili raczej tego typu zdobieñ - u nich raczej wszelkiej ma¶ci i kombinacji tryliki itp.


Moim zdaniem sztywne podzia³y chronologiczne s± bez sensu .Wczesne symfonie Haydna ( tak gdzie¶ do ok. 40 - tej) maj± partiê b.c. a potem ju¿ nie. Czyli wczesne symfonie to muzyka dawna a nr 41 to juz nie ?( wiec jaka?)A zreszt± nawet Londyñskie by³y grane z continuo. Dla mnie od szufladki chronologicznej du¿o wa¿niejsze s± inne rzeczy: sposób traktowania tempa , metrum, artykulacji, u¿ycie odpowiedniej obsady , obecno¶æ improwizacji a ujmuj±c sprawê nieco szerzej : próba mo¿liwie g³êbokiego zrozumienia zasad rz±dz±cych muzyk± danego okresu i jej wykonawstwem. Dla mnie Beethoven Norringtona jest du¿o bli¿ej muzyki dawnej niz np. Bach Karajana.
Koñcze powoli ten offtopic , bo Królowa mnie zetnie....

A, jeszcze jedno

Ajceczku drogi - ja sie wcale nie gniewam .Moje wypowiedzi by³y jedynie podyktowane chêci± wyja¶nienia paru nie¶cis³o¶ci i trosk± o m³ode pokolenie muzyków interesuj±cych siê muzykê dawn± .M³odzie¿ dzi¶ taka wra¿liwa.... tornistry takie ciê¿kie, zadania ³otry i ciemiê¿yciele do domu zadaj± ...A jak siê nieboraki naczytaj± , ¿e powinni zespo³owo improwizowaæ tañce i w dodatku ¶ledziæ ka¿de potkniêcie tancerzy, to mog± temu ju¿ biedaczyska nie podo³aæ i w desperacji targn±æ siê na swe ¿ycie. Jescze siê które pochlasta no¿em do strugania stroików , powiesi na strunach luteñki albo i pchnie siê bombard±...

No jak praktyk mi mówi ¿e siê nie da improwizowaæ, to nie bêdê siê spiera³ i mu na si³ê wciska³, ¿e siê da.


Dobry akompaniator by poczeka³ na nich. Mo¿e mala solistyczna kadencja? :P


No jak kompozytor siê wzbrania to nic nie poradzisz. :P

Przeczytaj, Leszku swoje wypowiedzi:


Czyli ¿e szufladkujesz, tylko pod innym k±tem.

Wogóle ca³a dyskusja o tej improwizacji przypomina mi porównywanie kto ma wiêkszego czosnka.

Ajcku, nie przeinaczaj proszê moich wypowiedzi . Nigdzie nie napisa³em ,¿e nie da siê improwizowaæ. To , ¿e nie przyklaskujê Twoim nie maj±cym podstaw teoriom wcale tego nie oznacza.

Kolejne uogólnienie plus kolejny , delikatnie mówi±c dziwny pomys³.
Akompaniator ( zw³aszcza je¶li nim jest kilkuosobowy zespó³ ) nie powinien raczej czekaæ gdy solista siê wy³o¿y ( poza specyficznymi przypadkami typu kaszana w solistycznej cadenzy ) tylko graæ swoje .Inteligentny solista z³apie siê szybko.


S³ownik jêzyka polskiego PWN podaje:
szufladkowaæ-«zaliczaæ kogo¶, co¶ do jakiej¶ kategorii mechanicznie, wed³ug schematu»

W mojej wypowiedzi nie widzê przejawów szufladkowania, nie poda³em ¿adnego schematu, który uzasadnia³by takie jej okre¶lenie ( w przeciwieñstwie do Twojej przejrzystej zasady - dopóki jest b.c. to jest muzyka dawna ), napisa³em o paru szerszych kryteriach , które uwa¿am za wa¿niejsze ni¿ sztywna chronologia - wiêc o co Ci chodzi ?


Ajcku , najpierw stwierdzasz ¿e WIESZ co to jest muzyka dawna, potem budujesz jak±¶ dziwaczn± teoriê , g³osisz j± publicznie okraszon± ostrymi os±dami tych , którzy jej nie realizuj± (je¶li jaki¶ zespó³ nie potrafi tego robiæ ....itd), po drodze formu³ujesz kilka uogólnieñ ( o dyminucjach we wszystkich melodiach, o powinno¶ciach zespo³u graj±cego do tañca , o powinno¶ciach dobrego akompaniatora) a teraz , kiedy okazuje siê , ¿e za Twoimi wywodami nie stoj± konkretne argumenty wycofujesz siê chy³kiem zas³aniaj±c siê argumentacj± czosnkow± .
Taaak ..... to ja ju¿ podziêkujê za owocn± dyskusjê, nie mam wiêcej pytañ.

Nie zgadzam siê. To akompaniator jest dla solisty, a nie solista dla akompaniatora. Zauwa¿, ¿e ludzie przychodz± aby s³uchaæ solisty/ogl±daæ tancerzy, wiêc celem akompaniatora/zespo³u graj±cego do tañca, jest pomaganie soli¶cie/tancerzom. Poza tym dobry akompaniator nigdy nie zak³ada, ¿e solista jest inteligentny.


Masz racjê, byæ mo¿e wyci±gn±³em nie w pe³ni uzasadniony wniosek z Twoich s³ów.
Ale je¶li da siê improwizowaæ, to czemu dawni muzycy graj±cy do tañca mieliby tego nie robiæ? To ¿e nie znalaz³e¶ wzmianki o improwizowaniu muzyki do tañców, nie znaczy ¿e takiej praktyki nie by³o. A przecie¿ np. cz³onkowie kapeli królewskiej w Warszawie pod kierownictwem Marca Scacchiego wykazywali wielkie zdolno¶ci kompozytorskie - wszak w dziele Scacchiego "Cribrum Musicum" znalaz³y siê kompozycje napisane przez wszystkich ówczesnych cz³onków tej kapeli.
Poza tym czy np. XVI-wieczni baletmistrze grali na skrzypcach kieszkonkowych tylko i wy³±cznie kompozycje spisane wcze¶niej na papierze? Co to za problem dla nich zaimprowizowaæ jak±¶ melodiê?
I wreszcie: co robili muzycy jak im siê nuty na pulpitach skoñczy³y a wieczór trwa³ w najlepsze?


A ja osobi¶cie nie mam nic przeciwko "sztywnej chronologii". Mierzi Ciê to?
Twoje "szersze kryteria" sprawiaj± natomiast, ¿e pod szyldem "muzyka dawna" mo¿na przemyciæ dos³ownie wszystko. Co wiêcej, stwierdzi³e¶, ¿e:

Czy uwa¿asz ¿e to, czy utwór jest muzyk± dawn± czy nie, zale¿y od tego jak siê go DZISIAJ wykona?
Czy uwa¿asz w koñcu, ¿e nienazwanie muzyk± dawn± wykonania utworu Beethovena w pe³ni historycznym stylu i na historycznych instrumentach, jest jak±¶ ujm± dla tego wykonania?


Leszku. Nie przeinaczaj moich s³ów. Szczególnie o tych dyminucjach, bo - tak jak Ty nie twierdzi³e¶ ¿e wogóle nie da siê improwizowaæ w tañcu - tak ja nie twierdzi³em, ¿e dyminucje TRZEBA robiæ we wszystkich melodiach.
Co do powinno¶ci dobrego akompaniatora: mia³em okazjê ¶piewaæ z naprawdê dobrymi akompaniatorami (tak, jak siê wyrypiê na próbie/lekcji to improwizuj±), tote¿ od wszystkich akompaniatorów wymagam odpowiednich umiejêtno¶ci. Co do powinno¶ci zespo³ów graj±cych do tañca, to przenios³em po prostu na ten grunt moje oczekiwania wzglêdem akompaniatorów, uznaj±c ¿e w tañcu dobry akompaniament liczy siê tak samo jak w ¶piewie. Je¶li przesadzi³em z oczekiwaniami to niniejszym przepraszam wszystkie zespo³y nie umiej±ce improwizowaæ do tañca. Byæ mo¿e faktycznie za du¿o wymagam.


A co z moimi argumentami na temat "strojenia" g³osów ludzkich? Jako¶ ostatnio milczysz na ten temat i nie wiem czy moje argumenty Ciê zadowoli³y.

W zwi±zku z dyskusj± Leszka i Ajcka. Nie ma regu³y mówi±cej ¿e zdobienia w tañcach s± konieczne, jak i zabronione. Wszystko zale¿y od poziomu tancerzy. Je¶li by³by to zespó³ graj±cy do tañca "komercyjnie" to na wszelakie zdobienia trzeba uwa¿aæ. Zdarzaj± siê "tancerze" którym siê pl±cz± nogi, jak zespó³ nie bêdzie porz±dnie podkre¶la³ raz. Lepiej siê ponudziæ, ni¿ zepsuæ zabawê tancerzom. Czasami dobrze jest co¶ najpierw zatañczyæ, a potem ozdabiaæ

Ajcku, swobodnie ¶piewam d¼wiêki od C do d2. Nie zaprzeczysz i¿ jestem basem

Jeste¶ pewien???

Jako nie ¶piewak, a wiêc wg. Twoich kryteriów laik w tej dziedzinie, nie bêdê siê wdawa³ w dysputy na tematy o których g³êbszego pojêcia nie mam .Z pewno¶ci± Twa b³yskotliwa argumentacja wyrówna³a by mnie niezw³ocznie do poziomu zmro¿onego gruntu .Twoje argumenty jednakowo¿ sprawi³y mi wiele rado¶ci....

Ale¿ sk±d? Wysilam jedynie swój intelekt i próbujê zrozumieæ dlaczego spokojnie i pewnie pakujesz do jednego woreczka z napisem "MUZYKA DAWNA" np. wczesne organum , wyczyny Palestriny oraz Symfonie C.Ph.E.Bacha - zjawiska kompletnie ró¿ne i rozrzucone na przestrzeni setek lat- natomiast Beethovena , o kilka lat pó¼niejszego - ju¿ nie ( bo nie ma continuo? - tak nawiasikiem mówi±c s± nagrania symfonii z continuo , tyle ¿e na fortepiano ).

Ale¿ Ajcku , ja nie twierdzi³em nigdzie ,¿e Ty pisa³e¶ , ¿e trzeba . Pisa³e¶ , ¿e wszêdzie mo¿na a ja Ci odpisa³em ( merytorycznie ) ¿e nie wszêdzie. Po prostu dosyæ czêsto stosujesz uogólnienia.
O tu mamy kolejne:

Je¶li siê zapl±czesz na lekcji/próbie to dobry akompaniator rzeczywi¶cie na Ciebie poczeka, choæby mia³ powtarzaæ jeden akord a¿ wrócisz na w³a¶ciwy tor. Przenoszenie sytuacji : jeden ¶piewak + jeden akompaniator na sytuacjê : zespó³ tancerzy + zespó³ grajków jest b³êdne, bo aby zaistnia³a analogia :
1.Wszyscy tancerze musz± pomyliæ siê w ten sam sposób w tym samym momencie ( co ma zrobiæ biedny zespó³ gdy pomyli sie ich tylko czê¶æ ?)
2.Wszyscy tancerze musz± siê "pozbieraæ" w ten sam sposób w tym samym czasie
3. Wszyscy muzycy musz± jednocze¶nie zauwa¿yæ pomy³kê i zareagowaæ na ni± jednomy¶lnie improwizuj±c nagle w³a¶ciwej d³ugo¶ci wstawkê ( zgodnie z regu³ami harmonii i kontrapunktu )

Dlatego o wiele bardziej praktyczne i powoduj±ce mniej chaosu jest granie dalej .U³atwia to poza tym tancerzom powrót do tañca , bo rytm i struktura tañca pozostaj± nie zmienione i maj± do czego wróciæ .

Ajcku , przecie¿ Ci t³umaczê , ¿e improwizowali - s± o tym liczne wzmianki , podrêczniki itp. - dyminucje .

My¶lê , ¿e to co robi± teraz - grali bis - ulubione kawa³ki aktualnego pracodawcy lub jego ¿ony (ozdabiaj±c je bogato).Poza tym dobry zespó³ z pewno¶ci± mia³ zapas kawa³ków na ca³± noc .


Zastosowanie wariacyjnych dyminucji nie oznacza , ¿e "raz" bêdzie s³abiej s³yszalne ani,¿e zostanie zmieniony charakter tañca .

W³a¶ciwie siê zgadzam.
Wszystkie zespo³y jakie widzia³em gra³y zazwyczaj z otwartymi oczami.

A sk±d bierze siê Twoja rado¶æ, je¶li mo¿na wiedzieæ? Czy wynika ona z zasady ¿e je¶li nie rozumiesz dowcipu, to ¶miejesz siê na wszelki wypadek ¿eby inni nie wiedzieli ¿e nie rozumiesz? :P


Czemu ka¿dy pogl±d historyczny o którym wspomnê traktujesz jak moje w³asne zdanie na ten temat? Ja mówiê tylko czego mnie uczono i nie wnikam dlaczego zastosowano taki czy inny podzia³ chronologiczny. A Ty traktujesz ka¿de moje zdanie jako osobisty atak na Twój autorytet. Rozumiem ¿e z mojej strony pad³o jedno niezamierzenie agresywne okre¶lenie (¿e zespó³ nieumiej±cy improwizowaæ to z³y zespó³), ale ju¿ przeprosi³em i odwo³a³em swoje s³owa.
Nawiasem mówi±c podzia³, który poda³em, jest uznawany przez wielu teoretyków - je¶li chcesz wiedzieæ jakich albo chcesz ¿ebym zamie¶ci³ konkretne cytaty, to musisz poczekaæ a¿ wrócê do Kalisza i pogrzebiê w ksi±¿kach. Oczywi¶cie rozumiem ¿e pogl±dy teoretyków na których siê powo³am mog³y siê zdezaktualizowaæ, ale nie zawsze mam dostêp do najnowszych publikacji muzykologicznych.


Leszku, czasem dobrze jest stosowaæ uogólnienia ¿eby nie zag³êbiaæ siê w niepotrzebnych szczegó³ach.


Dziêkujê za merytoryczn± i pozbawion± ataków personalnych odpowied¼. Masz tutaj ca³kowit± racjê.


Czy¿ dyminucja nie prowadzi do zatarcia pierwotnego rysunku melodycznego? A to ju¿ o krok od improwizacji wg zadanego schematu harmonicznego.


Zale¿y. Je¶li kiepska kapela zacznie robiæ dyminucje to napewno zatrze siê "raz". A dobra kapela jak przedobrzy i wprowadzi np. rytmy triolowe (vide koloraturki w "Why do the nations" z Mesjasza ), to te¿ zmyli tancerzy.

To ju¿ moja s³odka tajemnica...

1.Autorytetem nie jestem
2. Nie traktujê Twych wypowiedzi jako atak
3.Wypowiadasz jakie¶ zdanie a ja tylko pytam o uzasadnienie.A je¶li powtarzasz co¶ publicznie to chyba liczysz siê z tym , ¿e kto¶ mo¿e o co¶ zapytaæ.
4.Chêtnie przeczytam uzasadnienie Panów Teoretyków.

istotnie niedaleko

My¶la³em o dobrej kapeli , która nie przedabrza.

Posprz±ta³am co nieco. Bardzo proszê, ad rem! Inne dyskusje i licytacje, gratulacje mo¿ecie sobie przesy³aæ na priv!

Piotrze, mo¿e poprowad¼ temat dalej, poniewa¿ w±tek zosta³ zgubiony;)

No to kolejny krok mojej powracaj±cej forumowej aktywno¶ci. Pytanie do Lecheora, Ajcka, Evendura, Leszka Pelca i Piotra Flisa z zespo³u Scandicus, a tak¿e do ka¿dego zainteresowanego. Które kapele z zewn±trz RR warto zaprosiæ na imprezy? Oczywi¶cie pytam siê teraz o kapele odtwarzaj±ce muzykê dawn±, nie inspiruj±ce siê ni±. I chyba o Polskie, chyba ¿e widzicie mo¿liwo¶æ zaproszenia kapeli z zagranicy? To zawsze wnios³o by ¶wie¿y powiew i bardziej przybli¿y³o muzyczn± braæ do historii.

Oczywi¶cie jeszcze raz pokre¶lam nie jestem zwolennikiem wyrzucania kapel typu SO, oni te¿ swoje robi±. M.in. dziêki nim wiele osób zainteresowa³o siê tematyk± MD.

Ale,

¯eby uczyniæ krok naprzód potrzeba jaki¶ kapel " ortodoksyjnych " i co najwa¿niejsze takich które siê spodobaj±. Na razie chyba jedyn± kapel± wystêpuj±c± na imprezach która sili siê na rekonstrukcjê jest Twoja Piotrze F. Oczywi¶cie nie zarzucam ¿e nie jeste¶cie chwytliwi, ze wstydem siê przyznam ¿e Was po prostu nie znam zbyt dobrze. Widzia³em tylko jeden Wasz wystêp ( na zamku Drahim ). Ale obiecujê ¿e zaraz pos³ucham tego co macie na stronce. Jedna kapela to trochê za ma³o jednak. Imprez jest zbyt wiele.

Krok w rozwoju muzycznym polega na tym, moim zdaniem ¿e:

Kto¶ w cywilu s³ucha metalu, rocka, folku, rzadziej klasyki. Napierdziela na gitarze szanty przy ognisku lub znacznie rzadziej utwory Tarregi ktorych siê nauczy³ sam jak jest ambitny albo na kursie gitary klasycznej albo w muzycznej podstawówce. Lub wy¿ywa siê na elektryku w jakim¶ metalowym klubie.

Ten kto¶ wstêpuje do RR, widzi SO i siê wkrêca w klimat folku/rocka inspirowanego MD. Kupuje sobie replikê historycznego instrumentu i sam zak³ada tak± kapelê. Jego wrazliwo¶æ na MD ro¶nie.

I teraz powinien nast±piæ trzeci krok. Ten kto¶ zaczyna czytaæ nasze dyskusje na FREHA, widzi na koncercie " ortodoksów " i siê wkrêca jeszcze bardziej, tym razem ju¿ bli¿ej samego odtwórstwa MD. Zaczyna wiêc sumiennie zdobywaæ wiedzê i po paru latach doskonalenia wyrasta z niego muzyk MD

I w ten sposób po paru latach RR ma historyczne kapele które obstawiaj± wiêkszo¶æ imprez

Mój apel: ZA PIÊÆ LAT OBSTAWIAMY WIÊKSZO¦Æ IMPREZ, CO JA NAPISA£EM, WSZYSTKIE IMPREZY!!! MUZYCY RR £¡CZCIE SIÊ!!!

Moim zdaniem te, które brzmi± na polecanych tu p³ytach. Pytanie, czy zechc± wyst±piæ.


Twój idealizm i wiara w ludzi jest fantastyczny! Gratulujê !!!


Bior±c pod uwagê zak³adany rozwój muzyczny cz³onków bractw, to ju¿ od kilku lat obstawiamy wszystkie imprezy, ale tego jako¶ nie zauwa¿y³em. Zauwa¿y³em jednak, ¿e powstaj± nowe zespo³y, które coraz czê¶ciej grywaj± na imprezach historycznych. ¦wiadomo¶æ wiêc ro¶nie i to mnie cieszy. Jeszcze nie tak dawno odsetek ludzi w¶ród RR, którzy mieli kontakt z muzyk± ¶redniowieczn± by³ znikomy. Grupka siê powiêksza.

Wiele zale¿y równie¿ od organizatorów turniejów, którzy zamawiaj± to, co sami znaj± i lubi± lub co lubi i zna potencjalna publiczno¶æ. Dlatego wci±¿ króluje folk (zw³aszcza irlandzki). Niestety, niewielu z nich zna i lubi repertuar ¶redniowieczny (choæ tacy naprawdê istniej±!).

Je¶li to, co robiê z zespo³em ma pozytywny wp³yw na postrzeganie muzyki dawnej - a ¶redniowiecznej w szczególno¶ci - to chwa³a Panu. Natomiast nie zamierzam na si³ê nawracaæ nikogo na muzykê ¶redniowieczn±. Nie liczê równie¿ na plan piêcioletni. Przede wszystkim realizujê w³asne zamierzenia niezale¿nie od mód turniejowych.

Na si³ê siê nawróciæ nie da nikogo, to nawet szkodliwe by by³o próbowaæ co¶ takiego robiæ.

Jednak nie miejsce tu na d³u¿sze wywody i nie ten temat. Wkrótce opiszê swe przemy¶lenia szerzej w innym miejscu.

Te¿ zauwa¿am ¿e ro¶nie liczba ludzi zainteresowanych MD w RR. Cieszy mnie to bardzo.

Ps. Pos³ucha³em Waszych nagrañ na stronce. Przede wszystkim muszê Wam pogratulowaæ ¿e uda³o Wam siê stworzyæ i utrzymaæ zespó³. I tego ¿e staracie siê i¶æ w kierunku w³a¶ciwszej muzyki dawnej. Widze te¿ ¿e siê rozwijacie. Jednak osobi¶cie dla mnie jeste¶cie za spokojni ( i sama muzyka wokalna , takie numery te¿ macie, nigdy do mnie nie przemawia³a tak jak wokalno-instrumentalna i instrumentalna, tak± mam cechê). Znam jednak osoby którym siê to podoba.

Jeste¶cie te¿ jedn± z nielicznych dobrze ubranych kapel. No i z tego co siê orientujê wyro¶li¶cie z RR. A to doceniam.

Pps. By³a w tym temacie mowa o zespole Sabionetta. Powiem tak, od strony instrumentalnej nie potrafiê im wiele zarzuciæ ale czego¶ mi brakuje w tej kapeli, nie chwyta mnie ich muzyka tak jak chcia³bym ¿eby mnie chwyta³a. Obawiam siê ¿e Lecheor ma racjê ¿e " uk³ad " ma z³y wp³yw na m³odych wykonawców. Jednak jest to jak na razie jedyna kapela z zewn±trz której ( to znaczy Agnieszce Obst po czê¶ci dlatego ¿e znam j± osobi¶cie ) zasugerowa³em wyst±pienie na imprezach RR. Po zatym sugerujê siê tym ¿e jak Lecheor napisa³ by³y nadzieje zwi±zane z tym zespo³em, mo¿e s± nadal tylko " uk³ad " to t³amsi? Mo¿e wiêc Aga powinna poczytaæ nasze forum ( zalinkowa³em jej ), wiele to pewnie nie da ale mo¿e co¶ da? No i ona ( i jej paczka chyba te¿ ) ma entuzjazm.

Ppps. Idealizm, czyja wiem? To Ty mnie tak oceni³e¶. Po prostu staram siê co¶ zrobiæ konstruktywnego dla muzycznego zycia RR. O tym szerzej wkrótce.

Ca³kowicie zgadzam siê z Piotrem w kwestii RR i postêpuj±cych d±¿eñ do bycia ortodoksem.
Oczywi¶cie wys³uchanie Drollsów nie musi spowodowaæ nag³ego wzrostu zainteresowania histori± muzyki i rozpoczêciem studiów muzykologicznych, co skoñczy siê gruntown± wiedz± w temacie i mi³o¶ci± do formacji sponsorowanych przez Frehowych specjalistów. Wa¿ne jest jednak, ¿e mo¿e tak nast±piæ. I na tym - moim zdaniem - polega rekonstrukcyjny potencja³ folkowo-rockowych (i innych) zespo³ów wykonuj±cych muzykê dawn±.
Proszê, nie protestujcie. Niewa¿ne, czy mamy do czynienia z wirtuozem wykonuj±cym utwór zgodnie ze wszelkimi zachowanymi zasadami z epoki i na rekonstrukcji instrumentu, czy te¿ z pó³nagim metalowcem wyrykuj±cym catingê do wtóru elektrycznej mandoliny. Je¿eli ¿aden z nich nie wymy¶li³ nowego tekstu czy melodii, obaj wykonuj± muzykê dawn±*. To, czy mówimy dodatkowo o warto¶ci rekonstrukcyjnej, poziomie technicznym i artystycznym, czy zgodno¶ci utworu z opisem (Tourdion jako staro¿ytny taniec bia³oruski), to inne sprawy, które zas³uguj± na osobne rozpatrzenie.

* No dobra, interpretuj±cy j± na nowo. W ¶rodowisku odtwórców rzecz jasna siê nie mieszcz±c.

Je¿eli mówimy o imprezach RR i ludziach bawi±cych siê w odtwórstwo, jasne, ¿e powinni¶my ich ³±czyæ z artystami graj±cymi ortodoksyjnie, bo na tym polega przecie¿ rekonstrukcja. Inna rzecz, czy starannie wykszta³cona, dysponuj±ca koszmarnie drogim instrumentarium osoba bêdzie mia³a ochotê poniewieraæ siê w deszczu i s³omie za 100 z³, by nie¶æ o¶wiaty kaganiec przed narodem ¿±dnym rycerskiej nawalanki przy piwie i kie³basce. A tak wygl±da wiêkszo¶æ tzw. turystów i polskie realia.
RR-owcy mog± przeczytaæ Frehê i w celach edukacyjnych ¶ci±gn±æ sobie nielegalnie p³yty rekomendowanych zespo³ów. Ten temat jest [tylko] dla nich. Nie musi siê to wi±zaæ z wychowaniem przez sztukê i nabieraniem artystycznej wra¿liwo¶ci. Chc± po prostu wiedzieæ - dowiedz± siê, po¶wiêcaj±c na chwilê osobiste upodobania.
Nie chc± wiedzieæ - nawet chóry anielskie nic nie wskóraj±.

Inna rzecz z cywilami. Istniej± tacy, którzy pasjonuj± siê histori± muzyki, chodz± do filharmonii i na pewno zainteresuje ich praca formacji wymienionych w tym temacie. Ale oni stanowi± wy¿sz± szko³ê jazdy i nie trzeba ich w ¿aden sposób "prostowaæ". Pomy¶lmy raczej o ludziach, którzy nie maj± w ogóle pojêcia, ¿e w ¶redniowieczu istnia³a jaka¶ muzyka. S³uchaj± metalu/jazzu/techno/Chopina, niepotrzebne skre¶liæ. Naprawdê my¶licie, ¿e po zaaplikowaniu im d¼wiêków, które odbior± jak sygna³y z kosmosu, z miejsca poczuj± do nich mi³o¶æ i rzuc± siê do ksi±¿ek? I czy w ogóle o to ma chodziæ?
Moim zdaniem warto¶æ danego zespo³u jako "iskry rozpalaj±cej ogieñ" zale¿y w du¿ej mierze w³a¶nie od gatunku, jaki wykonuje (muzyka dawna nie jest gatunkiem). Arty¶ci graj±cy ortodoksyjnie maj± prawo siê podobaæ, ale przecie¿ nie wszystkim. A podstawowym zadaniem popularyzatora (nie wiem jak wy, ale ja mówiê o przekazywania za po¶rednictwem muzyki pewnej wiedzy, wzbudzanie mi³o¶ci do tylko ¶rodek) jest trafiæ do odbiorcy. Je¿eli odbiorca s³ucha muzyki rockowej, mo¿emy przecie¿ zaaplikowaæ mu co¶ ze zdobywaj±cego ostatnio popularno¶æ medieval-rocka. Chodzi o to, ¿eby za³apa³. Jasne, ¿e po wys³uchaniu p³yty In Extremo nie bêdzie posiada³ g³êbokiej muzykologicznej wiedzy, ale wydaje mi siê, ¿e powinno mu przynajmniej co¶ zacz±æ ¶witaæ. ¯e w ¶redniowieczu by³a jaka¶ muzyka. Bêdzie znaæ teksty i melodie kilku utworów (kwestia zale¿y ju¿ tylko od odpowiednich informacji przekazanych przez zespó³ - niech wiedz± co graj± i nie wciskaj±, ¿e XIX-wieczny irlandzki folk to wczesno¶redniowieczna liryka mi³osna). Je¶li spodobaj± mu siê naprawdê, byæ mo¿e pójdzie dalej, zacznie czego¶ szukaæ. Mo¿e siêgnie na pó³kê wy¿ej, z po¿ytkiem odkrywaj±c artystów ze sfery tak zwanej muzyki wysokiej. A je¶li nie? No có¿, ¶wiat siê nie zawali. I tak raczej bêdzie wiedzieæ wiêcej, ni¿ wcze¶niej.

Moim zdaniem gruntowna wiedza cywila o muzyce dawnej jest tak samo psu na buty potrzebna, jak wiedza o budowie wirusów. Styknie znaæ symptomy wywo³ywanych przez nie chorób i wiedzieæ jak siê uchroniæ przed zara¿eniem. Reszta to sprawy specjalistyczne, podobnie jak skale stosowane w muzyce ko¶cielnej XI wieku. Mo¿ecie k³óciæ siê, czy b³êdy kapeli X pozwalaj± na zaliczenie jej jeszcze do kategorii ultrasów, obok kapeli Y. Ale odpalcie obydwie przeciêtnemu wirusologowi. Dam sobie uci±æ rêkê, ¿e nie zauwa¿y ró¿nicy miêdzy nimi nawet je¿eli jest w "bractwie rycerskim" i piêciokrotnie przeczyta³ ca³± Frehê:)

Nie mówi±c ju¿ o tym, ¿e nie sam± o¶wiat± ¿yje cz³owiek i czasem chce czego¶ pos³uchaæ dla czystej prymitywnej przyjemno¶ci:)

Nie widzê powodów, by wieszaæ psy na rozmaitych zespo³ach za sposób ich grania. Popieram dzia³alno¶æ muzyków pokroju Corvus Corax, nawet je¶li osobi¶cie nie gustujê w ich produkcjach. S± jacy s±, ale wcale nie znaczy, ¿e gdyby ich wystrzelaæ, ludzko¶æ popêdzi³aby do kolejki po p³yty Gothic Voices. Wydaje mi siê, ¿e czyni± wiêcej potencjalnego po¿ytku ni¿ szkody, bo kumaty u¿ytkownik podejdzie do nich raczej z dystansem, rozumiej±c, ¿e w ¶redniowieczu nie by³o gitar elektrycznych.
A co do szkody: jasne, ¿e mog± te¿ nam±ciæ w niewinnych g³owach. Ale w jaki sposób i jak siê przed tym chroniæ - to temat, z którego pewnie wyniknie kolejna dyskusja:)

Zapewniam Ciê Glorio ¿e na imprezie RR mo¿na wyst±piæ za wydatnie wiêcej ni¿ 100 z³ ( i nie mieszkaæ w deszczu pod namiotem ) Wiem, bo wypróbowa³em to osobi¶cie, a ja wirtuozem ¿adnym nie jestem. A skoro mnie na to by³o staæ to tym bardziej uda siê to profesjonali¶cie. ( to znaczy w jego przypadku mo¿e byæ lepiej ).Mniemam i¿ istnieje teoretyczna szansa zaproszenia na jak±¶ imprezê (z górnej pó³ki!) dobrej kapeli muzyki dawnej. Inna sprawa ¿e tak± te¿ nie³atwo wybraæ.

Jak ju¿ pisa³em, wykonujemy muzykê tak, jak uznajemy to za stosowne bez ogl±dania siê na gusta s³uchaczy, których niespecjalnie interesuje muzyka dawna. W przeciwnym wypadku gra³bym na gitarze elektrycznej, ¿eby by³o g³o¶niej i weselej. Ale nie krêci mnie to. Zreszt±, nasze interpretacje kilku laud w ocenie niektórych znawców tego repertuaru ju¿ i tak do¶æ daleko posz³y w kierunku muzyki ¶wieckiej (choæ pewnie nie tak daleko jak zespo³ów Unicorn i Oni Wytars).

Je¶li chodzi o walory edukacyjne, to nierzadko znajduje siê na koncercie parê osób, przed którymi otwiera siê sfera w muzyce, której nie byli dot±d ¶wiadomi. I dlatego warto byæ jak to nazywacie "ortodoksem" a dla mnie po prostu wykonawc± muzyki dawnej i poszukiwaczem dawnego brzmienia.

Glorio, dobrze, ¿e maj± takie prawo

Moim skromnym zdaniem to siê nie sprawdza. Je¶li kto¶ s³ucha medieval-rocka (cokolwiek to jest) to dlatego, ¿e lubi rock (sic!), ewentualnie w udziwnionej wersji. Nie s±dzê, ¿eby w ten sposób da³o siê spopularyzowaæ kulturê wysok±. Aby j± przybli¿yæ, trzeba j± UCZYNIÆ ZNAN¡, a nie pokazywaæ pó³produkt. Ludzie lubi± to, co znaj± a im co¶ jest prostsze, tym ³atwiej to poznaæ. Efekt jest taki, ¿e najbardziej lubiany jest muzyczny rynsztok z takich stacji radiowych jak RMF.

Chyba wiêkszo¶æ Frehowiczów uznaje za s³uszne odtwarzanie kultury materialnej ¶redniowiecza w jak najdrobniejszych szczegó³ach. Dlaczego nie dotyczy to kultury duchowej? Jak siêgn±æ do istoty zatrzymuj±c siê na powierzchni? Mo¿e ja przejawiam drug± skrajno¶æ, bo dla mnie mediewalne szmatki to tylko kostuim sceniczny. Wolê zreszt± graæ ubrany normalnie a skupiæ siê na muzyce.

Hej, Piotrze, chyba zle moj± wypowiedz odebrale¶?

Pisz±c ¿e jeste¶cie dla mnie za spokojni nie mia³em na my¶li: bo gracie muzykê dawn±.

Np. Micrologus te¿ stara siê wykonywaæ muzykê dawn± a gra inaczej ni¿ Wy, s± inne kapele które graj± te¿ inaczej ni¿ Micrologus i inaczej ni¿ Wy. A w ¦redniowieczu te¿ na pewno ka¿dy gra³ inaczej.
Sam pewnie doskonale wiesz ¿e ka¿dy muzyk i ka¿da kapela ma swoje indywidualne cechy.

I tak ma byæ. I wykonuj dalej muzykê tak jak uznasz za stosowne. Ja te¿ wykonujê muzykê tak jak uznam za stosowne, moi kumple te¿ i nawet jak pójdziemy w odtwórstwo to i tak bêdzie inne ni¿ ka¿da inna kapela.

Mo¿e Ty wówczas powiesz: dla mnie jeste¶cie za gwa³towni. Albo wcale nie. Mo¿e Ci siê bardzo spodoba. A ja i tak bêdê robi³ swoje.

Ty te¿ rób swoje. Tak trzymaæ! Pozdrawiam!

Ps. Kulturê duchow± odtworzyæ jest znacznie trudniej ni¿ materialn±. Dobry krawiec bez problemu uszyje Ci ³adne, historyczne ciuchy, dobry lutnik zrobi Ci instrument, ty mo¿esz sie na nim dobrze nauczyæ graæ ale to nie uczyni z Ciebie ¶redniowiecznego muzyka. Tak jak za³o¿enie super zbroi i uzbrojenie siê w super miecz nie oznacza ¿e jeste¶ rycerzem.

To znaczy w jakim¶ tam stopniu pewnie mo¿na odtwarzaæ intelektualn± stronê dawnych epok ale raczej nie w stu procentach. I zbli¿aæ siê do niej trzeba latami. RR jeszcze tego nie osi±gn±³. Strona materialna idzie ca³y czas do przodu. O wiele szybciej ni¿ " duchowa ". I ja to uznajê za stan naturalny. Ale osobi¶cie uwa¿am ¿e przynajmniej na polu muzycznym ( bo tylko w tej kwestii mogê siê wypowiedzieæ ) nale¿y co nieco rozruszaæ RR. Chêtni s±. Trzeba to wykorzystaæ. O tym wkrótce.

I dobrze, ¿e maj± wybór:) A mówiê to jako ma³y frankenstein, któremu wpajano, ¿e wszystko poza kultur± wysok± jest z³e i proces poznawczy przebiega³ u niego w odwrotn± stronê;P

CYTAT

A podstawowym zadaniem popularyzatora (nie wiem jak wy, ale ja mówiê o przekazywania za po¶rednictwem muzyki pewnej wiedzy, wzbudzanie mi³o¶ci do tylko ¶rodek) jest trafiæ do odbiorcy. Je¿eli odbiorca s³ucha muzyki rockowej, mo¿emy przecie¿ zaaplikowaæ mu co¶ ze zdobywaj±cego ostatnio popularno¶æ medieval-rocka. Chodzi o to, ¿eby za³apa³. Jasne, ¿e po wys³uchaniu p³yty In Extremo nie bêdzie posiada³ g³êbokiej muzykologicznej wiedzy, ale wydaje mi siê, ¿e powinno mu przynajmniej co¶ zacz±æ ¶witaæ.

Jest te¿ RMF Classic, który moim zdaniem wspaniale popularyzuje muzykê, o której mówisz. Czyni±c to nawet w sposób rozrywkowy, a ju¿ na pewno z humorem. Poza domem czêsto s³yszê tê stacjê w bibliotekach, ale w miejscu typu sklep odzie¿owy jeszcze nigdy...

W³a¶nie. To prawda, ¿e im co¶ jest prostsze, tym ³atwiej to poznaæ. Dlatego edukacjê w szkole zaczyna siê od literek i ma³o ambitnych rymowanek, by dopiero skoñczyæ na dzie³ach literatury wysokiej, do których nie doro¶li nawet niektórzy nauczyciele. Niektórzy uczniowie bêd± potem studiowaæ polonistykê; byæ mo¿e nawet ci, których rodzice ca³e ¿ycie gapili siê w telewizor.
Je¿eli kto¶ wychowa³ siê w szacunku do sztuki wysokiej, nie potrzebuje specjalnej zachêty do poznania ambitnych dzie³ muzyki ¶redniowiecznej. Ale co z reszt±, która ma inne do¶wiadczenia? Spisaæ ich na straty? Bo nie da siê ich ucywilizowaæ na si³ê, a je¶li nawet, to nie rozumiem po co. "Pó³produkt" nie musi, ale mo¿e im pomóc w odkryciu czego¶ innego. S³uchaj± rocka, wiêc spodoba im siê "muzyka dawna" grana na tê mod³ê. Byæ mo¿e (a jak nie, to nie; ¶wiat siê nie zawali) zainteresuj± siê ¼ród³em i efektem bêdzie polubienie takiego zespo³u, jak Scandicus:) Wydaje mi siê, ¿e w ten sposób maj± wiêksz± szansê, ni¿ kto¶, komu zaaplikowa³o siê muzykê powa¿n± od razu i po raz pierwszy w ich ¿yciu. Bo jest z regu³y trudniejsza w odbiorze. Dlatego uwa¿am, ¿e zespo³y, których na Fresze nie wolno wspominaæ;), nie musz±, ale mog± pe³niæ rolê mediatora pomiêdzy dwoma muzycznymi ¶wiatami. Byæ jednym ze sposobów na poznanie czego¶ nowego, dawaæ swoist± szansê. Same z siebie uczyæ te¿, o ile nie spaprz± roboty i nie pokrêc± czego¶ w informacjach o repertuarze.
Optymistyczne? No có¿. Nie bardziej, ni¿ wiara w to, ¿e zagorzali hiphopowcy (nota bene czujê du¿y szacunek do potencja³u tego gatunku) zaczn± s³uchaæ klasyków wiedeñskich, kiedy dowiedz± siê, ¿e to jest teraz trendi:)

Wikipedia: medieval rock
Ma³e conieco w jêzyku s±siadów

A na koniec strasznie mnie korci zadaæ dwa pytania.
1. Czy - skoro ju¿ deklarujemy niechêæ do twórczo¶ci typu "law mi bejbe" - dawne pozadworskie utwory prostolinijnie traktuj±ce o chlaniu, wyrzynaniu siê i innych przejawach odwrotno¶ci ascezy równie¿ nale¿y rozpatrywaæ w kategoriach sztuki wysokiej?
2. A co s±dzicie o s³ynnej kantacie Carla Orffa?:P

Wikipedia: medieval rock
Ma³e conieco w jêzyku s±siadów

A to fakt, Niemcy maj± wyj±tkowa fazê na takie rzeczy...

Ps. Oczywi¶cie jeszcze raz podkre¶lam Piotrze, ja bardzo szanujê Wasz± grupê i ¿yczê Wam samych sukcesów. S± te¿ rzeczy które chcia³bym poznaæ chocia¿by to:

"Dulcis amor" S³odka mi³o¶æ

Wybór ¶redniowiecznej poezji ¶wieckiej. Utwory Guillaume'a de Machaut, pie¶ni ze zbioru Carmina Burana, sefardyjskie.

albo to:

"In taberna" W tawernie

¦redniowieczna muzyka ¶wiecka. Pie¶ni ze zbioru Carmina Burana, XIV-wieczne tañce instrumentalne ze zbioru British Library, Add. 29987.

Jestem tego ciekaw i liczê ¿e prêdzej czy pózniej poznam Was w tym materiale. Bo póki co pos³ucha³em tylko nagrañ ze stronki i zobaczy³em jeden wystêp.

Nie, o to Ciê nie pos±dzam.

Zgadzam siê. Oczywi¶cie ró¿nice nie s± bez przyczyny - a to do¶æ z³o¿ona sprawa.

***

No to wolisz i bardzo dobrze. Popularno¶æ sieczki i innych produkcji z "muzycznego rynsztoka" dowodzi jednak, ¿e ludzie maj± ró¿ne upodobania. A przecie¿ nie chcemy ich cywilizowaæ na si³ê.





No to o co tyle krzyku, ¿e kto¶ nazywa plastikowy afrykañski bêben staro¿ytnym instrumentem bia³oruskim? Nie przypadkiem o przekazywanie wiedzy? Sk±d siê wziê³y te wszystkie mniej lub bardziej merytoryczne dyskusje o poprawnych rekonstrukcjach i wykonaniach (nie)adekwatnych do obecnie panuj±cego poziomu wiedzy?




A czy ja mówiê, ¿e nale¿y puszczaæ Corvus Corax z g³o¶ników na rekonstrukcyjnych imprezach (raczej podejrzewa³am, ¿e na kompetentniejsze nie staæ po prostu organizatorów, ale chêtnie dam siê wyprowadziæ z b³êdu, Abdul ju¿ zanegowa³). Nie potêpiam s³uchania ich prywatnie jak kto¶ lubi, a z plastikowych mieczyków (mog± byæ ze sklepu...) i RPG wyrós³ niejeden historyk i rekonstruktor:)
A Mary Poppins to jedna z ulubionych postaci mojego dzieciñstwa, dziêkujê;)




Przecie¿ to nie ja chcê ten projekt stworzyæ... Tylko mówiê, ¿e mimo istnienia stacji popularyzuj±ca muzykê powa¿n± (przynajmniej wg mnie) t³umy nadal lubi± s³uchaæ czego¶ innego.




Nie u¿y³am s³owa "¶redniowieczne" (mog± byæ m³odsze), gdy¿ ze wzglêdu na ignorancjê nie znam wielu ¶redniowiecznych utworów traktuj±cych w sposób ³opatologiczny o wyrzynaniu:) A o o¶wiecenie proszê chêtnie, je¿eli mimo wszystko Freha dotyczy w jakim¶ stopniu niesienia wiedzy. Bo jak na razie widzê specjalistê zaznaj±cego przyjemno¶ci w prowokowaniu s³abszych i publicznemu dokopywaniu im.




Jestem ciekawa. Bo widzê, ¿e narzeka siê na przerabianie muzyki dawnej (czy tam jakiej¶ innej), a Orffa jako¶ zostawia siê w spokoju. I zastanawia³am siê czy nie chodzi o to, ¿e Orff tworzy³ muzykê powa¿n±, a wiêc jest poza zasiêgiem popkultury i przez to jest lepszy. Po prostu jestem ciekawa. Nie jestem mo¿e najmocniejsza w dzie³ach traktuj±cych o wychowaniu przez muzykê, ale te, które znam, generalnie w prosty sposób rozgraniczaj± dobro i z³o.

***

Ch³opcy i dziewczynki,
ja ju¿ tej kuwety nie ogarniam, a od czytania d³ugich postów przepe³nia mi siê bufor. Za³atwcie to jak doro¶li: id¼cie se na piwo, dajcie sobie po pysku albo pyska, a nie budujcie tu napiêcia seksualnego na 9 stron.

No i mo¿e jeszcze nie¶mia³o zapytam, bo mi uciek³o: to dlaczego w koñcu te rockowo-folkowo-jazzowe zespo³y s± takie z³e? Ja powiedzia³am dlaczego moim zdaniem maj± potencja³ bycia dobrymi (zak³adaj±c, ¿e nie wrabiaj± mandolin jako instrumentów ¶redniowiecznych trubadurów i nie promuj± antycznych tañców irlandzkich). A z drugiej strony zawsze s³ysza³am tylko argument, ¿e to szajs i turbopoganizm niegodny wspominania na Fresze. Zgoda, Freha jest konkretnie ukierunkowana i mo¿e faktycznie nie nale¿y schodziæ w jej ramach na takie tematy. Ale co jest ogólnie nie tak w popularnej muzyczce nawi±zuj±cej do innych epok (a o tym chyba teraz rozmawiali¶my) - nadal nie wiem.



Oj no. Po co tyle k³ótni i obrzucania siê b³otem dla przyjemno¶ci forsowania swoich pogl±dów? Nie ¿ebym sama siedzia³a cicho, grzecznie i bez winy, ale uwa¿am, ¿e ta dyskusja (i parê innych) w tym momencie do niczego nie prowadzi.
Jest tu kilku specjalistów, których wiedzy i do¶wiadczenia nikt nie zamierza kwestionowaæ. S± te¿ zwykli ¶miertelnicy, którzy lubi± sobie pos³uchaæ muzyki, a czasem te¿, o zgrozo, popróbowaæ jej samemu (na tyle, na ile s± merytorycznie w stanie; nie znam staroperskiego, chocia¿ drogê do instytutu muzykologii kojarzê ¶wietnie i czytam stamt±d tyle, ile jestem w stanie zrozumieæ bez wykszta³cenia. I nikomu nie wrabiam, ¿e moja gitarolutnia to kopia instrumentu z XIV wieku). W powa¿nych muzykologicznych dyskusjach ¶miertelnicy ci bêd± staæ z góry na przegranej pozycji (a przykopaæ s³abszemu to ¿adna chwa³a...), ale to jeszcze nie znaczy, ¿e nie trzeba ich traktowaæ powa¿nie w innych rozmowach. Nie zauwa¿y³am, ¿eby jaki¶ amator wyk³óca³ siê z Leszkiem Pelcem o szczegó³y rekonstruowania psa³terium, czy jakie¶ inne kwestie, w których racja mo¿e le¿eæ tylko po jednej stronie. Zauwa¿y³am za to zjawisko wy¶miewania siê z ludzi, którzy maj± czelno¶æ wspomnieæ jakiego¶ grajka nie mieszcz±cego siê w nurcie ortodoksyjnego odtwórstwa. I zabawiania siê kosztem tych ludzi, nawet poprzez krytykê ich stylu wypowiedzi.
Jest w karczmie lista przebojów, s± tematy po¶wiêcone konkretnym artystom. Tylko po co? Nie potrzebuj± lekarza zdrowi, ale ci, którzy siê ¼le maj±. TYmczasem kiedy jaki¶ profan wyskoczy z artyst±, który gra na ¼le zrekonstruowanym instrumencie, us³yszy co najwy¿ej, ¿e "instrument jest do kitu". I co mu to da, skoro nadal nie wie co jest w nim nie tak i dlaczego sprzêt oficjalnie uznanych zespo³ów jest lepszy? Czemu w takim razie ma s³u¿yæ publiczna debata kilku osób, które mog³yby przenie¶æ siê na pw, albo za³o¿yæ w³asne forum? Je¿eli edukacji (ju¿ nie wiem, czy to slowo jest dobre, czy z³e), to siê nie sprawdza, bo od czytania cudzych niezrozumia³ych m±dro¶ci samemu siê m±drzejszym nie staje. Albo wiêc kto¶ ³opatologicznie wyt³umaczy profanowi czemu jego ulubiony muzyk jest z punktu widzenia odtwórstwa jak papier toaletowy, albo (je¿eli to zbyt trudne, w co uwierzê) niech go nie podpuszcza i nie namawia do aktywno¶ci w temacie. Je¿eli to sprawa dla specjalistów, to chyba trudno siê dziwiæ, ¿e amator nie daje sobie rady?[/size]


- Lecheorze, je¿eli nie odnios³am siê do jakiego¶ twojego argumentu, widocznie uzna³am jego s³uszno¶æ. Do tego te¿ mog± prowadziæ dyskusje;)
- muzyczna sieczka itd. to nie moje s³owa, tylko odniesienie do wypowiedzi powy¿ej. Podobnie jak parê innych, np. o radiu.
- wciskania kitu nie popieram, mówiê po prostu o graniu
- muzyka powa¿na nie jest poza zasiêgiem popkultury i w³a¶nie o to mi chodzi. Tylko mam wra¿enie, ¿e niektórzy uwa¿aj±, ¿e na "muzykê rockow±" mo¿na wylewaæ pomyje, a Orff jest nietykalny, bo to co innego.
- ¼le siê maj±, bo siê ich wy¶miewa.

Przepraszam, ¿e odpowiadam w tak ma³o czytelny sposób, ale Anulka ma racjê i idê sobie:) To i tak do niczego nie zaprowadzi.

Orffa zostawia siê na tym forum w spokoju, bo Orff nie wchodzi na forum i nie mówi "Pos³uchajcie muzyki dawnej w moim wykonaniu". Orff nigdy nie twierdzi³, ¿e to co zrobi³, to odtwórstwo muzyki dawnej. Podobnie nie twierdzili tak renesansowi kompozytorzy, korzystaj±cy z chora³owego cantus firmus, ani Brahms, kiedy pisa³ swoje wariacje na temat Handla.


No w³a¶nie - od jakiego¶ czasu niektórzy Frehowicze nabrali instynktu samozachowawczego w dyskusjach z profesjonalistami. W dalszym jednak ci±gu trwaj± za¿arte dyskusje o uniwersaliach muzykologicznych. Wydaje Ci siê, ¿e jak napiszesz posta o uniwersaliach, to masz racjê, bo przecie¿ ka¿dy mo¿e mieæ swoje w³asne pogl±dy. Problem polega na tym, ¿e nawet Twoje w³asne pogl±dy musz± byæ wewnêtrznie spójne i musisz umieæ je obroniæ, kiedy kto¶ zauwa¿a w nich sprzeczno¶ci, a nie ci±gle powtarzaæ te same frazesy.


A potrafisz przytoczyæ przyk³ad takiej wypowiedzi? Nie pamiêtam, ¿eby kiedy¶ Lecheor czy Leszek Pelc odmówili uzasadnienia swoich s±dów.


Nikt nie musi nikogo podpuszczaæ - chêtni sami siê trafiaj±.


Kto tak uwa¿a, bo siê pogubi³em?


Glorio, zadajesz pytanie, sama sobie odpowiadasz, a potem jeszcze raz je zadajesz. My tu nie warto¶ciujemy takich zespo³ów - po prostu nie zajmujemy siê nimi.

***

Cze¶æ!

Nazywam Ahmet ibn Jusuf Ar - Rashid, przezwisko: Zaza, mam 28 lat, jestem Egipcjaninem, gram na al - ud (muszê o¶wiadczaæ, ¿e ten manekin, który Abdul ma, Piotr £uniewski, jest naprawdê okropny). Przez jaki¶ rok odwiedzam Polskê. I pilnie uczê siê polskiego przemówienia. Wcze¶niej ¿y³em w Wielka Brytania i odwiedzam Niemczech.Nadal te kraje. Jestem na bie¿±co maleñko w angielskim i Niemcu równie¿, ca³kiem co mogê gadaæ w tych jêzykach ale wola³bym po polsku w porz±dku æwiczyæ. Jestem wielkim mi³o¶nikiem dawnej, szczególnie ¶redniowiecznej muzyki.

Bardzo jestem zadowolony, ¿e o forum internetowym polski odtwórstwa historyczny (ruch rycerski, RR) trochê miejsca po¶wiêca siê temu tematowi. Z przyjemno¶ci± przy³±czê siê przynajmniej przez skrócony czas pracy. Ju¿ przeszuka³em trochê linki i bibliografiê. Pomogê Abdulowi znale¼æ pozycje z arabskiej, muzu³mañskiej bibliografii. Oni mog± to po¿yczyæ ka¿demu poniewa¿ 1 - móc byæ zaciekawiony, 2 - kulturalne w³±czniki przez iberyjski pó³wysep i najbli¿szy Wschód (krucjaty, handel etc.) jaki¶ zawsze byæ.

Ale jestem podkre¶laniem, którego nie znam dok³adnie ilu z muzyki muzu³manów, z Arabów, berberów, z perskich etc. przebity do europejskiej muzyki. Szczerze mówi±c jestem równie¿ nie znajomy jak to interesowa³o siê drug± stron±. Tylko zaczynam badaæ ten temat. Bardzo jestem zadowolony. Piotr powiedzia³ mi tu, ¿e u Was ludzie zapoznani z tym tematem s± e.g. Lecheor. I jestem zadowolony z tego bardzo. Na pewno przynajmniej trochê bêdê rozmawiaæ.

Pozdrowienia!

Zaza

Ps1. Chcia³bym graæ z Abdulem w jego nowym zespole ale ja tu tyle ¿e co jaki¶ czas i¶æ. I regularnie nie mog³em uczestniczyæ w próbach. Od czasu do czasu? Ale prawdopodobnie równie¿ raczej nie. W przysz³ym tygodniu odje¿d¿am do Egiptu na wizytê jedynka rodzina. Wracam za dwa tygodnie. Lecz tak¿e na krótko. Wiêc w pojedynkê mo¿esz widzieæ. Ale mo¿e u siebie w Egipcie ustalê, ¿e muzyczny zespó³ i ja przyjdziemy do Polski z koncertami! Mo¿e...

Ps2. Przepraszam straszny polski. Jestem nowicjuszem ale do¶æ ambitny je¿eli tylko napisaæ po polsku do Polaków

Ps3. Lecheor, masz wielk± m±dro¶æ (mogê widzieæ po o¶wiadczeniach) witam siê! Ale jeste¶ prawdopodobnie zbyt srogi. Ta Gloria kobieta, prawdopodobnie by³a ura¿ona u ciebie nie napisa³a takich kompletnych absurdów jako Stary Olsa. Jestem w trakcie patrzenia na ten zespó³. I s³ucham ich muzyki ze strony internetowej

Ps4.Dziêkujê Piotrowi publicznie dla po¿yczania komputera

Ps5.Uczê siê polskiego przemówienia trochê d³u¿ej ni¿ rok