Pomoc - Szukaj - U¿ytkownicy - Kalendarz
Pe³na wersja: [Inne] "wykonawcy" muzyki dawnej
> Ogólne kategorie (bez podzia³u na epoki) > Muzyka dawna, tañce i pie¶ni
Stron: 1, 2
Ajcek
CYTAT
Lepiej, ¿eby muzyka by³a naturalna i spontaniczna ni¿ operowa³a jednostajn± interpretacj±, wyæwiczon± na kilkunastu próbach.

Lepiej ju¿ wyæwiczyæ interpretacjê na próbach, ni¿ robiæ b³êdy podczas improwizacji. S±dzê ¿e muzycy z grupy pierwszej maj± spory problem ze spontaniczn± improwizacj±, a co dopiero grupa trzecia...
Rabiega
Ой, цось Колеґа Лехэор Бялорусінów не любі, ой, не любі ... tongue.gif
Lecheor
CYTAT
S±dzê ¿e muzycy z grupy pierwszej maj± spory problem ze spontaniczn± improwizacj±, a co dopiero grupa trzecia...
A tu w³a¶nie liczy³bym na potencja³ ludzi niezmanierowanych przez akademie...
CYTAT
Ой, цось Колеґа Лехэор Бялорусінów не любі, ой, не любі ...

bigsmile2.gif po prostu bywam na konferencjach PTPNu. S³ucha³em referatów o "¶redniowiecznej mitologii bia³oruskiej"(!), "bia³oruskich miastach w ¶redniowieczu" (tj. Wilno, Kowno, Troki...), "muzyce ¶redniowiecznej Bia³orusi", "bia³oruskich manuskryptach" (Kodeks Gertudy!) i ogólnie dowiedzia³em siê, ¿e w ¶redniowieczu by³a Wielka Bia³oru¶. Wiem, ¿e to nie jest wina tych biedaków, ale nauka u nich le¿y. No, ale to ju¿ inna historia icon_mrgreen.gif
Ania ¯uk
No tak, w takim razie my biedne robaczki znowu zostali¶my bez literatury icon_wink.gif
Z drugiej strony powinnam podejrzewaæ, ¿e mo¿e co¶ byæ nie tak, jak przeczyta³am artyku³ "XV-wieczne w³oskie tañce dworskie- drogi prowadz±ce do rekonstrukcji choreografii". Temat by³ potraktowany bardzo "po ³ebkach" jak na pracê naukow± face4.gif
Lecheor
No niestety na PTPNowskich spotkaniach ró¿ne rzeczy siê zdarzaj±. Ale zazwyczaj kiepscy referenci obrywaj±. Zw³aszcza ci od muzyki (nie bêdê mówiæ, kto ich malteruje...).
Ten artyku³ o tañcach ma chyba dwie strony i jest pewnie dzie³em studentki lub nauczycielki tañca w Gminnym O¶rodku Kultury...
CYTAT
No tak, w takim razie my biedne robaczki znowu zostali¶my bez literatury

W³a¶nie pracujê nad nowym tematem "bibliografia" icon_wink.gif Mo¿e wreszcie zrobiê co¶ po¿ytecznego dla tego Forum.
Viator
CYTAT(Lecheor @ 18:10 28.04.2007) [snapback]187644[/snapback]
Mo¿e wreszcie zrobiê co¶ po¿ytecznego dla tego Forum.


bigsmile2.gif

O, to, to! icon_wink.gif
Ajcek
CYTAT
W³a¶nie pracujê nad nowym tematem "bibliografia" Mo¿e wreszcie zrobiê co¶ po¿ytecznego dla tego Forum.

A wiesz mo¿e gdzie mo¿na zdobyæ "Cribrum Musicum" Marka Scacchiego? Chodzi mi o polskie ¼ród³a i takie do których zwyk³y ¶miertelnik mo¿e siê dostaæ. icon_wink.gif
Lecheor
Dobra, ju¿ co¶ wrzuci³em icon_mrgreen.gif .
Teraz mo¿na tu posprz±taæ po offtopowaniu, wróciæ to tematu i znów zacz±æ wywo³ywanie konfliktów i podzia³ów icon_wink.gif
CYTAT
A wiesz mo¿e gdzie mo¿na zdobyæ "Cribrum Musicum" Marka Scacchiego?

Ooo, takie pytania to w nowym temacie! bigsmile2.gif
Szczerze mówi±c nie wiem, bo to za nowe jak na mój gust, ale stawiam, ¿e bêdzie w bibliotece IS PAN.
Ania ¯uk
CYTAT
Teraz mo¿na tu posprz±taæ po offtopowaniu, wróciæ to tematu i znów zacz±æ wywo³ywanie konfliktów i podzia³ów

Oj, to jak wróce z I³¿y, bo na razie siê pakujê i dzi¶ jadê.
D±brówka
CYTAT(Ajcek @ 16:37 28.04.2007) [snapback]187629[/snapback]
Jest to dok³adnie taka sama para kaloszy. Ró¿nica polega na tym, ¿e muzycy z grupy trzeciej graj± prostszy repertuar ni¿ muzycy z grupy pierwszej. Ale powinni to robiæ tak samo dobrze jak muzycy z grupy pierwszej (co jest mo¿liwe ze wzglêdu na to, ¿e repertuar jest prostszy).

O tyle inna, ¿e muzycy gr1. w doborze repertuaru mog± siê kierowaæ tylko gustem, potrzeb± i chêci± wykonania czego¶, natomiast gr3. powinna dobieraæ repertuar tak, by zgadza³ siê charakterystyk± postaci odtwarzanych. Ale fakt, je¿eli mówimy o rekonstrukcji to powinna to byæ rekonstrukcja.
Dobrym pocz±tkiem mo¿e byæ wykonywanie utworów wokalnych, i tutaj przypomnia³ mi siê zespó³ wokalny Kongregacji ¦wiêtego Stanis³awa z Bielska, ¶piewaj±cy reenactorzy smile.gif. Wprawdzie wystêpuj± b.rzadko, ale za to naprawdê daj± radê. Nie znam siê jeszcze na polifonii ¶redniowiecznej tak, jak bym chcia³a, ale wydaje mi siê, ¿e ¶piewaj±c na g³osy zachowane utwory nie mo¿na nic sp....yæ i wniosek jest taki, ¿e mamy ju¿ jedn± tak± grupê, o jak± nam chodzi.
Lecheor
CYTAT
¶piewaj±c na g³osy zachowane utwory nie mo¿na nic sp....yæ

smile.gif
Mo¿na, mo¿na i to jeszcze jak!
Poprawne za¶piewanie "tego, co jest w nutach" to mo¿e 30% roboty. Pozostaje jeszcze wiele innych spraw... Najlepiej zaobserwowaæ to na wykonaniach profesjonalistów (tych dobrych i tych z³ych), np. porównajmy, jak ten sam motet ¶piewa Sequentia, Gothic Voices, Sinfonye a z drugiej strony La Reverdie czy Anonymous4. Wtedy oka¿e siê, ¿e poza perfekcyjnym i czystym wykonaniem ka¿dego g³osu potrzeba czego¶ wiêcej.
Ajcek
CYTAT
Wtedy oka¿e siê, ¿e poza perfekcyjnym i czystym wykonaniem ka¿dego g³osu potrzeba czego¶ wiêcej.

Odrobina wczucia siê w klimat utworu, robienie w³a¶ciwych akcentów na w³a¶ciwych sylabach i nie kombinowanie niczego z barw± g³osu. Te trzy rzeczy powinny wystarczyæ. icon_wink.gif
D±brówka
A pewnie, pewnie, ¿e to nie gospel i nie heavy metal.
Viator
Proszę tylko, (to profilaktycznie do Lecheora i s-ki), nie wchodźcie za wysoko na tę drabinę, bo Was z poziomu przeciętnego Frehowicza momentami już ledwie widać icon_wink.gif

Ja bym spróbował postawić takie dwa elementarne kryteria, po których można by ocenić "mroczność" muzyka/zespołu, bo ciągle mam nadzieję że dopracujemy się jakiegoś praktycznego wniosku w tym temacie.

Tak jak ja to widzę: utwór muzyczny łopatologicznie rzecz biorąc składa się z melodii i ewentualnego tekstu. Melodię ujmujemy w zapis nutowy, zapisujemy tekst - i powyższe stanowi utwór-dzieło, objęte jest prawami autorskimi itd. Zapis nutowy i tekst nie stanowi całości informacji o utworze, ale stanowi jego część "konstytutywną". To jest poziom podstawowy, "pierwsza warstwa" utworu.

Dalej jest wyższy poziom, "druga warstwa": to instrumentarium i sposób wykonania, aranżacja, interpretacja. Ten sam utwór może być wykonany w skrajnie różny sposób przez różnych wykonawców, czego dowody mamy we współczesnej muzyce rozrywkowej bardzo liczne. I jeśli ja sobie zagram na gitarze albo organkach fragment Bolero Ravela w tempie marsza, to nadal będzie Bolero Ravela a nie mój własny utwór.

W wypadku odtwórstwa problemem jest dotkliwy niedobór informacji o tej "drugiej warstwie", po której nie pozostały materialnie uchwytne ślady, wobec czego staramy się po prostu jak najlepiej zrekonstruować ją na podstawie naszej wiedzy o epoce, o stosowanych instrumentach i sposobach ich użycia, o sposobie wokalizacji, itd. Wiedza ta ma jednak - nie traćmy tego z oczu - w dużej części charakter hipotetyczny, jeszcze bardziej niż inne nasze rekonstrukcje, które przecież choć bardzo prawdopodobne, też nigdy nie są w 100% pewne, tylko powiedzmy w 95%. W wypadku muzyki ten procent jest, niestety, odpowiednio niższy.

Reasumując, "pierwsza warstwa" jest dla nas materialną podstawą rekonstrukcji muzyki dawnej. Jeśli jesteśmy wykonawcami, pełne i pokorne wykorzystanie tych danych, tj. zgodność wykonywanego przez nas "kawałka" z zapisem oryginalnej melodii i tekstu, to minimum absolutne, żeby można było nas zaakceptować jako wykonawców muzyki dawnej. Nonszalancka interpretacja melodii, rockowa rytmika, wtręty melodyczne wg swojego widzimisię, wybiórcze użycie tekstu lub jego mierne artystycznie i dokonane bez znajomości realiów epoki tłumaczenie dyskwalifikuje ów "kawałek", stawiając go po stronie "mroku". Sądzę że kryterium jest jasne i oczywiste, i że jednak ten poziom wyznacza pewną cezurę i pozwala mimo wszystko nazwać kogoś mrokiem i w jakiś sposób bojkotować takie "psucie muzyki".

Natomiast spośród pozostałych wykonawców i ich "kawałków" będziemy preferować te, które w zakresie "drugiej warstwy" są bardziej zaawansowane. Natomiast z odżegnywaniem od czci i wiary tych mniej zaawansowanych kolegów to bym się powstrzymał. Różnej jakości "kawałki" będą miały różne zastosowanie: dla publiki podczas festynu czy turnieju możemy puścić z kolumn nawet Władysława z Gielniowa w opracowaniu na syntezator i perkusję, ale już kapela przygrywającą uczcie rycerskiej powinna grać na instrumentach identycznych z oryginalnymi i posiadać wiedzę o tym kiedy co wypada grać, i jak wg wszelkiego prawdopodobieństwa należy to grać, i umieć tę wiedzę przelać na struny, membrany i stroiki. A przynajmniej musi STARAĆ SIĘ to zrobić.

Wydaje mi się, że powiedziałem to co chciałem powiedzieć, ale jak wiadomo z tym nigdy nic nie wiadomo cool.gif .
Ajcek
CYTAT
Tak jak ja to widzę: utwór muzyczny łopatologicznie rzecz biorąc składa się z melodii i ewentualnego tekstu.
Takie podejście do muzyki mieli starożytni Grecy, twierdząc że muzyka składa się ze słÃ³w, harmonii (tzn. melodii wraz ze stosunkami między jej dźwiękami) i rytmu. Do późniejszych epok takie stwierdzenie raczej nie pasuje. Wprawdzie ludzie baroku również powoływali się na autorytety starożytnych, tyle że oni pod pojęciem melodia rozumieli całą konstrukcję kontrapunktyczną w utworach liczących nawet do kilkudziesięciu głosów.
Poza tym utwory od końca XVI wieku aż do wieku XVIII (a nawet niekiedy XIX) składają się również z partii basso sequente lub basso continuo którą trzeba zrealizować (zaimprowizować), bo jeśli tego nie zrobimy to harmonia utworu będzie niepełna i zaczną powstawać błędy, np. longinqua distantia czyli zbytnie oddalenie od siebie głosów (przestrzeń między nimi powinna zostać wypełniona przez głosy continuo).
Kolejnym zagadnieniem są kanony, w których często zapisywany jest tylko jeden głos - trzeba wiedzieć jak zrealizować taki kanon (sądzę że sporo ludzi myśli że głosy do każdego kanonu można dodawać w nieskończoność, przez co mogą się spotkać z niemiłą niespodzianką).
Ostatnim zgadnieniem jest musica ficta. W utworach polifonicznych od średniowiecza aż do baroku nie zapisuje się podwyższenia dźwięków w kadencjach - osoba wykonująca taki utwór musi mieć pewną elementarną wiedzę o skalach kościelnych i umieć zrobić podwyższenie we właściwym miejscu (przy czym niektóre podwyższenia dźwięków które są OK w średniowieczu byłyby nie do przyjęcia w renesansie).
Tak więc nie jest to takie proste jak mówisz.

CYTAT
jesteśmy wykonawcami, pełne i pokorne wykorzystanie tych danych, tj. zgodność wykonywanego przez nas "kawałka" z zapisem oryginalnej melodii i tekstu, to minimum absolutne, żeby można było nas zaakceptować jako wykonawców muzyki dawnej.

To prawda. Wprawdzie muzyka baroku wymaga przedłużania niektórych nut i skracania innych (tzw. dobre i złe nuty), wydłużania kropek przy nutach, itp. to jestem skłonny zaakceptować wykonanie pozbawione tych elementów, byleby harmonia się zgadzała. Jeśli orkiestra stoi daleko od widowni to od biedy instrumenty również mogą być współczesne: lepiej grać dobrze na współczesnych instrumentach niż knocić na dawnych.

CYTAT
Nonszalancka interpretacja melodii, rockowa rytmika, wtręty melodyczne wg swojego widzimisię, wybiórcze użycie tekstu lub jego mierne artystycznie i dokonane bez znajomości realiów epoki tłumaczenie dyskwalifikuje ów "kawałek", stawiając go po stronie "mroku". Sądzę że kryterium jest jasne i oczywiste, i że jednak ten poziom wyznacza pewną cezurę i pozwala mimo wszystko nazwać kogoś mrokiem i w jakiś sposób bojkotować takie "psucie muzyki".

Zgadzam się. Problem w tym, że nie wszyscy potrafią odróżnić rockowe rytmy od dawnych.

Tak sobie myślę, że możnaby założyć specjalny dział poświęcony mrokom w muzyce: wyszukiwać utwory zespołÃ³w które podają się za zespołu muzyki dawnej, a w rzeczywistości nie grają muzyki dawnej, i zamieszczać na forum linki do ich utworów z krótkim wyjaśnieniem czemu ten utwór nie jest utworem dawnym.
Viator
No! Toż od początku mi się zdaje, że niniejszy temat był właśnie po to założony i o to w nim chodziło! blinkie.gif

Byłoby wspaniale gdyby Twój pomysł wypalił, jednak obawiam się, że ze względu na znikomą liczbę osób, które byłyby skłonne prezentować tu takie recenzje (i zdolne zrobić to obiektywnie), chyba podwyższenie rangi do osobnego działu/subforum nie zdałoby egzaminu - ale to już zostawiam moderatorom Muzyki.

Natomiast moznaby robić to TUTAJ właśnie. Jeśli ilość napływających informacji okaże się jednak dostateczna, można będzie pomyśleć i o osobnym dziale.
Ajcek
CYTAT
No! To¿ od pocz±tku mi siê zdaje, ¿e niniejszy temat by³ w³a¶nie po to za³o¿ony i o to w nim chodzi³o!

No wiec na pocz±tek 2 losowe utworki wybrane z sieci:
Drolls - "Ductia2" - my¶lê ¿e afrykañskie rytmy w tle nie pozostawiaj± w±tpliwo¶ci co do "historyczno¶ci" tego utworu. icon_wink.gif
Stary Olsa - "Bogurodzica" - rockowy za¶piew, bezsensowny burdon, dziwne ozdobniki, niehistoryczne instrumenty (co to jest? dudy??), ka¿da sylaba tekstu jest bez sensu akcentowana, w czasie 2:52 co¶ dziwnego dzieje siê z g³osem (brzmi jak odkurzacz). No i najwa¿niejsze: bêben wyznaczaj±cy mocne czê¶ni taktów w utworze, który taktów nie posiada. icon_wink.gif
Lecheor
***
Ajcek
CYTAT(Lecheor @ 18:40 29.04.2007) [snapback]187731[/snapback]
Fajno, ale analizowanie wykonañ ró¿nych Drollsów, Olsów i innego szajsu doprowadzi tylko do powstania lo¿y z Muppet Show.

Hmmm... To by mog³o byæ ca³kiem zabawne. icon_wink.gif
Viator
Ludy, spasajtes'... Lecheorku, Ciebie nikt nie przegada crazy.gif

Kto komu broni zak³adaæ odrêbne tematy i tam umieszczaæ "recenzje"? W tytule takich tematów nazwa wykonawcy to jednak konieczno¶æ, bo sk±d by³oby wiadomo o czym jest dany temat ?! Obawy Lecheora mog± byæ jednak s³uszne.

My¶lê jednak, ¿e formu³a jednego tematu (niniejszego - tylko by go tak trzeba dobrze posprz±taæ) te¿ nie jest z³a, przy za³o¿eniu ¿e ludzie np. bêd± pytaæ o wykonawców, a znawcy - odpowiadaæ na pytania dotycz±ce tego w jakim miejscu naszej skali porównawczej dany zespó³/muzyk siê plasuje.

Czasami wywi±¿e siê dyskusja, i bardzo dobrze, byle na rzeczowe argumenty; czasami po roku czy dwóch jaka¶ opinia mo¿e zostaæ zweryfikowana, bo dany zespó³ albo siê "wyrobi³" albo zszed³ na psy - normalka. Proponujê spróbowaæ.
Ajcek
CYTAT
ludzie np. bêd± pytaæ o wykonawców, a znawcy - odpowiadaæ na pytania dotycz±ce tego w jakim miejscu naszej skali porównawczej dany zespó³/muzyk siê plasuje.

No, a zespo³y mog± dokonywaæ w ten sposób autolustracji ¿eby zareklamowaæ swoj± twórczo¶æ albo oczy¶ciæ swoje imiê. Wiêc ¿eby daæ przyk³ad - tutaj s± moje utwory: http://hoth.amu.edu.pl/~ajcek/kompozycje/
Mo¿ecie oceniaæ czy s± w stylu historycznym czy nie. icon_wink.gif
Piotr £uniewski
Hmm...robi siê coraz ciekawiej smile.gif
I dobrze, d³ugo nie by³o tutaj podobnej dyskusji. By³a kiedy¶ wogóle?

Do zobaczenia za tydzieñ, jak wrócê do domku.
Podyskutujemy jeszcze...

Ajcku, jak wrócê to przejrzê Twoje utworki i przy okazji po¶lê Ci jeszcze s³ówko. Mam pewn± sprawê.
Piotr £uniewski
Pokój Wam!

Nadszed³ czas na mnie. Korzystaj±c z chwil wytchnienia miêdzy wystêpami postaram siê podsumowaæ swoje dotychczasowe stanowisko bior±c pod uwagê to co tak¿e przez Was zosta³o napisane ( nie tylko w tym temacie ). Mam co prawda obawy jak mi to pójdzie ale spróbujê...
Jako ¿e jednak tekst krótki nie jest ( o czym z góry uprzedzam nielubi±cych czytaæ ) postanowi³em za³±czyæ go w pliku. Po klikniêciu otworzyæ siê winien w notatniku.

Pozdrawiam!
Gloria z Krakowa
CYTAT
Jest mi trudno w to uwierzyæ i nigdy nie wierzy³em ¿e w dawnych czasach wszyscy wykonawcy grali tak samo (...) Jedni pewnie grali ³agodnie, inni dynamicznie, jedni dostojnie inni bardziej prza¶nie. Nie uwierzê ¿e wszyscy grali jednakowo i stosowali siê jednakowo do jakich¶ z góry ustalonych regu³. I tu wraca ponownie kwestia czy wy³±cznie mamy opieraæ siê na tym co przetrwa³o. Bior±c pod uwagê ¿e kto¶ kto spisywa³, zapewne czê¶æ bo nie wszystko co istnia³o w jego czasach i poprzez spisanie si³± rzeczy narzuci³ regu³y. Bior±c pod uwagê to ¿e kto¶ opracowuj±cy wspólcze¶nie ten materia³ te¿ si³± rzeczy narzuca regu³y. A konkretnie czy istnieje tu miejsce na w³asn± my¶l improwizacyjn±, kompozytorsk±? Czy po prostu nasze muzykowanie ma siê opierac wy³±cznie na rekonstrukcji czy tak¿e na kreacji? (...) S±dzê ¿e jest to poczê¶ci wynik pój¶cia na ³atwiznê i braku chêci do g³êbszego poszukiwania tego co jeszcze nie zosta³o nagrane, przypomniane, pokazane lub te¿ ¿e po prostu wychodz± z za³o¿enia i¿ nie maj± prawa wykonaæ nic w³asnego, zrobionego przez siebie.

I w tym momencie ka¿da jednostka poczuwaj±ca siê do roli odtwórcy ha³asuj±cego powinna zadaæ sobie pytanie co tak naprawdê zamierza rekonstruowaæ: muzykê, czy muzyka. Bo wbrew pozorom te dwa pojêcia wcale nie musz± i¶æ w parze. Pieczo³owite odtwarzanie muzyki dawnej jest podobne do archeologii. Ze strzêpków nut, tekstów i traktatów powstaje co¶ niemal materialnego. Nawet jednak i tu zdarzaj± siê w pewnym momencie luki, które wypada³oby czym¶ zape³niæ. Archeolog bierze glinê i zlepia ni± pot³uczone skorupy. Jegu sumieniu pozostawmy decyzjê, czy tak powsta³y twór nadal mo¿na nazywaæ "¶redniowiecznym garnkiem". Z muzyk± sprawa ma siê tak samo.
Teraz drugie zjawisko, jakim jest odtwarzanie grajków. Na przyk³ad takiech, którzy nie znaj± traktatów, a obs³ugi instrumentów nauczyli siê we w³asnym zakresie (jak chyba wiêkszo¶æ Frehowiczów). Czy kto¶ s±dzi, ¿e grali oni tak samo, jak dworscy profesjonali¶ci? Oczywi¶cie nie da siê jednoznacznie powiedzieæ co w takim razie robili, wiêc rekonstruktorzy staj± przed dylematem. Kombinowaæ we w³asnym zakresie, czy daæ sobie spokój i znale¼æ inne hobby? No i my przez ca³y czas dyskutujemy o tych pierwszych kombinerkach. Jedni ods±dzaj± ich od czci i wiary (choæ na szczê¶cie nie zauwa¿y³am skrajnych tendencji do mordowania), drudzy za¶ zastanawiaj± siê, czy aby nie warto za³o¿yæ w ciemno istnienia w ¶redniowieczu pewnego zespo³u zjawisk aktualnych po dzieñ dzisiejszy. Oczywi¶cie z zachowaniem zdrowego ch³opskiego rozs±dku; on jeden nam pozostaje.
Przyk³ad: kiedy poprzednim razem udziela³am siê w tym temacie, pod moim oknem paradowali jacy¶ dêciacy graj±cy pogrzebow± Ciszê w rytmie i konwencji walczyka:] Nie byli to anio³owie muzyki, wiêc zastanawia³am siê który kwiatek zrzuciæ na nich razem z doniczk±. Ale przecie¿ istnieli (byæ mo¿e nadal ¿yj±) i katowali sztukê naprawdê! Hipoteza, i¿ nie mogliby istnieæ kilkaset lat temu, jest ¶mieszna i pozbawiona logicznych podstaw. Czemu wiêc nie mo¿na poodtwarzaæ takich topornych antywirtuozów? Oczywi¶cie w tym momencie mówiê o sobie, nie o Bogu ducha winnych przedmówcach i osobach trzecich typu Olsy (do których twórczo¶ci nie zniechêc± mnie ¿adne argumenty):) Tendencje siê zmieniaj±, ale ludzkie i techniczne mo¿liwo¶ci pozostaj± takie same. O tym te¿ pamiêtajmy.

Twórczo¶æ w³asna powinna byæ zjawiskiem normalnym i nie budz±cym niczyich w±tpliwo¶ci. Oczywi¶cie ¶rodowisko muzyków od zawsze cechowa³a sk³onno¶æ do podró¿owania, pods³uchiwania, kopiowania i przerabiania (to te¿ warto wzi±æ pod uwagê maj±c na wzglêdzie przysz³y obraz utworu), jednak przecie¿ nie ¶wiêci now± muzykê tworz±;) Fakt wykonywania przez polskiego muzyka utworów hiszpañskich nie wydaje mi siê dziwnym, ale autorskie kompozycje to sprawa równorzêdnie wpisana w klimat odtwarzanej epoki. Nikt oczywi¶cie nie nazwie ich muzyk± dawn±, ale je¶li zachowamy wszelkie normy i przepisy, chyba nikt nie powinien nas zwyzywaæ od niehistorycznych mroków. I tak jeste¶my niehistoryczni, bo nas nie by³o w ¶redniowieczu.

Poza tym... No kurczê. Czy przeciêtny artysta lubi siê katowaæ? To oczywiste, ¿e ka¿dy ma tendencjê do d±¿enia w stronê maksymalnej estetyki, co wi±¿e siê z odruchowym "poprawianiem" materia³u wyj¶ciowego i nadawaniu mu w³asnego, niepowtarzalnego charakteru. Nawet pozornie chaotyczna martwa natura uk³adana jest zgodnie z zasadami kompozycji, które przez wieki nie uleg³y zmianie. Bo ma byæ ³adnie. Je¶li zagramy na surowo to, co pozosta³o z dawnego utworu (dok³adnych partytur jeszcze nie by³o), wyjdzie, cytujê, "zespó³ fletów prostych z gimnazjum w Kozich Bobach", albo co¶ jeszcze gorszego. Owszem, odtwórca bêdzie z siebie dumny, ale co ze s³uchaczami? Poka¿e siê im z daleka obraz pt. "papierek na chodniku" i powie "nie dotykaæ"?

Co za¶ do amatorskich grajków ha³asuj±cych po turniejach. To jest zabawa. Facet paraduj±cy w zbroi nie jest pasowanym przez króla rycerzem i wcale siê za takowego nie uwa¿a. ¯e nie wspomnê o mnichach, poganach, Husytach i Saracenach. Ka¿dy wczuwa siê w rolê, jednak wszystko, co siê z tym wi±¿e, czyni dla osobistej radochy. Jedni lepiej lub gorzej strzelaj±, drudzy d³ubi± w drewnie, jeszcze inni uchlewaj± siê pod sto³ami. S± i tacy, którym najwiêksz± frajdê sprawia t³uczenie w bêben i skakanie przez b³oto dooko³a ogniska. Osobi¶cie ¿yjê dla magii tych chwil. I choæ nie ka¿dy zbli¿y siê do poziomu Ensemble Micrologus (fajna muza swoj± drog±), na pewno uczyni tyle, na ile go staæ. To sprawa bardziej skomplikowana, ni¿ uciu³anie grosza na zakup rêcznie tkanej szmatki.
Nie jest zreszt± trudno odró¿niæ popularnych gwiazdorów anga¿uj±cych w "muzykê dawn±" gitary elektryczne, bo tak± maj± wizjê, od osób pocz±tkuj±cych, które nie maj± jeszcze bogatego instrumentarium, nie mówi±c o do¶wiadczeniu, a które choæby nie¶mia³o wykazuj± tendencje rozwojowe. B±d¼ po prostu kochaj± muzykê do tego stopnia, ¿e próbuj± na wszelkie dostêpne sposoby do¶wiadczyæ jej organoleptycznie. Tym ostatnim nale¿y siê wsparcie, za¶ szacunek jednym i drugim. Przecie¿ tak naprawdê wszyscy z w³asnej woli pasjonujemy siê tym samym? Nawet ci, którzy czasem grzesz± sprowadzaj±c sw± mi³o¶æ na z³± (zak³adaj±c, ¿e jest z³a) drogê, jak równie¿ pó¼niejsi m¶ciciele i obroñcy moralno¶ci:)
Ajcek
CYTAT
Nie ma na przyk³ad wiêkszego sensu jechaæ na wie¶ i mówiæ " Ty ch³opie parszywy, discopolo to jest syf "

Nie zrozumia³e¶ mojego punktu widzenia. Tu nie o to chodzi, ¿eby przekonywaæ kogo¶, ¿e jaka¶ muzyka jest lepsza od tej, której s³ucha, tylko o to, ¿eby u¶wiadamiaæ ludzi, ¿e nie ka¿da muzyka jest t±, za któr± siê podaje. Je¶li kto¶ stwierdzi, ¿e "disco-polo" to gatunek jazzu, to nale¿y go u¶wiadomiæ, ¿e tak nie jest. Oczywi¶cie ka¿dy mo¿e powiedzieæ, ¿e nie wiemy dok³adnie, jak brzmia³a muzyka dawna, ale raczej afrykañskich bêbnów w niej nie by³o.
D±brówka
Mo¿na siê jeszcze dodatkowo zastanowiæ, jak± muzykê mamy mo¿liwo¶æ odtworzyæ. Wiêkszo¶æ zachowanych traktatów i ¶wieckich utworów wi±¿e siê ze ¶rodowiskami sztuki mniej lub bardziej "wy¿szej". Jednocze¶nie nikt mi nie wmówi, ¿e 600 lat temu ch³opi grali "mia³a baba koguta" i "jedna baba drugiej babie", wiêc pozostajemy przy wniosku, ¿e nie wiemy, co grali ¶redniowieczni Jankowie-Muzykanci usi³uj±cy opanowaæ w³asnorêcznie wystrugane z patyka flety. Z braku laku trzeba zaj±æ siê repertuarem bardziej wyszukanym, a tutaj mimo wszystko pozostanê przy stanowisku, ¿e wykonawcy mieli dostêp do dobrej jako¶ci instrumentów, posiadali jak±¶ minimaln± wiedzê muzyczn± i widowniê obdarzon± bardziej wysublimowanym gustem.
Oczywi¶cie, ka¿da grupa muzyków mia³a w³asne aran¿e, sposoby grania, ró¿ne temperamenty, ale mimo wszystko bêdê twierdziæ, ¿e wszystko odbywa³o siê w klimatach sztuki a nie hura pohukiwania i robienia kakofonicznego weso³ego ha³asu.


Inn± spraw± jest nadu¿ywanie przez zespo³y graj±ce muzykê dawn± sposobów grania, które zgo³a narodzi³y siê bardzo niedawno, jak tendencja do "dawania czadu", wstawiania "solówek" improwizowanych, i grania g³o¶nego, "dynamicznego" w tym sensie, ¿e wszystko leci jak poci±g-pu³apka z górki - nie mówiê oczywi¶cie o graniu w stylu rockowo-metalowym, bo to nie wymaga chyba w tym gronie komentarza, ale o korzystaniu z estetyki tych gatunków (czyli p³askiej, jednostajnej g³o¶no¶ci i prêdko¶ci), co jest atrakcyjne dla wielu wspó³czesnych s³uchaczy, ale ¶miem twierdziæ, ¿e nie wytrzyma³by tego ani ¶redniowieczny, ani pochodz±cy z XVIIIwiecznego dworu, ani z XIXwiecznej wsi s³uchacz. Jest to tendencja na tyle nowa, niespotykana ani w znanej europejskiej muzyce ludowej, ani w jakimkolwiek gatunku muzyki powa¿nej, ani w klasycznym jazzie, ani w rock'and'rollu, ani w ¿adnym innym znanym mi pr±dzie sprzed lat 70tych XXw, ¿e mo¿na za³o¿yæ, ¿e w ¶redniowieczu tak¿e nie grano w ten sposób.
Mo¿na twierdziæ, ¿e ¶redniowieczna muzyka to nie smêty mdlej±cych cnotek, ale to chyba tak¿e nie heavy mediaeval. Mo¿na jako poboczne ¼ród³o wykorzystaæ tak¿e liczn± ikonografiê - nie przedstawia ona poguj±cych w ekstazie lub wywijaj±cych ho³ubce rozentuzjazmowanych weso³ków, ale raczej zblazowane panienki wol±ce nie tañczyæ za intensywnie ¿eby im siê twarz nie zarumieni³a i panów, którzy w ¿yciu by nie podskoczyli, bo to by im popsu³o fryzurê.

St±d mój ogólny wniosek - ka¿dy mo¿e interpretowaæ po swojemu, byle utrzymaæ siê w klimacie, którego niestety nie znamy, ale co do którego mo¿emy wnioskowaæ, ¿e nie mia³ wiele wspólnego ani ze wspó³czesn± muzyk± ludow±, ani z now± estetyk± wielkiego ha³asu.



I jeszcze jeden wniosek, nie wiem, czy s³uszny - muzyka ludowa od ¶redniowiecznej ró¿ni siê chyba zastosowaniem wspó³brzmienia w tercji wielkiej, któr± ten pierwszy gatunek kocha, drugi, jak mi siê wydaje, nienawidzi. Dobrze kombinujê?
Lecheor
CYTAT
I jeszcze jeden wniosek, nie wiem, czy s³uszny - muzyka ludowa od ¶redniowiecznej ró¿ni siê chyba zastosowaniem wspó³brzmienia w tercji wielkiej, któr± ten pierwszy gatunek kocha, drugi, jak mi siê wydaje, nienawidzi. Dobrze kombinujê?
Tak, oczywi¶cie. Muszê równie¿ zapamiêtaæ, ¿e muzyka dawna i muzyka ludowa to od dzi¶ "gatunki".

Mam wra¿enie, ¿e ta dyskusja jest prowadzona na kilku odrêbnych pu³apach heurystycznych i intelektualnych. Pierwszy raz cieszê siê, ¿e nie mam czasu na szersz± wypowied¼. Niektórzy pewnie podzielaj± moj± rado¶æ.

Mogê tylko zasugerowaæ, ¿eby Dyskutanci przed zabraniem g³osu zastanowili siê, czy naprawdê wiedz±, o czym pisz±.
Ajcek
CYTAT
I jeszcze jeden wniosek, nie wiem, czy słuszny - muzyka ludowa od średniowiecznej różni się chyba zastosowaniem współbrzmienia w tercji wielkiej, którą ten pierwszy gatunek kocha, drugi, jak mi się wydaje, nienawidzi. Dobrze kombinuję?
Jeeeezus Maria, co Ty pier..... ???

CYTAT
Mam wrażenie, że ta dyskusja jest prowadzona na kilku odrębnych pułapach heurystycznych i intelektualnych.

Dokładnie. W dodatku większość ludzi nie zwraca zupełnie uwagi na to, co napisali inni, tylko wypisuje swoje własne przemyślenia na temat dowolny, bo mało kto rozumie o czym tu właściwie rozmawiamy. Gdyby jeszcze te przemyślenia były na czymś oparte, jakichś książkach, albo czymś... Ale to z tercją wielką to już szczyt... Na jakiej podstawie spłodziłaś tą myśl? Po prostu cholera mnie bierze, jak słyszę coś takiego.
A najgorsze jest to, że argument jest tak absurdalny i oderwany od rzeczywistości, że nie wiem nawet jak z nim polemizować. Kobieto, zapoznaj się chociaż z jednym utworem średniowiecznym, a potem dopiero pisz.
Ajcek
Pomy¶la³em sobie ¿e jednak napiszê odpowied¼ na t± rewelacjê o tercji wielkiej. Wybaczcie, ¿e w wielkim skrócie i uproszczeniu.

Wiêc generalnie wielog³osowo¶æ powsta³a pó¼no, bo oko³o X wieku, czyli w drugiej po³owie ¶redniowiecza. Zaczê³o siê od czego¶ tajkiego jak organum, czyli wielog³osowych wstawek do jednog³osowych ¶piewów liturgicznych. Najprostsze organa sk³adaj± siê z dwóch g³osów prowadzonych w równoleg³ych interwa³ach, ale:
1. Je¶li s± to tercje, to s± uzyskiwane na drodze diatonicznej, czyli s± raz wielkie, raz ma³e. Co¶ takiego jak ruch równoleg³ych samych tercji wielkich lub samych ma³ych powsta³o chyba dopiero w impresjoni¼mie (to odno¶nie wypowiedzi D±brówki, bo chyba o równoleg³e tercje jej chodzi³o).
2. Nie jestem pewien, ale paralelizm interwa³owy jest w organum chyba zjawiskiem drugorzêdnym. Naczeln± zasad± konstrukcyjn± jest tutaj zestawienie dwóch trybów, a wiêc:
a) zestawienie trybu autentycznego z plagalnym daje wspó³brzmienie równoleg³ych kwart lub kwint,
b) zestawienie dwóch obcych sobie trybów daje inne interwa³y, np. tercje (technika gymel).
Bardziej z³o¿one organum mo¿e mieæ wiêcej g³osów (nawet piêciog³osowe organa by³y) i zawieraæ ró¿ne rodzaje prowadzenia g³ósów (ruch przeciwny, melizmaty, itp.).
W pó¼niejszym okresie schematyzm organum zacz±³ ustêpowaæ miejsca bardziej uniwersalnym zasadom polifonii wprowadzanych na gruncie motetu. U schy³ku ¶redniowiecza stosowano ju¿ w motetach kunsztowny kontrapunkt, tak¿e imitacyjny, a jego wynikiem by³y rozmaite wspó³brzmienia, w tym tak¿e oczywi¶cie tercje.
Józef
Chcia³bym zadaæ pytanie -
Od wielu lat s³ucham muzyki , bardziej lub mniej historycznej .
Ostatnio zastanawiam siê jednak , czy w pó¼nym ¶redniowieczu kobiety ¶piewa³y / mog³y ¶piewaæ np. w chórach ko¶cielnych ?
pozdrawiam
Grandgousier
kobiety - jak powszechnie wiadomo - w ¶redniowieczu w ogóle nie ¶piewa³y
zw³aszcza np. w konwentach ¿eñskich, tam przychodzili zastêpowaæ je w pieniach kameduli
mulier tacet in ecclesia, mulier tacet in domo - i tak powinno byæ

degrengolada umys³owa na Fresze osi±ga szczyty clap.gif
krecik_77
Zamiast obra¿aæ podziel siê wiedz± o konwentach ¿eñskich i ich podej¶ciu do ¶piewania.
Nie wszyscy w tym temacie s± tak zajebiaszczy jak Ajcek i Lecheor (Ty? - s±dz±c po avatarze), którzy spadli nam z nieba i wyg³aszaj± "muzyczne s³owo bo¿e" wprost w nasze ska¿one popkultur± uszy i oczy
Józef
Zada³em pytanie , bo spotka³em siê wielokrotnie (z moim zdaniem) piêknym wykonaniem utworów dawnych , w którym na przemian ¶piewaj± mê¿czy¼ni i kobiety.
Chcê siê dowiedzieæ - jak ma siê to do "tamtej"rzeczywisto¶ci.
Czy kto¶ odpowie mi na to proste pytanie ?
Jestem osob± o niskim wykszta³ceniu i chcia³bym by odpowied¼ ta by³a sformu³owana w sposób dla mnie zrozumia³y smile.gif
pozdrawiam
Józef
CYTAT(Józef @ 12:41 24.07.2011) *
Zada³em pytanie , bo spotka³em siê wielokrotnie (z moim zdaniem) piêknym wykonaniem utworów dawnych , w którym na przemian ¶piewaj± mê¿czy¼ni i kobiety.
Chcê siê dowiedzieæ - jak ma siê to do "tamtej"rzeczywisto¶ci.
Czy kto¶ odpowie mi na to proste pytanie ?
Jestem osob± o niskim wykszta³ceniu i chcia³bym by odpowied¼ ta by³a sformu³owana w sposób dla mnie zrozumia³y smile.gif
pozdrawiam


Chcia³em nie¶mia³o przypomnieæ pytanie - czy jest kto¶ , kto potrafi na nie mi odpowiedzieæ ?

pozdrawiam
rosamar
Grandgousier odpowiedzia³ ju¿ dawno temu, ale ten post nie wiedzieæ czemu znikn±³.
Powtórzê wiêc tylko to co napisa³ - nie kobiety nie ¶piewa³y.
O jakie¶ szczegó³y to proponujê do niego na priva bo w tym dziale to nawet porz±dnie pok³óciæ siê nie mo¿na icon_wink.gif

pozdrawiam

Viator
Mo¿na, mo¿na. Od czasów wspomnianego powy¿ej Pana L. moderatorzy siê zmienili kolejny raz i jest gites icon_wink.gif
Mlodymir
A ja my¶lê ¿e jednak ¶piewa³y

Poni¿ej
Opactwo Beverly XV w. i MS Spencer 26, fol.17, Tickhill Psalter, England 1303-1313 2
Józef
CYTAT(Mlodymir @ 16:47 27.09.2011) *
A ja my¶lê ¿e jednak ¶piewa³y


Mi tylko chodzi³o o rozwianie w±tpliwo¶ci na temat - czy kobiety wraz z mê¿czyznami ¶piewa³y w jednym chórze ? - dziêki za odpowied¼ smile.gif
pozdrawiam
Grandgousier
@Mlodymir: miniatury to scena z 1Sm 18,7 - por. na banderolach percussit Saul mille et David decem milia. Zatem jest to dos³owna interpretacja Pisma (mulieres ludentes, mulieres Israel), a nie muzyczna autopsja. Oczywi¶cie jedno drugiego nie wyklucza, ale piszê dla precyzji. Gdyby u Samuela by³y ¶winki morskie, to mogliby¶my liczyæ na ich przedstawienie w kodeksie.

Beverly Minster - fajne, ale du¿o XIX w.

ad rem:
CYTAT
Ostatnio zastanawiam siê jednak , czy w pó¼nym ¶redniowieczu kobiety ¶piewa³y / mog³y ¶piewaæ np. w chórach ko¶cielnych ?

CYTAT
czy kobiety wraz z mê¿czyznami ¶piewa³y w jednym chórze ?


mnie te pytania przera¿aj±. Doprecyzuj ¿esz ch³opie: kiedy, gdzie, w jakim kontek¶cie. Bo w ¶redniowieczu ka¿dy ¶piewa³, a wszystkie bajania, ¿e kobiety w ogóle nie ¶piewa³y to jaki¶ beata kempa stajl.
Józef
CYTAT
Ostatnio zastanawiam siê jednak , czy w pó¼nym ¶redniowieczu kobiety ¶piewa³y / mog³y ¶piewaæ np. w chórach ko¶cielnych ?

CYTAT
czy kobiety wraz z mê¿czyznami ¶piewa³y w jednym chórze ?


"mnie te pytania przera¿aj±. Doprecyzuj ¿esz ch³opie: kiedy, gdzie, w jakim kontek¶cie. Bo w ¶redniowieczu ka¿dy ¶piewa³, a wszystkie bajania, ¿e kobiety w ogóle nie ¶piewa³y to jaki¶ beata kempa stajl."
............................................

CYTAT(Józef @ 12:41 24.07.2011) *
Zada³em pytanie , bo spotka³em siê wielokrotnie (z moim zdaniem) piêknym wykonaniem utworów dawnych , w którym na przemian ¶piewaj± mê¿czy¼ni i kobiety.
Chcê siê dowiedzieæ - jak ma siê to do "tamtej"rzeczywisto¶ci.
Czy kto¶ odpowie mi na to proste pytanie ?
Jestem osob± o niskim wykszta³ceniu i chcia³bym by odpowied¼ ta by³a sformu³owana w sposób dla mnie zrozumia³y smile.gif
pozdrawiam

Tu podajê przyk³ad pie¶ni :
Llibre Vermell de Montserrat

-Stella splendens in monte
-Los set goytx
-Cuncti simus
-Mariam mantrem virginem
-Inperayritz de la ciutat joyosa
-Los set goytx

S± to prze ze mnie najczê¶ciej s³uchane pie¶ni wykonywane przez chór mieszany.
Jak datowane ? nie wiem.
Ale to przecie¿ nie wa¿ne , bo np. "Christ ist erstanden" jest do tej pory ¶piewany równie¿ w Polsce - podczas ceremonii pogrzebowych.

To ¿e kobiety w ¶redniowieczu ¶piewa³y , to wiem , ale czy robi³y to w jednym chórze z mê¿czyznami?

Ja po prostu chcê wiedzieæ , czy np. w 1380 - 1420 roku w ko¶ciele/klasztorze kobiety ¶piewa³y razem z facetami (jednocze¶nie) jedn± pie¶ñ, czy raczej osobno?

Nie wiem jak mam ja¶niej sprecyzowaæ swoje pytanie?

Je¶li osobno - to znaczy , ¿e wspó³czesne wykonanie takiego utworu przez chór mieszany nie nale¿y traktowaæ jako rekonstrukcjê , tylko jako woln± / wspó³czesn± interpretacjê bez warto¶ci rekonstrukcyjnej.
A wykonawców nie nale¿y traktowaæ jako rekonstruktorów.

Je¶li ¶piewa³y razem - to mamy do czynienia z rekonstrukcj±.

No to jak to wtedy by³o ?

Edit.
Dlaczego zadajê takie pytanie ?
Na Grunwaldzie 2012 podczas kolejnego turnieju miecza d³ugiego chcia³bym wykorzystaæ muzykê/pie¶ni dawne - zale¿y mi na poprawno¶ci historycznej wykonania .
A ¿e nie mogê liczyæ na pomoc w przygotowaniu materia³u przez ludzi ze "¶rodowiska muzycznego" muszê siê merytorycznie do tego przygotowaæ.
Co znaczy beata kempa stajl ?
Proszê o odpowiedzi w jêzyku polskim lub niemieckim.

pozdrawiam smile.gif
Grandgousier
CYTAT
Tu podajê przyk³ad pie¶ni :
Llibre Vermell de Montserrat
[...]
S± to prze ze mnie najczê¶ciej s³uchane pie¶ni wykonywane przez chór mieszany.
Jak datowane ? nie wiem.
a mo¿e by tak chocia¿ google? lub booklet z p³yty? w necie jest ca³y kodeks, w którym jest do¶æ jasno wyja¶niona specyfika tych pie¶ni.
CYTAT
Ale to przecie¿ nie wa¿ne , bo np. "Christ ist erstanden" jest do tej pory ¶piewany równie¿ w Polsce - podczas ceremonii pogrzebowych.
S£UCHAM? shocked.gif
CYTAT
Ja po prostu chcê wiedzieæ , czy np. w 1380 - 1420 roku w ko¶ciele/klasztorze kobiety ¶piewa³y razem z facetami (jednocze¶nie) jedn± pie¶ñ, czy raczej osobno?
ale w ko¶ciele czy klasztorze? a je¶li tak, to w jakim klasztorze? w Armenii czy Kornwalii? w czasie liturgii czy przy grze w pi³kê w kruchcie? na tym w³a¶nie polega precyzyjnie zadane pytanie...
CYTAT
Na Grunwaldzie 2012 podczas kolejnego turnieju miecza d³ugiego chcia³bym wykorzystaæ muzykê/pie¶ni dawne - zale¿y mi na poprawno¶ci historycznej wykonania .
A ¿e nie mogê liczyæ na pomoc w przygotowaniu materia³u przez ludzi ze "¶rodowiska muzycznego" muszê siê merytorycznie do tego przygotowaæ.
to ja proponujê zostaæ przy bia³oruskim turbofolku i innym szajsie. wszyscy bêd± zadowoleni, tylko paru starych zgredów ponarzeka, popluje jadem i ewentualnie wp³ynie na dotacje z MKiDN.
Ania ¯uk
Bardzo proszê panowie, grzeczniej...
Zdaje mi siê, ¿e powinni¶cie przemy¶leæ jeszcze raz zasadno¶æ pytañ!
mairead
A ja siê pokuszê o odpowied¼, choæ mnie Lecheor zje ;) Dobrze, ¿e nie jestem jego studentk±.
Muzykologiem, historykiem,ani archeologiem te¿ nie, przykro mi. Józefowi juz odpisa³am, ale mo¿e jeszcze siê komu¶ przyda lub rozwinie temat.


1. Chyba kto¶ nie wychwyci³ ironii/¿artu o kobietach smile.gif

Pie¶ni tworzone przez kobiety, choæ nie wielog³osowe

np. Hildegarda z Bingen. Bêd±c przeorysz± wspólnoty ¿eñskiej pisa³a utwory muzyczne. Nie s±dzê, ¿e siostry tego nie ¶piewa³y.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Hildegarda_z_Bingen

¦wieckie - choæby pisane przez wysoko urodzone trobairitz (¿eñska forma trubadura).
http://en.wikipedia.org/wiki/Trobairitz


2. Llibre Vermell de Montserrat (Czerwona Ksiêga z Montserrat) pochodzi z ok 1399 r. z Katalonii. Jest to do dzisiaj miejsce pielgrzymkowe. S± i hymny, s± i pie¶ni ludowe. Spisane dla u¿ytku pielgrzymów, ale czy mnisi siedzieli cicho wtedy?.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Llibre_Vermell_de_Montserrat

3. Je¶li chodzi o ¶piewy wielog³osowe, to chyba najczê¶ciej pojawiaj± siê one w kontek¶cie religijnym. Przy katedrach niestety tylko chóry mêskie/ch³opiêce, w klasztorach z³o¿one z zakonników albo zakonnic. Z tym, ¿e klasztory nie s± koedukacyjne, zatem trudno mówiæ o mo¿liwo¶ci ¶piewania damsko-mêskiego.

Jest wyj±tek - opactwo w Fontevraud, w którym by³a wspólnota i mêska i ¿eñska. Niestety nie doczyta³am jeszcze, czy mieli wspóln± liturgiê, czy ka¿da wspólnota osobno. Na wspóln± modlitwê mo¿e wskazywaæ jeden ko¶ció³ na ca³e opactwo, no ale pewno¶ci nie mam.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Opactwo_w_Fontevraud

Jak by³y ¶piewane pie¶ni wielog³osowe ¶wieckie nie wiem - np. anonimowa angielska Sumer is icumen in.
http://www.youtube.com/watch?v=PR1jNb7pFNw...player_embedded

Reasumuj±c - nie wydaje mi siê, ¿e ¶piewanie "na przemian" damsko -mêskie lub tez w chórze mieszanym pie¶ni religijnych adekwatnych dla XV w. by³oby dobrym tropem.

5.Christ is erstanden: hymn Zakonu NMP, ale i pie¶ñ liturgiczna wielkanocna w rycie trydenckim, ¶piewana nadal w ko¶cio³ach protestanckich, jest te¿ tekst spolszczony. Ale znalaz³am tak¿e fragment mszy ¿a³obnej (wspó³czesnej), gdzie jest u¿yta.

http://www.youtube.com/watch?v=LvmwV4xroDc
nul
CYTAT(Grandgousier @ 16:32 07.10.2011) *
ad moderatorum:

Podpisujê siê pod tym. Zd±¿y³em przeczytaæ ow± wymianê zdañ w zamkniêtym temacie zanim zniknê³a – bior±c pod uwagê jak bardzo ró¿ne ¶wiaty siê tam zetknê³y, odpowiedzi Grandgousiera by³y merytoryczne, ciekawe, i nad wyraz umiarkowane w tonie, ¿e a¿ pogratulowaæ cierpliwo¶ci. Dyskusja zdawa³a mi siê toczyæ w dobrym kierunku, sk³oni³a mnie nawet do tego, ¿eby znale¼æ wspomniane w niej materia³y i wkleiæ do nich link, no ale có¿, by³o ju¿ zamkniête i pozamiatane.

No i w³a¶nie, dlaczego nikomu nie przeszkadza straszliwy offtop, jaki siê beztrosko odbywa w tym temacie?
CYTAT(Viator @ 00:09 30.04.2007) *
My¶lê jednak, ¿e formu³a jednego tematu (niniejszego - tylko by go tak trzeba dobrze posprz±taæ) te¿ nie jest z³a, przy za³o¿eniu ¿e ludzie np. bêd± pytaæ o wykonawców, a znawcy - odpowiadaæ na pytania dotycz±ce tego w jakim miejscu naszej skali porównawczej dany zespó³/muzyk siê plasuje.

No to ja, z pozycji ignoranta wzglêdem muzyki dawnej, chcia³em siê spytaæ jak na takiej skali siê plasuje zespó³ Modo Antiquo, a zw³aszcza ensemble ¶redniowieczny.

Zwróci³em na nich uwagê g³ównie dlatego, ¿e chwal± siê odnalezieniem melodii do Estuens intrinsecus (CB 191, chyba najlepszy tekst ze wszystkich CB). Nie ukrywam, ¿e bardzo ciekaw jestem co to za melodia (i jak± konkretnie kontrafakturê maj± na my¶li).
Grandgousier
CYTAT(nul @ 18:26 07.10.2011) *
No to ja, z pozycji ignoranta wzglêdem muzyki dawnej, chcia³em siê spytaæ jak na takiej skali siê plasuje zespó³ Modo Antiquo, a zw³aszcza ensemble ¶redniowieczny.

Zwróci³em na nich uwagê g³ównie dlatego, ¿e chwal± siê odnalezieniem melodii do Estuens intrinsecus (CB 191, chyba najlepszy tekst ze wszystkich CB). Nie ukrywam, ¿e bardzo ciekaw jestem co to za melodia (i jak± konkretnie kontrafakturê maj± na my¶li).

mnie nie przekonuj± - s± jak wyci±gniêci z czasów NLC Munrowa. we¼my licet eger: lekko barokowa maniera ¶piewaka, banalna aran¿acja utworu z wstawkami instrumentalnymi, no i te instrumenty: piêtnastowieczna harfa, renesansowa sza³amaja, czternastowieczna (chyba) lutnia i nieszczêsne co¶ smyczkowego, co figuruje jako "rebek", a starsza pani gra na tym jak na gambie ³amanej przez lirê kalabryjsk±... nie nie nie. co do melodii Confessio - jestem równie ciekaw, ale pe³en rezerwy.
najlepiej wykonane CB s³ysza³em na koncertach Sequentii, niestety, p³yty ¿adnej nie wydali, a "kanoniczny" nadal pozostaje Clemencic Consort - wykonanie tyle s³abe, co przestarza³e.
To jest wersja lo-fi g³ównej zawarto¶ci. Aby zobaczyæ pe³n± wersjê z wiêksz± zawarto¶ci±, obrazkami i formatowaniem proszê kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.