Mam jeszcze jedno pytanko. Zna kto¶ jakies piosenki lub zespoly wykonuj±cy muzykê..hmm..jakby to nazwaæ... wojskow± Co¶ w stylu tego co wykonuje "Stary Olsa" Tylko chodzi mi o to ¿eby by³a to muzyka najlepiej angielska, francuska lub polska. Najlepiej zeby by³a to muzyka z XIV/XV w. Ale oczywiscie wczesniejsza i nieco pó¼niejsza tez mo¿e byæ. Z góry dziêki
Pozdro
Czarny Rycerz

Spróbuj na pocz±tek p³yty "Armes amours" od Alla Francesca. Jedna z ich najlepszych (ambitna i miejscami do¶æ trudna), a "wojskowych" utworów jest kilka (jak na to wskazuje tytu³, polecam zw³aszcza Twej uwadze Hélas,Olivier Basselin) no i wszystko z XIV/XV w. Raczej nie licz na to, ¿e znajdziesz wykonanie piosenek pikardyjskich poborowych. Oczywi¶cie zawsze zostaje l'Homme armé...
Z góry zastrzegam, ¿e nie wiem, co wykonuje "Stary Olsa" (w moim wieku nie nale¿y siê zbytnio schylaæ, wiêc raczej nie siêgam po p³yty z tej pó³ki), ale zak³adam, ¿e ten sam mix, co wszyscy...

To mo¿e zapodasz co¶, co sam wykonujesz? Zobaczymy, na której pó³ce siê to znajdzie. I ilu ludzi jest sk³onnych dla Twojej kapeli przejechaæ pó³ Polski?

A tak btw Czarnemu Rycerzowi zdaje siê s³a³am stampies przez mejla. Dosz³y? Bo czasami mi siê nie wysy³aj± mejle je¶li dam za du¿y za³±cznik.

Czy¿by¶ siê ocknê³a po trzech miesi±cach? Czy te¿ zrozumienie mojego posta zajê³o Ci tak du¿o czasu? A mo¿e dozna³a¶ pierwszy raz w ¿yciu kobiecej niemocy, wiêc dzia³asz nieracjonalnie? W³a¶ciwie to Twój post (wraz z t± replik±) zostan± pewnie niebawem usuniête, ale skierujê kilka s³ów ku Twojej uwadze.
Napisa³em merytoryczn± odpowied¼ na zadane pytanie, podkre¶laj±c, ¿e niektórych rzeczy nie znam. Po prostu przyzna³em siê do zwyk³ej ignorancji, czy to ¼le?
U¿ywanie argumentu "poka¿ to, co sam wykonujesz" jest przedszkolne (jak dot±d chrakteryzowa³o tylko jednego nieszczê¶nika na tym Forum). Czy aby udwodniæ, ¿e np. Rubik produkuje kicz, mam skomponowaæ w³asn± kantatê? A jak mi kto¶ sprzeda kiepskiej jako¶ci prosciutto, mam sam hodowaæ wieprza?
Argument z "przejazdem przez pó³ Polski" jest równie zabawny. Rozumiem, ¿e urazi³em wiern± groupie, która praktykuje takie wycieczki. Có¿, na koncerty Ich Troje te¿ siê ludzie zje¿d¿aj± z ca³ego powiatu, a na chór Aleksandrowa z ca³ego kraju. Czy to ma byæ miara warto¶ci ich "sztuki"? Ja bym tylko powiedzia³, ¿e to miara kiepskiego gustu i braku zmys³u krytycznego wiêkszo¶ci ludzi. Kapeli (u¿y³a¶ bardzo s³usznego terminu) szczê¶liwie nie posiadam, wysoko¶æ pó³ek, na których spoczywa to, "co sam wykonujê" obiecujê sprawdziæ (ostatnio chyba czwarta i pi±ta od do³u, wiêc nie jest chyba ze mn± tak ¼le).

Oczywi¶cie najserdeczniej i szczerze pozdrawiam.

Dosz³y, dosz³y Dziêki

Pozdro

No, dzi¶ mam dobry humor i Wasze posty nie polec± Aczkolwiek je¶li chcecie dalej dyskutowaæ na temat "wykonawcy- jacy s± reenactorami a jacy to sieczka" to mogê Wam nowy temacik wydzieliæ. Lecheorze, nie my¶la³am, ¿e bêdziesz uogólnia³ i ocenia³ zespó³, którego w ¿yciu nie s³ysza³e¶ (choæby¶ i mia³ racjê).

Królowo,
W dzisiejszych czasach wystarczy przejrzeæ stronê zespo³u, by dokonaæ oceny. A w tym przypadku sprawa jest ewidentna. Nie nawo³ujê przecie¿ to walcowania p³yt, tylko podkre¶lam, ¿e ma to ze ¶redniowieczem tyle wspólnego, co zamek w Trokach. Jest to zwyk³y "miksiarski etnofolk" (termin zapo¿yczony). W dodatku dosyæ denerwuj±cy, bo epatuje kompleksami m³odego pañstwa, gadkami o "¶redniowiecznej Bia³orusi" (ja bym doda³ jeszcze staro¿ytnych Rosjan i prehistorycznych £emków), "dyskotekami ¶redniowiecznymi" i podobnymi bzdetami. Rozumiem narodowe kompleksy i rozpaczliwe szukanie w³asnej to¿samo¶ci, ale tutaj zbyt czêsto wygl±da mi to na spore nadu¿ycie.
Je¿eli nadal kto¶ chce mi wykazywaæ, ¿e jestem prosiê i siê nie znam, a wykonawców oceniaæ po ilo¶ci przejechanych kilometrów to rzeczywi¶cie przyda siê nowy w±tek. Je¶li nie, to poczekam do nastêpnych g³osów oburzenia (kolejne trzy miesi±ce?).
Z wyrazami uwielbienia,
l.

Oj..Nie musisz tyle czekaæ . Nie mówie ¿e Olsi s± ultra¶ni, ale ich muzyki nie mo¿na (zw³aszcza bez przes³uchania tego co graj±) zrzucaæ na ostatni± pó³kê. Moim zdaniem jest to obecnie jeden z najlepszych zespo³ów muzyki dawnej.

"Jest to zwyk³y "miksiarski etnofolk"" hmm..Dlaczego? Prezentuj± o wiele wiêkszy poziom historyczno¶ci (tak¿e tego co graj±) ni¿ wiêkszo¶æ takich zespo³ów...

Pozdro

Nie zamierzam polemizowaæ z Twoim zdaniem, ale poleca³bym najpierw zapoznanie siê z kanonem dotychczasowych wykonañ. Jak dot±d SO nie otrzyma³ Diapason d'Or i jest to raczej niszowy zespolik znany tyko w tym regione. W Polsce jest popularny zapewne tylko na fali rusofobii/(bia³o)rusofilii, "solidarno¶ci z narodem(?) bia³oruskim" i specyficznej mody. Dla mnie przede wszystkim nie jest to zespó³ muzyki dawnej.

No dobra. Niech bêdzie. Przedstawiê w³asn± krytykê na podstawie materia³u ¼ród³owego (i.e. strony www). Wtedy bêdzie mo¿na podyskutowaæ. No to ju¿ pierwsze zdanie: "STARY OLSA jest zepso³em graj±cym ¶redniowieczn± i renesansow± Bia³orusk± muzykê" jest jak±¶ paranoj± bo: a) na listach utworów widzê "muzykê ¶wiata", b) nie s³ysza³em, ¿eby w ¶redniowieczu istania³a Bia³oru¶, a tym bardziej ¿eby zachowa³a siê jaka¶ "¶redniowieczna bia³oruska muzyka". Idziemy dalej:
Wobec tego mamy: "bia³orusk± Cepeliê", oczywiste przek³amania ("bia³oruski renesansowy kompozytor" to jak "staro¿ytny polski poeta"), oraz to, co graj± wszyscy (saltarello, estampie, etc.), a co kryje siê pod s³owami "popularne europejskie melodie z czasów ¶redniowiecza". W tym wszystkim tylko to ostatnie podpada pod muzykê ¶redniowieczn±. Co oznacza "i wcze¶niejsze" nie wiem, ale brzmi to bez w±tpienia zabawnie. Jedyne z czym siê w 100% zgodzê, to literówka w drugim s³owie, która nadaje now± jako¶æ. No to dalej:

Wobec tego "standardowym bia³oruskim instrumentem" jest bêben arabski. Rozumiem, ¿e owa ¶redniowieczna "Wielka Bia³oru¶" obejmowa³a nie tylko WKL, ale i Pó³wysep Arabski? Albo wyj±tkowo rozwiniêty w "Imperium Bia³oruskim" handel dalekosiê¿ny obejmowa³ równie¿ import instrumentów muzycznych? Ja bym prosi³ o ¶wiadcz±ce o tym materia³y ¼ród³owe. Reszta instrumentów wygl±da na folkow± mieszankê, a nie sk³ad podparty jakimkolwiek argumentem historycznym.
Niestety to zdanie jest ¿a³osne i szkoda nawet je komentowaæ. Powiem tyle: nacjonalizm to choroba wieku dzieciêcego w ka¿dym pañstwie. A "kompletna rekonstrukcja" czegokolwiek (zw³aszcza przy tak szerokich ramach chronologicznych) nie jest mo¿liwa. Powa¿ni ludzie mówi± o "próbie rekonstrukcji", a tutaj mamy chyba syndrom postachanowski.

Czyli jednak "miksiarski etnofolk". Ciekaw jestem, czym s± "europejskie osi±gniêcia muzyczne tamtego okresu", no i co to jest ów "tamten okres".

Zaprawdê, arcy¶redniowieczne instrumenty. Pominê tu z lito¶ci ca³y dzia³ "instrumenty", bo praktycznie ka¿da zamieszczona notka tchnie ignorancj± oraz nacjonalizmem (wszystko jest tam tak cholernie "bia³oruskie" i "wczesne"). Listê bzdur mogê przedstawiæ na ewentualne specjalne ¿yczenie.
Dyskografiê te¿ darujê, bo nie chcê siê rozpisywaæ. Ostatecznie ka¿dy, kto zobaczy obok siebie branle, "Pana Tadeusza" (sic!), przek³ady Carmina Burana, Bogurodzicê, utwory z ca³ej Europy od XII do Bóg wie jakiego wieku bêdzie wiedzia³, co o tym s±dziæ. Poza tym wszedzie komentarze, jakie to wszystko bia³oruskie. Bia³oruskie jak [beeep] maæ.
No có¿, nigdy nie mia³em zaszczytu pisaæ o zespoliku tej miary. Wszystkim, którzy uwa¿aj±, ¿e to muzyka dawna proponujê pos³uchaæ powa¿nych wykonañ, choæby i ¶ci±gniêtych przez p2p.
Wola³bym, ¿eby kto¶ mi udowodni³, ¿e to ma co¶ wspólnego z histori±. Jako¶ krytykowanie nieudolnych rekonstrukcji blaszanych he³mów sprzedawanych na Allegro jest tu na porz±dku dziennym, moim zdaniem SO to muzyczny odpowiednik tego, co czêsto przewija siê przez karczemny w±tek "Humor".
Z pozdrowieniami,

Przy³±czam siê do pro¶by o wydzielenie tej dyskusji do nowego tematu "pogl±dy na odtwórstwo wykonawców, a nasze".

Lecheorze. W tym, co mówisz, jest du¿o racji, ale moim zdaniem demonizujesz. Z twoj± opini± o warto¶ci merytorycznej strony Olsy nie zamierzam polemizowaæ, bo istotnie jest tam du¿o fantastyki, tudzie¿ kulawych sformu³owañ (np. "instrumenty bia³oruskie" wystarczy³oby zamieniæ na "instrumenty wystêpuj±ce na terenach etnicznej Bia³orusi"). Mo¿e skre¶la to Olsów jako pisarzy i redaktorów;) ale jeszcze nie jako grajków wykonuj±cych po prostu ³adn± muzykê. Moim osobi¶cie zdaniem realizuj± siê ¶wietnie z uwagi na techniczny profesjonalizm, klasê wykonawcz±, a tak¿e niesamowit± "szczero¶æ przekazu", która sprawia, ¿e ich utwory odbiera siê nie tylko s³uchem. Co za¶ to samego repertuaru: zgoda, jest szeroki (po³±czenie utworów dawnych z folkiem. A co, nie wolno? Kto¶, chyba Allan Berg, napisa³ utwór na orkiestrê i maszynê do pisania). Ale po³owa zespo³ów, które znam (mo¿e siê nie znam) wcale nie skupia siê w obrêbie jednej p³yty na konkretych kompozytorach, kodeksach, czy terenach, ale w³a¶nie wykonuje ¶redniowieczno - renesansow± sieczkê pod przyk³adowym tytu³em "na ¶redniowiecznym dworze". I dobrze siê tego s³ucha. Olsów te¿ i w domowym zaciszu bêdê s³uchaæ ich, a nie tego, co zosta³o uznane za jedynie ultra¶nie, a zwyczajnie mi siê nie podoba.

Je¶i idzie o poziom odtwórstwa... A co my tak naprawdê o tym wiemy? Nie zachowa³y siê ¿adne nagrania archiwalne muzyki dawnej, przez co nasze jej wyobra¿enie polega na domys³ach. Id±c drog± skojarzeñ "starsze ==> bardziej powa¿ne" niektóre zespo³y za punkt honoru obra³y sobie ¶piewanie operowymi g³osami (ciekawe gdzie szkoli³y go ¶redniowieczne muzykantki) i wolne, dostojne granie wszystkiego co popadnie. W rezultacie mamy pijackie pie¶ni wykonywane basami i sopranami, z jêcz±c± lutni±, w tempie ko³ysanki dla misia koala. A¿ siê czasem zastanawiam czy ci pañstwo rozumiej± o czym ¶piewaj±.

Oczywi¶cie, byæ mo¿e tak w³a¶nie grano w ¶redniowieczu. Ale na pewno nie wszystko, bo ¶wiecka muzyka ro¿ni³a siê od religijnej i temu chyba nikt nie zaprzeczy z rêk± na sercu. Dlaczego wiêc przyklaskiwaæ ¶miertelnie powa¿nym "powa¿nym wykonawcom", za¶ tym, którzy obrali koncepcjê muzyki rozrywkowej, zorientowanej na potrzeby przeciêtnego wspó³czesnego odbiorcy (a nie mo¿emy z ca³± pewno¶ci± zaprzeczyæ, ¿e i ¶redniowiecznego), z góry odmawiaæ kunsztu?
Niech i bêdzie, ¿e Olsom brakuje nieco do koszerno¶ci. Ale dobrymi muzykami s± ponad wszelk± w±tpliwo¶æ. Dlatego nadal bêdê ich s³uchaæ i ¶wietnie siê bawiæ na ich koncertach. A muzykologicznym fundamentalistom proponujê trochê dystansu wobec rozrywki. Pawê¿ zrobiona z drzwi od lodówki nigdy nie bêdzie ³adna, ani praktyczna. Eksperymentalna muzyka stylizowana na dawn± - owszem, mo¿e.


Napisa³abym szerzej i ³adniej, ale idê katowaæ muzykê dawn±.

*

Z tym nie mam prawa siê nie zgodziæ. Odnios³am siê raczej do szkodliwego schylania po p³yty z niskiej pó³ki. Bo czasem nawet zdrowiu mediewisty nie zaszkodzi pomêczenie szyi dla ³adnego neogotyckiego ko¶cio³a itp:)
Alban... Czu³am, ¿e co¶ jest nie tak:)

A czy kto¶ zaproponowa³, ¿eby przyznaæ Olsom medal za rekonstrukcjê? Po prostu wszyscy tutaj lubimy pos³uchaæ fajnej muzyki, obojêtnie czy dawnej, czy jakiej¶ innej. Na przyk³ad eklektycznej. Odpust Zupe³ny te¿ wymiata (nie myliæ z wymiotami), chocia¿ gra muzykê renesansowo-rockowo-folkowo-jazzow±. Zreszt± czy kto¶ mia³ kiedy¶ pretensje do Sapkowskiego, ¿e w trylogii o Reinmarze z Bielawy pisze o niehistorycznych sabatach i wodnikach?


Wyrazi³am zdanie i nie chcê ju¿ do tego wracaæ. Nadal jednak uwa¿am, ¿e oprócz pogadanek o gustach i gu¶cikach, jakie teraz prowadzimy, warto bêdzie naprawdê wydzieliæ temat i konstruktywnie grupowo podyskutowaæ o solidnej muzycznej rekonstrukcji. Mo¿e uda nam siê doj¶æ do wspólnych wniosków.



Hm, czy¿by¶ czyta³ pewn± powie¶æ o uciekinierkach z klasztoru?;>

A ja chcia³abym siê chwilowo odwróciæ siê od dyskusji o tym, kto jest ultra a kto nie, zw³aszcza, ¿e jak dot±d nie spotka³am siê w Polsce z zespo³em o zadowalaj±cym poziomie "mediewalno¶ci" wykonañ. Chcia³abym tylko zwróciæ uwagê na fakt, ¿e wyra¿aj±c opiniê, jaka by ona nie by³a, trzeba siê liczyæ ze s³owami.
Do reszty postu adresowanego do mnie siê nie odniosê, kto przeczyta, ten te¿ pewnie zauwa¿y to co ja, wiêc trzeba na to specjalnej uwagi zwracaæ.
Aby za¶ nie offtopicowaæ chcia³abym zapytaæ, jakie waszym zdaniem zespo³y s± swoimi wykonaniami najbli¿sze mo¿liwym brzmieniom z epoki? Nie chodzi mi o te, które wam siê podobaj±, ale które uwa¿acie za wykonuj±ce muzykê historycznie.
I mo¿e z tej niemi³ej kupy wyro¶nie co¶ konstruktywnego na przekór malkontentom.

Patrz ni¿ej.

Ten temat ju¿ na Freha pojawi³ siê. Ale je¶li ma to komu¶ pomóc w znalezieniu w³a¶ciwej pó³ki to proszê:

Zespo³y: La Reverdie, Micrologus, Unicorn, Accentus Ensemble, The Hilliard Ensemble, Sequentia, Ensemble Organum, Mala Punica
Polskie zespo³y: Bornus Consort, Ars Nova, Schola Gregoriana Silesiensis, Schola Teatru Wêgajty
Polecam równie¿ nagrania Christophera Page'a, Lawrence'a Kinga
... i wiele innych. Radzê szukaæ recenzji i informacji na temat nowo¶ci wydawniczych w pismach takich jak Canor, czy Ruch Muzyczny.

Powy¿sze zespo³y prezentuj± bardzo ró¿ne wykonania. Ale ¿eby mieæ jakie¶ wyobra¿enie na temat obecnej wiedzy muzykologicznej trzeba pos³uchaæ ró¿nych nagrañ ze wzglêdu na istnienie ró¿nych hipotez dotycz±cych wykonastwa muzyki dawnej i ró¿ny interpretacji traktatów muzycznych tamtej epoki.

Wraz z rozwojem badañ muzykologów (i czêsto wykonawców jednocze¶nie) polemika na temat interpretacji dawnych dzie³ istnieje i bywa do¶æ burzliwa ale jest na zupe³nie innym poziomie merytorycznym. Nikt nie pyta "czy Stary Olsa gra historycznie", bo jak Lecheor zauwa¿y³, ten zespó³ nie istnieje w sferze muzyki dawnej.

Pozdrawiam i ¿yczê odkrywania muzyki ¶redniowiecznej poprzez nagrania i koncerty w wykonaniu zespo³ów muzyki ¶redniowiecznej (sic!).

Có¿, mogê tylko powiedzieæ, ¿e w takim razie temat nadany przez moderatora wydzielonemu w±tkowi okaza³ siê myl±cy i nie szuka³am dalej:)
Dziêki za listê, z podanych polskich grup spotka³am siê tylko z Ars Nova. Resztê zbadam.

Natomiast z zagranicznych, heh, Unicorn jest moim idolem ale nawet oni czasami uciekaj± siê do efekciarstwa ("budowanie nastroju" piêciominutowym wstêpem z³o¿onym bli¿ej nieokre¶lonych tryli). Polecam tak¿e Capella Antiqua Bambergensis, ale nie patrzcie na ich zdjêcia.

My¶lê, ¿e Lecheor nie demonizuje. 90% ludzi z bractw rycerskich (i innych grup zajmuj±cych siê odtwarzaniem realiów historycznych) uwa¿a siê za ultraortodoksyjnych reenactorów je¶li posiada ubiór i uzbrojenie wzorowane na ¼ród³ach historycznych i ewentualnie zajmuje siê historycznym rzemios³em. Natomiast wszystkie inne kwestie reenactingu s± ignorowane: ultrahistoryczni s³owiañscy wojowie wychodz± do bitwy, krzycz±c "Sex and violence !!!" i "Agresja !!!" (na publicznym pokazie przed kilkudziesiêcioosobowa widowni±), a w przerwach miêdzy inscenizacjami bitew leci "miksiarski etnofolk". Na pytanie czemu nie dbaj± o realistyczn± muzykê odpowiadaj± zwykle: "Bo wspó³czesna muzyka jest bardziej zrozumia³a i strawna dla widza". Mo¿e nale¿a³oby zast±piæ historyczny ubiór ubiorem z serialu "Robin Hood" (tego nowego), a historyczn± broñ broni± rodem z Conana Barbarzyñcy, która równie¿ jest zapewne bardziej "strawna" dla widza wychowanego na serialach w stylu "Xena - wojownicza ksiê¿niczka"? Moim zdaniem powinno siê piêtnowaæ wszelk± "niehistoryczn±" muzykê na równi z niehistorycznym ubiorem i uzbrojeniem, a bractwa rycerskie powinny bojkotowaæ imprezy na których graj± zespo³y uwa¿aj±ce swoj± muzykê za muzykê dawn±, a w rzeczywisto¶ci nie graj±ce muzyki dawnej (co innego zespo³y, które nie boj± siê przyznaæ ¿e graj± folk). Powinno siê organizowaæ warsztaty dla bractw rycerskich, gdzie uczonoby ich cz³onków podstaw historii muzyki ¶redniowiecza i renesansu (choæby na poziomie szko³y muzycznej pierwszego stopnia), ¿eby mieli choæ blade pojêcie jak muzyka w tamtych czasach wygl±da³a. A domoros³ych "aran¿erów", którzy przerabiaj± melodie renesansowych tañców na zespo³y instrumentalne mo¿na by uczyæ, ¿e je¶li kompozytor podwy¿sza d¼wiêk le¿±cy pod finalis lub confinalis o pó³ tonu, to nie po to, ¿eby w drugim g³osie dwoiæ to, nie przymierzaj±c kurde, w tercjach czy sekstach, tylko zrobiæ porz±dn± kadencjê z klauzul± basow±, altow± i tenorow±.


Ciekaw jestem co rozumiesz poprzez "¶piew operowy". Rozumiem ¿e na pocz±tku XX wieku ¶piewa³o siê Monteverdiego rozwibrowanymi wagnerowskimi g³osami, ale te czasy bezpowrotnie minê³y. Teraz w muzyce dawnej ¶piewa siê po prostu tak, ¿eby by³o wygodnie, lekko i zdrowo.

S±dzê ¿e jak kto¶ chce siê nauczyæ ¶piewaæ bezwysi³kowo, wygodnie i higienicznie to zawsze dojdzie do tych samych rezultatów, dlatego w ca³ej muzyce dawnej technika emisji g³osu mog³a byæ podobna - inna natomiast maniera, artykulacje, itp. i pod wzglêdem emisji nie ma znaczenia czy uczono siê w ¶redniowieczu czy nieco pó¼niej.


I zapewne jeszcze altami i tenorami... A niby czym innym mia³yby byæ wykonywane? :P


Ah tak, wiêc najlepiej to powinni wypiæ po pó³ litra wódki na g³owê i drzeæ siê przepitymi g³osami, bo to pie¶ñ pijacka, wiêc ma byæ historycznie. Czy tak? :P

***

Oho, widzê, ¿e kto¶ tu ju¿ sobie ro¶ci prawo do urz±dzania s±dów ostatecznych. Znasz tak± konstrukcjê zdaniow± jak "moim zdaniem"? Lub jak±kolwiek pokrewn±?


A ¿eby nie offtopowaæ: Co do postu Ajcka - nale¿y tu jeszcze odró¿niæ pokazy od imprez. Czêsto jest tak, ¿e na pokazach jest mrok, mrok je¶li chodzi o stroje, bo ka¿dy wyci±ga te starsze gdy¿ nowszych mu szkoda, z g³o¶ników leci Saltatio Mortis albo Dead Can Dance, a fabu³a wygl±da jak rodem z filmów p³aszcza i szpady. Jednak¿e pokazy to jak gdyby margines tego, co robimy. Kiedy wokó³ stoj± ludzie w adidasach, i tak nie bêdzie klimatu, nawet gdyby do ultratañców przygrywa³ live najbardziej historyczny zespó³ jaki mo¿na sobie wymarzyæ. Natomiast na imprezach, fakt, parcie na ró¿ne elementy ¿ycia pojawia siê w ró¿nych momentach, na stroje pojawi³o siê chyba najwcze¶niej, kilka lat temu - na wyposa¿enie, a na obyczaje - chyba powraca dopiero teraz, bo wcze¶niej wszyscy bali siê uznania ich za RPGowców czy potomków TOGu. Na muzykê - jak widaæ, pojawia siê tak¿e. Ju¿ od kilku lat zreszt± knebluje siê osoby ¶piewaj±ce przy ognisku "hej soko³y".

Nie s±dzê za¶ by mia³o sens namawianie ludzi na puszczanie historycznej ultra muzyki z p³yt CD. Po prostu naprawdê mi siê nie wydaje. To jak puszczanie nagrania z przemówienia gospodarza turnieju na DVD, na monitorze LCD przykrytym s³om±.

Wychodzê z za³o¿enia, ¿e ka¿dy wyra¿any przeze mnie s±d jest moim zdaniem (o ile nie zaznaczê inaczej), wynika to z przyzwyczajenia zawodowego i wiary w inteligencjê czytelników.



A co ¶piewa siê zamiast tego?

Ale¿ ja daleka jestem od mylenia Twoich wywodów z prawd± ;) Chodzi mi jednak o jakie¶ elementy grzeczno¶ci, które warto zachowywaæ u¿ywaj±c pewnych konstrukcji, w koñcu po to zosta³y one stworzone.


Co ¶piewaj±? Zacznij siê anga¿owaæ w RR, to zobaczysz.

¦wietnie, to kiedy Ajcek mo¿emy siê spodziewaæ zaproszenia z Twojej strony na takie warsztaty??? Bo "siê powinno" i "siê zrobi" to ³atwo napisaæ.... Nawet je¶li nie warsztaty, to ma³y artyku³ na bagritton- jest tam dzia³ "muzyka dawna" i wisz± od niepamiêtnych czasów moje 3 artykuliki na temat tañców. Na temat muzyki nikt nic nie chce napisaæ. Nikt nie chce podzieliæ siê swoj± wiedz±- proszê- mo¿esz byæ pierwszy! Choæby podstawy.

Po krytyce Behemota stwierdzam, ¿e trzebaby bojkotowaæ WSZYSTKIE imprezy w Polsce, poniewa¿ nie ma nich w³a¶ciwie kto zagraæ. Tragedia. Co robiæ w takim razie? Jeden Kowalski nie "obskoczy" wszystkich imprez w kraju. No chyba ¿e on równie¿ jest nieortodoksyjny?

Co do pijackiego ¶piewu- istnia³ chyba od zawsze, z reszt± wiêkszo¶æ imprez ma charakter obozowy, a nie sal zamkowych i takie ¶piewy tam pasuj±. Z reszt± tam równie¿ ¶piewy pijackie mia³y miejsce.

***

A ja z Twojej strony spodziewa³em siê ¿e sprawdzisz moje posty na forum zanim oskar¿ysz mnie o brak chêci dzielenia siê moj± wiedz±. Otó¿ parê miesiêcy temu stworzy³em temat, w którym (nara¿aj±c siê na zbytnie uproszczenia i prezentyzm) opisa³em w kilku krótkich punktach podstawowe za³o¿enia kontrapunktu renesansowego, które moim zdaniem w 100% wystarcz± amatorom pragn±cym aran¿owaæ tañce tego okresu. Czujê siê w tym momencie po prostu obra¿ony. ;/
Link jest tutaj: http://www.freha.pl/index.php?showtopic=10634&hl=
¯eby by³o jeszcze pro¶ciej, to streszczê to wszystko w dwóch punktach:
1. Mocna czê¶æ taktu - konsonans.
2. S³aba czê¶æ taktu - konsonans lub dysonans (poprawnie wprowadzony i rozwi±zany nastêpnie o sekundê w dó³ lub cambiat± o tercjê w dó³, a nastêpnie sekundê w górê).


Ja Ci mogê przy piwie w knajpie wyja¶niæ co i jak, bo kontrapunkt renesansowy nauczany na poziomie pozwalaj±cym dorabiaæ g³osy do prostych melodii to bu³ka z mas³em, o ile oczywi¶cie znasz nuty.


Ostatnio widzia³em w ksiêgarni jaki¶ atlas wojen ¶redniowiecznych czy co¶ w tym stylu, a do tego p³yta CD z muzyk± Kowalskiego. Lito¶ci... ;-( Oczywi¶cie równie¿ nie mam zastrze¿eñ co do jego twórczo¶ci, ale czemu tak± p³ytê do³±czaj± jako muzyczn± ilustracjê do ksi±¿ki historycznej?

Bo ksi±¿ka jest adresowana do wojów/rycerzyków-militarystów, a ci zazwyczaj kochaj± Kowalskiego, co czasem da siê tu zauwa¿yæ... Ja dysonansu zbytniego miêdzy t± ksi±¿k± a p³yt± nie widzê. Gorzej, kiedy przek³ady i wykonania Kowalskiego bierze siê za jaki¶ wzór i kanon, a to przecie¿ dok³adnie to samo, co Demarczyk ¶piewaj±ca fragmenty Galla Anonima (choæ Grodecki nie sadzi³ czêstochowskich rymów a i lepszy wokal by³).

Lecheorze, Lecheorze, wiêcej pokory wobec z³o¿onego ¶wiata. Czy Ptolemeusza (astronoma) nazywasz beznadziejnym naukowcem - nieukiem?
Ca³y postêp nauki opiera siê na tym, ¿e dzi¶ s± obalane niezbite prawdy dnia wczorajszego, a jutro nic nie zostanie z dzisiejszych "osi±gniêæ" nauki.
To z elementarza metodologii nauki.
Czy s±dzisz, ¿e od razu zbudowano Rzym, czy chocia¿by Miñsk Litewski? Aby gdzie¶ doj¶æ, trzeba i¶æ i zrobiæ pierwsze kroki.
Rekonstrukcja czegokolwiek z przesz³o¶ci jest obarczona tak powa¿nym marginesem b³êdu, ¿e nikt powa¿ny nie powienien uwa¿aæ, ¿e wie wiêcej, ni¿ o ogólnym zarysie tego co by³o. Przy czym nie wie o ca³ej masie faktów, bo nie zachowa³y siê o nich ¼ród³a. Popatrz tylko, jak w ostatnich latach na nowo jest odczytywana jest historia pocz±tków Polski, obracaj±c j± na opak. S³ysza³e¶, ¿e twórcami Polski byli koczownicy Wo³osi (Wlasi), których zbuntowa³ przeciw Boles³awowi Srogiemu, jego ziêæ ksi±¿ê wielecki Têgomir, ochrzczony pod imieniem Micha³, wyznaczony na ich namiestnika (iudex)?

Zobacz jak wygl±da³a rekonstrukcja 5 lat temu, a jak wygl±da dzisiaj. Postêp jest widoczny go³ym okiem. Za kolejne 5 bêdzie jeszcze wiêkszy.

A zespo³y juzyki ¶redniowiecznej? Có¿, skoro Mozarta mo¿na graæ na dzisiejszych instrumentach, to nie widzê powodu, aby LLibre Vermel te¿ nie mo¿na by³o graæ na rozmaitych instrumentach, w róznym tempie, miejscach i strojach itp.

Wymóg historyczno¶ci przy muzyce jest nieostry. O ile rozumiem, gdy nie podoba Ci siê jakie¶ t³umaczenie, to jednak, gdy zespó³ ¶piewa tekst oryginalny, oczekiwa³bym bardziej z³o¿onej krytyki.

W historii zawsze byli ortodoksi, odstêpcy, popularyzatorzy, w tym autorzy powie¶ci historycznych, czy re¿yserzy filmów dawnej akcji.
Wbrew pozorom rola takiego popularyzatora nie jest mniejsza ni¿ zasuszonego w ksiêgach naukowca. Inspiruje i sk³ania do poszukiwañ. Przysparza nauce nowych adeptów i zapewnia jej finansowanie. Jak s±dzisz, dlaczego politycy godz± siê na finansowanie badañ historycznych, utrzymuj±c wydzia³y historii, na koszt Pañstwa? Bo historiê od zawsze wykorzystuje siê i odczytuje przez pryzmat dzisiejszej polityki.
A swoj± drog±, czy ju¿ z³o¿y³e¶ o¶wiadczenie lustracyjne?
T.

***

Chaire Lecheorze!
Krytyka tak, krytykanctwo nie . Nie widzê w Twoich postach agape wzglêdem raczkuj±cych odtwórców muzyki dawnej ....
Móg³by¶ pisaæ np. z jakich wzglêdów Ci siê wykonanie nie podoba, jakie b³êdy pope³niaj± przy graniu i ¶piewaniu, jakie maj± braki techniczne i warsztatowe, jakie b³êdy zrobili przy t³umaczeniu tekstu. Dziêki temu bêd± siê mogli doskonaliæ.

Co do t³umaczeñ, to moim zdaniem. w³a¶ciwe jest rekonstruowanie ducha i istoty ¶redniowiecznej muzyki ¿ywej. A t³umaczenia to zapewniaj±!
Dodam, ¿e z uwagi na to, ¿e nie wiemy jaka np. by³a wymowa w ¶redniowiezu nie da siê ówczesnych tekstów ¶piewaæ w oryginale ....
T.

Przynajmniej w przypadku muzyki religijnej, ³aciñskiej, mia³abym w±tpliwo¶ci co do praktyki t³umaczenia. Natomiast noszê w sobie przekonanie, ¿e czeska pie¶ñ "b±d¼ wiesio³a panno czysta" zosta³a przet³umaczona na j.polski w bodaj¿e XVw, niestety, nie wiem, co zrodzi³o we mnie to przekonanie. Je¶li tak jest, mo¿na by rozgl±dn±æ siê za innymi przyk³adami takich praktyk.

Wiecie co? Tu tylko wzi±æ miot³ê i posprz±taæ. Dyskusja siê zrobi³a na wszystkie tematy naraz, a ze 40% postów to prywatne docinki. Nie jeste¶cie w Karczmie, a zreszt± i tam Karczmarz mia³by dylemat co z Wami zrobiæ.

We¼my do kupy te parê zagadnieñ. Najpierw, by³y pytania o konkretnych wykonawców godnych polecenia albo odradzenia pod k±tem historyczno¶ci. Potem rozwinê³a siê dyskusja, czy w ogóle mo¿na mówiæ o historyczno¶ci odtwarzania muzyki jako takiej, i jakie przyj±æ kryteria.

Moim skromnym zdaniem muzyka dawna (czy mo¿e odtwórstwo muzyczne) jest osobnym segmentem, dziedzin± odtwórstwa historycznego. Jak ka¿da dziedzina ma okres m³odo¶ci i dojrza³o¶ci. Dziedzina jest mo¿e i m³odsza ni¿ odtwarzanie stroju i uzbrojenia, ale ze wzglêdu na trudno¶ci ze ¼ród³ami i ograniczon± liczbê ludzi zaanga¿owanych w studia nad tym kierunkiem rozwija siê znacznie wolniej i obecnie znajduje siê na "wcze¶niejszym" etapie. Nie mo¿emy wiêc, choæby¶my chcieli, przyk³adaæ do zespo³ów graj±cych "muzykê dawn±" tak samo ostrych kryteriów. To odno¶nie krytykanctwa.

Poza tym przemawia za tym wzgl±d praktyczny. Na dzi¶ dzieñ z punktu widzenia "ultrasów" - w zasadzie trzeba by zdyskwalifikowaæ wszystkich lub prawie wszystkich muzyków jako mrocznych. Z punktu widzenia praktycznego - co¶ trzeba zostawiæ, bo trudno w tle puszczaæ tylko Bogurodzicê i chora³ gregoriañski, zw³aszcza ¿e jest to ¶piew kanoniczny i do pewnych sytuacji, jak wspomniano, delikatnie mówi±c zdecydowanie nie pasuje.

Z drugiej strony medalu, podwy¿szaæ stopniowo poprzeczkê trzeba, tak samo jak w stroju i uzbrojeniu, to nie podlega dyskusji. Tylko to wymusi postêp. Bojkot imprez to za du¿o powiedziane, ale z drugiej strony lista zaproszonych zespo³ów jest dla prze¿ywania imprezy równie istotna jak lista zaproszonych bractw, i powinna byæ brana pod uwagê.

Zak³adaj±c, ¿e jest jakie¶ spektrum zespo³ów i twórców rekonstruuj±cych muzykê dawn±, nale¿y promowaæ nazwiska z "czo³ówki" tej listy, a eliminowaæ tych z koñca - bez ¿adnego znaczenia na jakim etapie obecnie jeste¶my. Wg mojego rozeznania przyszed³ czas ¿eby eliminowaæ muzykê typu metal folk i wszelkie ¶piewanie dawnych testów na wspó³czesne melodie lub z rockow± instrumentacj±. Niech to nawet bêdzie muzyka nieco pó¼niejsza ("wcze¶niacy" siêgaj± zwykle po zachowany lub rekonstruowany folklor najprymitywniejszych nacji w regionie ba³tyckim, przez co zwykle gra siê u nich muzykê rusk± i rosyjsk± z XVI-XVIII wieku) - skoro innych nie ma, to trudno - ale niech ten materia³ którym dysponujemy, zostanie wykorzystany w maksymalnym stopniu: instrumenty je¶li nie rekonstruowane, to przynajmniej z tej samej rodziny; odtwarzany zarówno tekst jak i muzyka. Natomiast kapele rockowe, mo¿e i "klimatyczne", nawet Olsa, Clannad, The Ukrainians czy Orkiestra p/w ¶w. Miko³aja - jednak nie.

T³umaczenia - jednak tak (te¿), chocia¿ absolutnie nie zamiast orygina³ów. Skoro rezygnujemy ze staropolszczyzny i doszli¶my do consensusu, ¿e w rozmowach na imprezach nale¿y stosowaæ jêzyk wspó³czesny, to samo bêdzie dotyczyæ i pozosta³ych sk³adników kultury (wyj±tek mo¿na co najwy¿ej zostawiæ dla ³aciny, której trochê musi zostaæ ¿eby nie straciæ ca³kiem klimatu epoki).

Zwróci³bym te¿ uwagê na sytuacjê i zastosowanie muzyki dawnej. Je¿eli przez ca³y czas imprezy, pojedynków turniejowych, a nawet bitwy leci w tle g³o¶na muzyka z kolumn, to to jest zupenie niehistoryczne i trudno wymagaæ ¿eby sama muzyka by³a "ultra¶na" skoro kontekst jest bezsensowny. Mo¿e promujmy ciszê jako "t³o muzyczne"? Cisza jest na pewno historyczna. A muzyka niech siê pojawia (wtedy i taka jak trzeba) gdy wymaga tego sytuacja i gdy pojawia³a siê w przesz³o¶ci w odtwarzanych dzi¶ przez nas sytuacjach. Im mniej z g³o¶ników a wiêcej na ¿ywo - tym lepiej.

Cz³owieku, ile ty masz lat?


Ja naprzyk³ad bym nie chcia³ w tym wszystkich uczestniczyæ, a nawet wolê trzymaæ siê z daleka od tego typu imprez. A muzyki nie tylko s³ucham, ale równie¿ wykonujê, ale to raczej tak±, o której tacy jak ty nie maj± wogóle pojêcia ¿e istnieje i w miejscach, w których tacy jak ty raczej nie bywaj±.

Jasne, wtedy mo¿e lecieæ nawet muzyka z "Conana", ale je¶li mamy w programie imprezy "koncert muzyki dawnej", to niech nie leci folk. Natomiast je¶li w programie jest "koncert folkowy" to wszystko jest moim zdaniem OK. Problem w tym, ¿e zespo³y wykonuj±ce muzykê dawn± raczej nie zni¿± siê do wystêpowania na rycerskich jarmarkach, chyba ¿e chodzi np. o dzieciêcy zespó³ fletów prostych.


Zgadzam siê w 100%.
Szcególnie podoba mi siê fragment "Wariacje na temat Haydna s± Brahmsem".


Ju¿ zosta³o powiedziane ¿e nie chodzi tu o braki techniczne, ani b³êdy. Chodzi o to ¿e graj± muzykê folkow± w rockowych aran¿acjach, a nie dawn±.
My¶lê ¿e gdyby wszyscy dyskutanci znali pewien podstawowy kanon utworów ¶redniowiecznych, czy renesansowych, to dyskusja potoczy³aby siê innaczej. Ale opdejrzewam ¿e wielu ludzi wypowiadaj±cych siê na forum nie ma baldego pojêcia jak ta muzyka mo¿e brzmieæ.

***

Chairete!
Nie ulega w±tpliwo¶ci, ¿e przy przek³adzie gubi siê znaczn± czê¶æ kolorytu orygina³u. Dotyczy to nie tylko ¶redniowiecznych pie¶ni, ale ka¿dego dzie³a literackiego. Ka¿dy utwór powstaje w okre¶lonym kontek¶cie kulturowym, który jest tym trudniej oddaæ t³umaczeniu im macierzysta kultura jest bardziej odleg³a od naszej. Swego czasu ogl±da³em znany film hinduski Monsunowe wesele, którego cz±stkê symboliki zrozumia³em dopiero wtedy, gdy zada³em sobie trud poczytania o hinduskim zwyczajach i kulturze. Z tej przyczyny ka¿dy dobrze t³umaczony utwór zawiera od razu opracowanie, w którym t³umacz wyja¶nia dlaczego u¿y³ takich polskich terminów na okre¶lenie pojêæ maj±cych inne odneisienie w kulturze polskiej. We¼my np. termin "clipeati" u¿yty przez Galla Anonima na okre¶lenie czê¶ci wojski Chrobrego. Dos³ownie t³umaczy siê to tarczownik, czyli w polskiej terminologii wojownik pieszy, i powsta³a ca³a teoria na temat ch³opskiej piechoty Chrobrego. Tymczasem Grodecki w przypisie wyja¶nia, ¿e to oznacza w ³acinie ¶redniowiecznej wojownika konnego, chronionego przez tarczê. Jest ró¿nica?

Czy to znaczy wiêc, ¿e mamy nie t³umaczyæ obcych tworów kulturalnych?
Nie potrzeba nam t³umaczenia Homera, Cycerona, Bibilii, Orozjusza (na angielski przet³umaczy³ go Alfred Wielki), Pie¶ni o Rolandzie, Szekspira, Harrego Pottera?
Czy Dante w t³umaczeniu wspó³czesnym jest utworem ¶redniowiecznym, czy nie?

Otó¿ ja uwa¿am, ¿e t³umaczenie nie stanowi odrêbnego dzie³a, tylko stanowi kontynuacjê intelektualn± pierwowzoru. Na ile udan±, to zupe³nie odrêbna para kaloszy.
T³umaczenie stanowi jedyn± realn± mo¿liwo¶æ udostêpnienia s³uchaczom intelektualnej tre¶ci pierwowzoru. Nikt nie bêdzie chcia³ czytaæ ani s³uchaæ uczonych komentarzy. Dlatego w³a¶nie czê¶æ t³umaczy idzie daleko w t³umaczeniu adaptuj±c je do miejscowych realiów, tak np. Plaut na grunt rzymski zaszczepia³ komedie Meandra. Dlatego w³a¶nie od dawien dawna t³umaczono obce twory kulturowe. Je¿eliby nie t³umaczono na jêzyk polski utworów ¶redniowiecznych, to polscy s³uchacze pozbawieni by byli tego, co towarzyszy³o odtwarzaniu muzyki w ¶redniowieczu. Wtedy wa¿na by³± nie tylko muzyka, ale i emocje i prze¿ycia intelektualne, które wi±za³y siê ze s³uchaniem okre¶lonych pie¶ni.
T.

Posprz±tane co nieco i uprasza siê:bez osobistych wycieczek
Ajcku, wybacz, zwracam honor, zupe³nie zapomnia³am o tym temacie! Ale wydaje mi siê, ¿e potrzeba te¿ czego¶ bardziej "u podstaw", choæby wyt³umaczenia co poniektórym co to jest alta capella.
Nuty znam, nawet uczy³am siê kiedy¶ solfe¿u, ale to bardzo dawne dzieje, teraz raczej wolê skakaæ. My¶lê jednak, ¿e takie warsztaty by³yby pzrydatne, inna sprawa, jak wiele by³oby chêtnych osob- z tym bywa ró¿nie. Sporo osób idzie po najmniejszej linii oporu- to prawda.
Z drugiej strony- racja, zespo³y, które wymieni³e¶ Lecheorze jako "polecam" raczej nie przyjecha³yby na imprezê rycersk± do Polski, no i niestety obawiam siê, ¿e ich wymagania finansowe by³yby duuuuu¿o wy¿sze ni¿ zespo³ów bia³oruskich, czy nawet polskich. Ale jestem ciekawa jak zosta³yby przyjête przez odtwórców?

Co do t³umaczeñ, zgadzam siê w pe³ni z tym, co napisa³ Titus (nie chce mi siê quotowaæ przez forum wiêc zacytujê normalnie):
". Je¿eliby nie t³umaczono na jêzyk polski utworów ¶redniowiecznych, to polscy s³uchacze pozbawieni by byli tego, co towarzyszy³o odtwarzaniu muzyki w ¶redniowieczu. Wtedy wa¿na by³± nie tylko muzyka, ale i emocje i prze¿ycia intelektualne, które wi±za³y siê ze s³uchaniem okre¶lonych pie¶ni. "

Otó¿ to, je¿eli w epoce podczas wykonywania jakiego¶ utworu wokalnego s³uchacze rozumieli tekst i wiedzieli, o co chodzi, to historycznie by³oby równie¿ to wiedzieæ. Aby do tego doprowadziæ s± cztery wyj¶cia: wszyscy reenaktorzy powinni siê nauczyæ langue d'oc, kastylijskiego i wszystkich staroniemieckich dialektów, albo powinni¶my wykonywaæ tylko polskie pie¶ni i byæ na tyle otrzaskani ze staropolszczyzn±, ¿eby j± rozumieæ, albo zapoznaæ wszystkich reenactorów z nieliterackimi t³umaczeniami wszystkich wykonywanych utworów i kazaæ im wryæ na pamiêæ która tre¶æ pasuje do którego tytu³u, albo t³umaczyæ. Wiem, ¿e jeste¶my szaleni i sk³onni do po¶wiêceñ ale pierwsze trzy wyj¶cia nie wydaj± mi siê mo¿liwe do zrealizowania. W czwartej na pewno nale¿y zachowaæ ostro¿no¶æ, no i oczywi¶cie zostawiæ sobie trochê orygina³ów. Najbardziej skora by³abym do t³umaczenia pie¶ni pijackich czy te¿ nie powsta³ych w ¶rodowisku hiper patetycznej kultury dworskiej - takich pie¶ni z "ni¿szej pó³ki" ju¿ prawie na pewno nie wykonywali poligloci, a co najwa¿niejsze, trzeba wiedzieæ, kiedy siê ¶miaæ.


dalej Lecheor:
A nikt powa¿ny chyba nie my¶li, ¿eby wystawiaæ "Wesele Figara" albo "Les Indes Galantes" po polsku.


Ale zanim wynaleziono te diodowe wy¶wietlacze t³umaczeñ tak w³a¶nie robiono. Po to, aby Polak mia³ z takiej opery to samo, co rodak autora. Tê sam± regu³ê mo¿na zastosowaæ do naszego RR.

Mo¿na te¿ zastosowaæ odwieczn± regu³ê "Qui cantat, bis orat".
Ekumenizmem tr±ci, ale mo¿e lepsza od tych wycieczek ?
Tak w imiê pojednania miêdzy chrze¶cijany, tych co w ciasnych nogawicach langwedokiem szermuj± i tych zakopiañsk± baranic± okrytych, których codziennym zawo³aniem "s³awa" i "hailodin" ?

Pok³ony.

***

wow
jestem pod wrazeniem. Naprawde . szczególnie obserwuje posty Ajcka . Wiedza wszak wielka , ale po co
w takim razie powiedzcie mi moi drodzy tak z czystej ciekawosci . Czyli odkladamy gitary i ich juz nie uzywamy na imprezach historycznych , zaczynamy jezdzic na imprezy wozami a nie samochodami ,
bo juz sie pogubilem

pozdrawiam serdecznie - bez osobistych wycieczek
Ja tam lubie spiewac przy ognisku ) :P
k

Wrócê do dyskusji o muzyce folkowej (nie mogê znale¼c cytatu, pewnie zszed³ w praniu) i te¿ pobawiê siê w malkontenta.
Je¶li zdaniem ekspertów dana formacja nie spe³nia z jakich¶ wzglêdów kryteriów muzyki dawnej (nie mam na my¶li zespo³ów typu Corvus Corax i The Ukrainians, które s³ysza³am kiedy¶ przez minutê i nie mam ochoty d³u¿ej), automatycznie zostaje przekierowana na koncerty folkowe i wszyscy s± zadowoleni, tak? To proszê w takim razie powiedzieæ w jakiej czê¶ci ¶wiata nowo¿ytna muzyka ludu polega na ¶piewach Cantig i Carmin Buran, z lutni±, która nie jest historyczna, gdy¿ autorzy strony spaprali notkê o niej? I w dzie³ach których etnografów znajdziemy o tym rozprawy?
Kochani, wszystko dzia³a w dwie strony. Broni±c czysto¶ci muzyki dawnej nie obra¿ajcie folku.

Kolejny zarzut - wczesne grupy i zespo³y korzystaj± na pokazach z muzyki ludowej.
Jest chyba rzecz± normaln±, ¿e podk³ad muzyczny to element wysoce bardziej wskazany, ni¿ dobiegaj±cy ze strony widowni syk otwieranych puszek piwa. A z czego maj± korzystaæ Pras³owianie? Z chora³ów gregoriañskich z VIII wieku? Wydaje mi siê, ¿e niestety jedynym wyj¶ciem jest znalezienie utworów muzycznych, które - choæ nie da siê ich zbadaæ wêglem C14 - na ch³opski rozum maj± prawo mieæ stary rodowód.


Odno¶nie wiedzy przeciêtnego dyskutanta dzia³u "Muzyka" na Fresze. Drodzy pury¶ci-narzekacze. My, rekonstruktorzy (niech zostanie mi wybaczone wystêpowanie w charakterze vox populi), jeste¶my raczej amatorami. Czasem znajdzie siê mo¿e miêdzy nami wojskowy, krawiec, cie¶la, kowal, metaloplastyk, tudzie¿ inny przedstawiciel szlachetnego zawodu, który po czê¶ci staramy siê odtwarzaæ. Wiêkszo¶æ jednak anga¿uje siê w zabawê po amatorskiemu. A ³atwiej jest nauczyæ siê zasad instalowania nitów w blasze, ni¿ zasad rz±dz±cych muzyk±, szczególnie ¶wieck± ¶redniowieczn±. Przykro mówiæ, ale o istnieniu tych¿e nie wiedz± nawet niektórzy wyk³adowcy na specjalistycznych uczelniach (wiem to od wtyczki na Akademii Muzycznej w Krakowie). Có¿ wiêc mówiæ o osobach, które zdecydowa³y siê kszta³ciæ w innym kierunku, a mimo to maj± ambicjê zabawy w reenacting? Zabroniæ im, czy mo¿e jednak lepiej pomóc? Niezrzeszeni specjali¶ci, rzuæcie okiem na inne dzia³y tego forum. Dzielimy siê tam do¶wiadczeniami z ró¿nych dziedzin ¿ycia w interesuj±cych nas epokach. Owszem, czasem zdarza nam siê po¶miaæ z glanów w owijkach, generalnie jednak staramy siê pomagaæ nowym i nie zniechêcaæ ich do zabawy (bo to jest zabawa), a zamiast tego polecaæ np. dobr± literaturê. Tu nie ma tematu z bibliografi± (szkoda), ani nawet porz±dnego spisu zespo³ów. Wiêkszo¶æ z nas jest w poszukiwaniach zdana tylko na siebie (w przeciêtnym sklepie muzycznym nawet nie wiedz±, ¿e muzyka dawna obejmuje te¿ epoki starsze od baroku). Proszê wiêc nie ¶miaæ siê, je¶li kto¶ nie zna wszystkich „rasowych” formacji wymienionych dopiero w tym temacie, czy te¿ nawet, o zgrozo, nie odró¿nia bombardy historycznej od folkowej. Ka¿dy orze jak mo¿e, a temat jest trudny.




Dziêkujê, mi³o mi. Faktycznie lepiej trzymaæ siê z daleka od tych imprez pe³nych narkotyków, okultyzmu, pedofilii i nienawi¶cie na tle rasowym. Niepotrzebne skre¶liæ. A¿ dziw dlaczego niektórzy maj± jeszcze ochotê rozmawiaæ z tymi prostackimi przebierañcami, którzy na pewno nie wiedz± gdzie le¿y Filharmonia i co siê tam pokazuje:(

Je¶li jednak mimo wszystko zdecydujesz siê poprowadziæ na te warsztaty, z przyjemno¶ci± na nie przyjdê.

Nareszcie zbli¿amy siê do tematu. Dziêki, Glorio.

Chodzi w³a¶nie o praktyczne wnioski. Pytanie wiod±ce by³o proste: kogo poleciæ, a kogo nie. Nie kto jest idea³em, tylko kto (¿e u¿yjê analogii do sportu) jest w pierwszej dziesi±tce, a kto w ostatniej, niezale¿nie od tego jaki jest akualny rekord. Oczywi¶cie, za lat 5 czy 10 -mam nadziejê- ten rekord bêdzie wy¿szy, jednak¿e tylko pod warunkiem ¿e bêdziemy promowaæ pierwsz± dziesi±tkê a poganiaæ ostatni±. I o to tu chodzi.

A teoretyczne dywagacje na temat czy w ogóle da siê osi±gn±æ wierno¶æ w odwarzaniu muzyki albo jaki ma sens t³umaczenie tekstów mo¿emy wydzieliæ w osobne tematy, sk±din±d bardzo ciekawe, pod warunkiem ¿e uczestnicy dyskusji naucz± siê trzymaæ jêzyk za zêbami i powstrzymywaæ siê od osobistych wycieczek, s±¿nistych polemik, kpin, itd, bo ju¿ mi siê zaczyna nó¿ w kieszeni otwieraæ, a je¿eli jeszcze nie zaczyna, to tylko dlatego, ¿e nie noszê w kieszeni no¿a.

Pozdrawiam!

Wymieniłem z Lecheorem listy na priv i otrzymałem sugestię iż szkoda, że nie zabrałem głosu na forum publicznym. Postanowiłem więc swój list lekko przeredagować i zamieścić go tutaj.

Ogólnie to uważam, że Lecheor ( i inni krytycy ) ma dużo racji w tym co napisał, tylko dwie kwestie:
zrekonstruować kulturę materialną nie jest łatwo, a zrekonstruować kulturę ducha bardzo trudno o ile wogóle jest to możliwe. Ja twierdzę że nie.

Dotyczy to nie tylko muzyki ale wszystkiego. Nasza mentalność, przyzwyczajenia, wychowanie mogą być nieco inne niż w dawnych epokach i dobrze o tym wiecie.
Facet nawet w najwierniejszej historii zbroi i stroju nie stanie się od tego średniowiecznym rycerzem, i tak samo muzyk nie bedzie muzykiem Średniowiecza.

I jeszcze jedna kwestia: U podstaw powstania tzw. Ruchu Rycerskiego leżała zabawa i odpoczynek od obowiązków życia codziennego, a dla niejednej osoby, myslę że po prostu ucieczka od wspólczesnego świata a raczej od tego co w nim męczy. Od tego całego zabiegania ku " zamerykanizowanej plastykowości ".

Tzw. " rekonstrukcja historyczna " ( Lecheor ma rację, ryzykowne określenie ) pojawiła się pózniej.
Także jako zauważenie faktu, że cieszy się to rosnącą popularnością wśród widzów i ma na nich tak czy inaczej edukacyjny wpływ.

Kłopot w tym że to co miało ułatwić zdobywanie wiedzy, podnieść jakość naszej zabawy i wreszcie dać nam wiecej radości, satysfakcji z tego że " progresujemy " zostało w części zawłaszczone przez grupę osób lubiącą się chyba wywyższać, narzucać swój punkt widzenia czy po prostu sobie innymi porządzić dla podniesienia własnego ja, czy też wreszcie przez osobników bedących ideologicznymi fanatykami.

Pózniej w to wystko weszła jeszcze tandetna ( dla mnie miejscami wręcz ohydna ) komercja ( która ma w RR swych zagorzałych obrońców ) z zewnątrz wykorzystująca m.in.fakt iż niektórzy tak ten świat pokochali iż zapragnęli uczynić z niego zródło swego życiowego dochodu.
A także pragnąca zarobić na licznych widzach.

A w tym wszystkim pogarda...
Ale to przecież takie ludzkie...

Ja się jedynie martwię się o to, że któregoś dnia może okazac się, że ta cała nasza " rekonstrukcja " to już nie radość i satysfakcja tylko stres i żmudny obowiązek w imię jakiejś " wyższej misji ".

Dam Wam taki przykład. Dwa lata temu na jednym z turniejów nawiązałem rozmowę z pewną Panią z grupy tanecznej ( to nie była Ania Żuk ). Tematem była radość czerpana z uczestnictwa w takim zespole. Odpowiedz brzmiała:
" Dla przyjemności można sobie poskakać przy ognisku a my traktujemy to jako pracę "
A ile pięniędzy zarabiacie? Zapytałem.
" Nic, nie robimy tego za pieniądze "
Zdębiałem: albo ta dziewczyna nie wiedziała wogóle o czym mówi albo faktycznie nie była to dla niej ani satysfakcja moralna ani finansowa. Czyli co? Męczennika w imię idei z siebie robiła?

A z drugiej strony " plastykowość "...
I że nagle okaże się że już nie ma tam dla mnie miejsca.

No, cóż przerzucę się może na samoloty odrzutowe. Pożyteczne to i może przyjemniejsze...

Aha i jeszcze jedno.

Wyszedł od Lecheora zarzut, iż Uniwersytety i Sale Koncertowe daży się niechęcią w RR. Na pewno nie przez wszystkich z RR, ale ma to dwa końce, bo odnoszę wrazenie, że często niechęć jest i z drugiej strony, czego ja sam w jakimś stopniu doświadczyłem i doświadczam.

Jak sam Ajcek słusznie zauważył żaden " poważny " zespół nie " zniży " się do tego aby wystąpić na " rycerskim jarmarku ". No OK. w porządku. Ciekaw jestem czy pod te poważne zespoły podchodzi także kapela która już któryś miesiąc w miejcu mp3 na stronce ma info: dokument o podanym adresie nie istnieje. Czyżby nie mieli czego pokazać? A wszystkie moje próby nawiązania kontaktu są ignorowane.

No cóż, bywa tak że niechęć rodzi niechęć. Lub co najmniej brak zainteresowania. To tak ogólnie.

I dotyczy to także tej dyskusji, w której jak widzę uczestnicy uniesieni emocjami zaczynają patrzeć na siebie nawzajem z poczuciem wyższości czy pewnej niechęci. Niestety nie wiele w tym pozytywnego widzę i nie sądzę aby nas to zaprowadziło do jakiegoś sensownego consensusu.
Dyskusja jak to słusznie zauważył na priv Lecheor robi się jałowa. Nie pierwszy raz zresztą i zapewne nie ostatni.

Co do kwestii bojkotu " nieortodoksyjnych " twórców, pomysł uważam za niezbyt szczęśliwy i w sumie niezbyt realny więc sobie podaruję dłuższą odpowiedz. To Viatorze nie jest już jedynie dotykanie kwestii materialnej, bo muzyka nie tylko materialna jest. To już dotykanie sfery ducha i emocji a może to być kwestia drażliwa jak się do niej nieodpowiednio podejdzie.

Przepraszam za tak długi list. Czasem muszę się wygadać, choćby przez internet...
O Olsach nie będę dyskutował. Niech oni sami się najpierw wypowiedzą. Zresztą wkrótce będę miał okazję poznac ich osobiście.

Pozdrowionka!

Wiem, z tym "bojkotem" to nie jest odpowiednie sformu³owanie; zreszt± w ogóle strasznie uogólniam. Przepraszam, je¶li kto¶ siê poczu³ ura¿ony.

W sumie chodzi³o mi o podobny wniosek, jaki mia³ miejsce w dyskusji o rekonstruowaniu architektury dawnej w zgodzie ze wspó³czesnymi przepisami (hydranty, ga¶nice, o¶wietlenie i oznakowanie dróg ewakuacyjnych). Tam doszli¶my do wniosku ¿e jest to z³o konieczne i ¿e najgorszym wyj¶ciem by³oby "maskowanie" takich elementów (np. oklejenie ga¶nicy ta¶m± drewnopodobn± i napisanie gotykiem "ga¶nica"), bo najwa¿niejsze jest nie tyle odfiltrowanie wszystkiego co wspó³czesne, ile wyra¼ne rozgraniczenie, co jest rekonstrukcj± a co nie. I w muzyce te¿ mi o to chodzi. Muzyka ca³kiem niehistoryczna - jaki¶ klimatyczny rock czy metal-folk - mo¿e lecieæ w tle z kolumn, bo ona jest dla publiki, ale zespo³y zaproszone, graj±ce na ¿ywo a jeszcze mo¿e w strojach z epoki, powinny zapewniæ maksimum "historyczno¶ci" instrumentarium i repertuaru, i nale¿y preferowaæ te, które sobie z tym lepiej radz±. Bo inaczej nie bêdzie postêpu. Nie mam racji?

I tu muszê siê przyznaæ do ignorancji i niewiedzy: co to jest alta capella????


Polecam stronê www.liquescentes.prv.pl (nie chwal±c siê sam j± robi³em ;P). To jest zespó³ muzyki dawnej (chora³ gregoriañski i polifonia a cappella XVI wieku) w którym ¶piewaj± moje kole¿anki. Na stronie jest link do plakatu warsztatów chora³owych prowadzonych metod± Ward. Muszê powiedzieæ ¿e osobi¶cie nie by³em na tych warsztatach, ale s³ysza³em o nich same dobre s³owa. Generalnie wbrew nazwie warsztaty nie ucz± tylko chora³u, a ogólnie czytania nut a vista - pierwszy etap kursu zaczyna siê od chora³u, a ostatni koñczy siê na polifonii renesansu. Podobno metoda jest tak dobra, ¿e mo¿na nauczyæ czytania a vista nawet te osoby, które maj± tak s³aby s³uch muzyczny, ¿e nie s± w stanie powtórzyæ podanego d¼wiêku. Niestety warsztaty siê ju¿ skoñczy³y (szkoda ¿e nie pomy¶la³em o tym, ¿eby daæ linka na Fresze), ale pewnie za rok bêd± nastêpne. Zreszt± je¶li kto¶ jest zainteresowany to niech zadzwoni pod podany na plakacie numer.

Wystarczy drukowaæ ulotki z nieliterackimi t³umaczeniami i rozdawaæ.


Zalet± ulotki z t³umaczeniem jest to, ¿e mo¿na zrobiæ przy s³owie gwiazdkê i krótkie wyja¶nienie kolorytu i kontekstu kulturowego w przypisie.

Mój nauczyciel ¶piewu czasami dla ¿artu ¶piewa polskie przek³ady. Poziom t³umaczeñ jest zwykle denny.


Dziêki.
Taaaa... Nie matura, lecz chêæ szczera zrobi z Ciebie oficera.


A w przeciêtnej szkole muzycznej wprawdzie wiedz±, ¿e Bach, Handel i Purcell to barok, ale Vivaldi i Carissimi to ju¿ Stare W³ochy. :P :P :P
Ciekaw± rzecz± jest te¿ rozrastanie siê terminu "muzyka dawna" w przód. Teraz termin ten obejmuje równie¿ muzykê Haydna i Mozarta, a nied³ugo obejmie te¿ pewnie Chopina.

Czy to jaka¶ aluzja do mnie? :P


Sorry, przesadzi³em. Po prostu wkurzy³a mnie wypowied¼ Dupla.


Wiêc jak ju¿ mówi³em "warsztaty" mog± wygl±daæ tak, ¿e przyje¿d¿asz np. w niedzielê rano do Poznania, idziemy na mszê trydenck±, na której za¶piewam co¶ dawnego jako inauguracjê (ale raczej barok i manieryzm ni¿ renesans czy ¶redniowiecze. Np. 13.V. bêdê ¶piewa³ na offertorium "Quia fecit mihi magna" z Magnificatu Bacha). Po mszy mo¿esz sobie pogadaæ z Maciejem Prochask± z zespo³u Accademia dell'Arcadia, który tam gra na organach (mo¿esz spodziewaæ siê tekstów w stylu "Co ty mi k... za ludzi przyprowadzi³e¶?", ale tak poza tym to mi³y cz³owiek). Nastêpnie mo¿emy i¶æ do mnie gdzie odpowiem na wszystkie pytania, zapoznam z traktatami, itp., a potem pójdziemy do jakiej¶ knajpy gdzie postawisz mi piwo jako zap³atê za "warsztaty". Tak to mniej wiêcej mo¿e wygl±daæ.
Tyle ¿e ¶rednio znam siê na ¶redniowiecznej teorii muzyki, za to mogê co nieco powiedzieæ o renesansie, maniery¼mie i baroku.

Zaraz, czy my tu nie rozmawiamy o têpieniu szeroko pojêtego tzw. mroku? Okej, nale¿y pracowaæ nad przyzwoitym kszta³tem odtwórstwa muzycznego. Ale co za tym idzie zapominamy o kserach i ulotkach. No chyba, ¿e na rok przed koncertem bêdziemy pisaæ wszystko piórkiem na papierze czerpanym, ¿eby nastêpnie rozdaæ wszystkim uczestnikom koncertu, tudzie¿ kwesty pod wej¶ciem do obozu.

Jak ju¿ napisa³a D±brówka: istniej± utwory opieraj±ce siê na tekstach; s³uchaj±c ich nie wystarczy napawaæ siê melodi± i brzmieniem obcego jêzyka. Trzeba wiedzieæ w którym miejscu siê ¶miaæ. Zreszt± zjawisko przek³adów, czy te¿ nadawania obcym utworom w³asnego rysu (wiem, g³upio i wieloznacznie powiedziane) jest znane kulturze polskiego ¶redniowiecza.


Chyba poproszê bana za brak skromno¶ci. Bo wcale nie uwa¿am, ¿eby moje osobiste próby przek³adów by³y denne, czy choæby ra¿±co grafomañskie.


To ja zapyta³am czym obydwa instrumenty siê ró¿ni±:)


Brzmi fajnie, ale mo¿e lepiej jednak zorganizowaæ co¶ grupowego i oficjalnego. Potencjalni wspó³prowadz±cy nie powinni byæ przera¿eni, bo specjalnie na tê okazjê reenactorzy umyj± siê i wytrze¼wiej±;-)

Nie no, wiadomo ¿e materia³y prasowe, plakaty, ulotki, itp. nie mog± byæ historyczne, a przecie¿ s± konieczne dla ka¿dej imprezy. Wiêc rozdawanie widzom ulotek to nie mrok, a jedynie promocja imprezy przy u¿yciu wspó³czesnych mediów.


Pisa³a¶ przek³ady oper? Bo w³a¶nie przek³ady oper mia³em na my¶li.

A ja kupi³em ludow± wersjê zanim dowiedzia³em siê jak w³a¶ciwie historyczna bombarda powinna wygl±daæ.


Ja siê nie czujê na si³ach. I nie chcê zbytniego rozg³osu, bo potem ludzie bed± mówiæ ¿e powiedzia³em co¶ niezgodnego z prawd± historyczn± albo co¶.


Maciej Prochaska jest zbyt wielk± szych± w ¶wiecie muzycznym ¿eby zgodziæ siê na wspó³prowadzenie czegokolwiek z kim¶ takim jak ja. Chodzi³o mi raczej o skorzystanie z okazji, ¿e akurat bêdzie pod rêk± na mszy.

Pojawi³ siê tutaj motyw nieprzyje¿d¿ania profesjonalnych i historycznie graj±cych zespo³ów muzyki dawnej - tych z pó³ki rorantystów krakowskich czy ars nova - na imprezy reenactorskie. Osobi¶cie nie rozpacza³abym z tego powodu, a to dla tego, ¿e nie s± oni odtwórcami kultury danego okresu a jedynie ma³ego jego wycinka. To tak, jakby na imprezê zaprosiæ p³atnerza, ¿eby pokaza³ swoj± szlifierkê k±tow± i palnik.

W ca³ym odtwórstwie chodzi o to, by odtworzyæ ca³okszta³t kultury epoki w taki sposób, w jaki jest to mo¿liwe, zachowuj±c spójno¶æ obrazu - naszym celem jest wiêc uzyskanie produktu w postaci grup ludzi odtwarzaj±cych muzyków - z zadowalaj±cym poziomem odtwórstwa kultury materialnej, strojów, sprzêtu obozowego, instrumentów i muzyki, jednym s³owem spójne postaci robi±ce to, co siê robi³o w ¶redniowieczu i tak, jak to siê wtedy robi³o.
Tak wiêc mamy 3 rodzaje graczy, którymi mo¿emy siê zaj±æ:
Profesjonalne powa¿ne zespo³y - chwa³a im, ¿e graj± i jeszcze czasami daj± siê pos³uchaæ, ale nie widzê sensu urz±dzania na turnieju koncertu panów w garniturach siedz±cych na chromowanych krzese³kach z pulpitami przed nosami. Równie dobrze, a du¿o taniej, mo¿na by by³o kupiæ ich p³ytê i pu¶ciæ z wie¿y.
Z drugiej strony mamy zespo³y graj±ce ¶wietnie, porywaj±co, sk³adaj±ce siê z zawodowych lub czerpi±cych spor± czê¶æ przychodu z grania muzyków, ale graj±ce niehistorycznie, a ubrane przewa¿nie w ciuchy na poziomie filmów o królu Arturze.
Mamy te¿ zapalonych odtwórców wszystkiego, którzy maj± historyczne ciuchy (na tyle, na ile pozwala na to obecny poziom RR) i posiadaj± niezbêdny do spêdzenia ca³ej imprezy razem z innymi uczestnikami sprzêt obozowy, a którzy nie bêd±c muzykami a czasem nie maj±c nawet wykszta³cenia graj± tak sobie.
Osobi¶cie nie widzê sensu pracowania nad grupami 1 i 2 jako nad zajmuj±cymi ju¿ ca³kiem skutecznie inn± niszê rynkow±, tak wiêc pozostaje nam optymistyczne zawo³anie - do pracy! Bo je¶li mówimy o tym, co chcemy mieæ na imprezach RR, to nikt inny, a ludzie z RR musz± to zrobiæ.
W takim przypadku pomoc ludzi z grupy 1 mo¿e siê okazaæ cenna je¶li zrozumiej±, ¿e to, co chcemy robiæ, jest zupe³nie inn± par± kaloszy ni¿ to, co oni robi±. Dziêkujê tutaj Ajckowi za tutorial i parê wypowiedzi gdzie indziej , o to mi w³a¶nie chodzi.

* w ca³ym po¶cie chodzi mi o sytuacje koncertów na imprezach organizowanych zasadniczo dla nas, nie za¶ na pokazach.

Zgadzam siê z Dabrówk± Powa¿nie!

Tylko niech ta "trzecia grupa" robi to dobrze i nie miota cha³y.

Inna sprawa, ¿e Ars Nova jest tak historyczna jak Stary Olsa. Tyko prza¶no-piwny klimat zastêpuje tam snobistyczno-artystowski odór.

Na mój gust wystarczy ¿eby grali to co maj± w nutach i nie próbowali w³asnej inwencji twórczej w zakresie aran¿acji (chyba ¿e znaj± przynajmniej contrapunctus aequalis).


Jest to dok³adnie taka sama para kaloszy. Ró¿nica polega na tym, ¿e muzycy z grupy trzeciej graj± prostszy repertuar ni¿ muzycy z grupy pierwszej. Ale powinni to robiæ tak samo dobrze jak muzycy z grupy pierwszej (co jest mo¿liwe ze wzglêdu na to, ¿e repertuar jest prostszy).

Obawiam siê, ¿e wtedy wyjdzie "drewno" typu Zespó³ Fletów Prostych z SP nr 1 w Kozich Bobach, zapodaj±cy co¶ na Schola Cantorum w Kaliszu.
Lepiej co¶ za³apaæ ze s³uchu lub nauczyæ siê z odpowiednim wyprzedzeniem, z nut na imprezie nie korzystaæ (no, czyba ¿e mamy od XV w. w górê lub jakie¶ liturgiczne nudy), a aran¿acje robiæ ad hoc, bez dopisywania drugiego g³osu, g³upich burdonów, etc. Lepiej, ¿eby muzyka by³a naturalna i spontaniczna ni¿ operowa³a jednostajn± interpretacj±, wyæwiczon± na kilkunastu próbach.

Hehehe, no jestem m±dra po pisaniu artyku³u na temat tañców XV-wiecznych, a jako, ¿e TY specjalizujesz siê w pó¼niejszych wiekach to jeste¶ rozgrzeszony W DU¯YM skrócie: zespó³ instrumenmtów g³o¶nych, klasyczny zestaw (ponoæ ustali³ siê w XV wieku w³a¶nie) to sza³amaja, pomort i puzon ( a w³a¶ciwie jego jaki¶ praprzodek). Hmmmm.... Chyba zaraz Lecheor mnie zjedzie jak za zespó³ dudziarzy na dworze Kazia Wielkiego
Nawet jest taki artykulik: "Alta Capella w miniaturze pó¼nego ¶redniowiecza" autorstwa pana Tomasza Dobrzañskiego w zbiorze "Zamek i dwór w ¶redniowieczu". Szkoda, ¿e nie mam namiarów na autora, mo¿na by by³o spytaæ siê o zgodê na propagowanie go w¶ród szeroko pojêtego RR.


Ale¿ mo¿na wys³aæ mailem do zainteresowanych, a oni sobie sami przepisz±- podszkol± siê w kaligrafii

Królowo, czy ja kiedykolwiek kogo¶ zjecha³em? Nie rób ze mnie bestii!
Za to skrytykujê co¶ innego, mianowicie:

To jest szajs jakich ma³o (omówienie kilku obrazków, kilka paskudnych odrysów i 0 wniosków). A w innym PTPN-owskim tomie (którym - co warto dodaæ - sekretarzuje Kowalski ) Dobrzañski i Kaziñski zapodali teskt o graj±cych zwierzêtach w ikonografii. Wyj±tkowo potworny tekst... jest tam nawet co¶ o fallicznych instrumentach smyczkowych i wiele innych bzdur. Chocia¿ ostatnio seminaria mediewistyczne PTPN s± coraz lepsze (poznaæ to mo¿na choæby po malej±cej ilo¶ci referentów z Bia³orusi).
A namiary na Dobrzañskiego znale¼æ ³atwo, jednak odradza³bym propagowanie jego tekstów. Zdecydowanie lepiej wypada jako muzyk ni¿ hmm... "naukowiec"(?)