Zawsze mi³o i weso³o kiedy jaka¶ grupa otwiera szko³ê szermiercz± i - co wiêcej - bierze siê za organizowanie mistrzostw Polski. Po co mierzyæ nisko, kiedy per aspera ad ford astra, prawda?

Ku uciesze gawiedzi:
http://two.xthost.info/aramis/metoda.html

Marek J. ju¿ od dawna funkcjonuje na forum, reklamuje swoje mistrzostwa i zaprasza na treningi. Tyle co stronka nowa i ³adna. Pozdrawiam
Gwyn

Z tego co wiem to Aramis od paru lat organizuje obozy treningowe to czemu nie mieli by zorganizowac mistrzostw Polski?

A s± ogólnopolskim zwi±zkiem?

Bo ja wiem? Grupa, która sama przyznaje siê (i stawia za cnotê) do ignorowania wszelkich ¼róde³ historycznych (okre¶laj±c traktaty mianem papieru toaletowego) i która za swoje g³ówne ¼ród³o wiedzy o szermierce rapierem i szpad± przyjmuje samouctwo i szermierkê sportow±... raczej ani ma kompetencje do organizowania mistrzostw historycznych, ani sportowych.

E tam kompetencje - po co, traktaty - furda. Najwa¿niejsza jest wiedza objawiona, ani chybi wprost przez ducha Miamoto Musahiego . Ja bym sobie odpu¶ci³ mistrzostwa Polski - czasu szkoda, lepiej od razu mistrzostwa Europy. Albo memoria³ o miecz ¶wietlny Wadera . Tekst o podej¶ciu do traktatów, walce "mieczem w³óczni± i glewi± " a ju¿ zw³aszcza w±tpliwo¶ci czy aby zawodowi ¶redniowieczni zabójcy bior±cy udzia³ w pojedynkach s±dowych na ¶mieræ i ¿ycie byli dobrymi szermie¿ami bardzo mnie zaciekawi³. Mo¿e na nastêpnym SMD-fie czekaj± nas jakie¶ objawienia??

P.S. Walka mieczem d³ugim w oparciu o szermierke sportow± jest karko³omnym pomys³em, ale jednak mo¿liwym. Chcia³ bym zobaczyæ jak z szermierki sportowej przej¶æ do realnej walki glewi±

Poczekajmy a¿ siê Maestro wypowie, bo tak nieelegancko o kim¶ mówiæ bez jego udzia³u

Szczerze mowiac nie mogê siê wypowiadaæ na temat poziomu ich umiejetno¶ci (po pierwsze moje sa zbyt skromne) poniewaz nikogo od nich nigdy nie spotka³em. Mysle, ze najlepsz± weryfikacj± by³o by udanie sie do nich na te mistrzostwa, zamiast uprawianie szermierki s³ownej.

Tuataj nie chodzi o ich poziom( wysoki zreszt±), ale o ich podej¶cie...

Drogi panie wszystko wiedz±cy Nurglitchu, moze najpierw wypadalo by poznac tego kogos o kim stawia sie tak bardzo fachowe komentarze? My¶le ze zeby cos odrzucic i zanegowac trzeba najpierw to cos poznac, bo inaczej osobe taka mozna nazwac g³upcem-a o Maestrze na pewno powiedziec tego nie mozna.
Moze przyjedziesz na mistrzostaw i poprostu przekonasz Marka ze Twoj sposob jest lepszy?
A co do postu £ukasza P³azy to zarêczam ze miecz d³ugi w jego wykonaniu jest bardzo skuteczny. Mo¿e ja¶niej- czy masz jasne przekazy-czarne na bia³ym ze którys ze skrybów by³ "zabójca s±dowym"? bo raczej zabójcy s±dowi w owych czasach nie potrafili pisac...

O kolege z pewno¶ci± zaskoczy jak wielu ludzi w okolicach schy³ku ¶redniowiecza potrafi³o pisaæ . Ju¿ z pewno¶ci± potrafili to robiæ mistrzowie szermierki ciesz±cy siê stosunkowo du¿ym szacunkiem w spo³eczeñstwie, czêsto nauczaj±cy na dworach (¿e nie wspomne o mistrzach-duchownych). Pojedynki s±dowe s± z traktatami i ich twórcami nierozerwalnie zwi±zane. Zapraszam do lektóry (powa¿nie, bez uszczypliwo¶ci). Tych stron nie zapisali dyletanci rodem z holywood mydl±cy oczy gawiedzi "tradycyjnym" "1000letnim" ninja-kung-fu.

Nie, dlaczego? Czy ¿eby wyraziæ swoje zdanie o rz±dzie muszê poznaæ premiera i ministrów? Czy ¿eby wyraziæ swoje zdanie o architekcie ko¶cio³a wygl±daj±cego jak bunkier przeciwatomowy muszê owego architekta poznaæ? Czy ca³o¶æ opinii do jakich mam prawo ogranicza siê wy³±cznie do moich znajomych i ich idei? Bzdura.



Nie wyra¿am opinii na podstawie tajnej transmisji z Marsa, ale na podstawie tego, co ci ludzie napisali o sobie. A co napisali?

¯e matematyk, geolog, student politologii, student in¿ynierii i student architektury wiedz± wiêcej o szermierce, ni¿ ludzie, dla których by³a ona codzienno¶ci±, którzy budowali i opisywali istniej±ce systemy szermierki i którzy uznawani byli i s± za autorytety w jej dziedzinie. A to wszystko na podstawie "wezmê se rapier w rêkê i nim machnê, ooo!" z dodatkiem "judo, karate kyokushin, kilka lat aikido, styl pó³nocny kung-fu wu-shu" i szermierki sportowej, czyli sztuki pope³niania symultanicznego samobójstwa. Do tego dodamy "niewyra¼ne ilustracje" (taki na przyk³ad Albrecht Dürer jest powszechnie znany z niewyra¼nych ilustracji) i ca³o¶æ traktatów, HACA, pó¼niejsza ARMA, kilku innych organizacji plus oczywi¶cie wydanych wspó³cze¶nie ksi±¿ek o szermierce - na papier toaletowy ("jedynie do wtórnego wykorzystania, o ile ma miêkki papier z dobrym drukiem, który nie puszcza farby").

To jest arogancja i zadêcie na tak paradnym i ¶miesznym po prostu poziomie, ¿e jak s³usznie zauwa¿aj± autorzy manifestu na owej stronie - a¿ ciê¿ko z tym dyskutowaæ.

Ju¿ gdzie¶ siê ludzie na Fresze k³ócili o te "mistrzostwa polski". Z tego co pamiêtam, to nazwa jest taka jak jest, by przyci±gn±æ sponsorów. Mnie w ¿aden sposób nie przeszkadza i nie wydaje mi siê te¿, by te mistrzostwa by³y zwi±zane z mieczem d³ugi. Walczy siê tam na szpadê, rapier i szablê/pacat. Je¿eli kto¶ ma do szpady i szabli co¶ lepszego jako podstawa od szermierki sportowej, to jestem bardzo ciekaw co i siê chêtnie z tym zapoznam.

Pozdrawiam.

P.S. Czy kto¶ stworzy³ ogólnopolsk± organizacjê szermierki historycznej, która by na prawdê dzia³a³? To raczej pytanie retoryczne. Cieszmy siê nasz± wolno¶ci±, rado¶ci± i swobod±. Nazwy naszych grup te¿ nie s± osadzone w rzeczywisto¶ci i dobrze (np. jaki to nam król panuje, ¿e ma on mieæ swój regiment?).

Pozdrawiam jeszcze raz.

Drogi Nurglitshu ignorancje mozna zarzucic w tej chwili jedynie Tobie. Jak zauwzy³es czerpia oni z sermierki sportowej-a powiedz mi z czego czerpie szermierka sportowa? Z kosmosu? Innego wymiaru? A moze powsta³a pod Boskim natchnieniem?
Marek akurat nie ³aczy szermierki z karate kung-fu wu shu, co najwwyzej stosuje pewne ich elementy w wale w zwarciu.
Co do traktatów to pare czyta³em i za nic w ¶wiecie nie wiem jak zastosowac to w rzeczywistosci, bez kogos kto sie na tym zna i wie o co w tym chodzi.Ale pewnie wy urodzili¶cie sie z darem rozszyfrowywania traktatów i odwzorowyania ich idealnie z tym jak to kiedy¶ by³o.

Witam wszystkich, z racji, ¿e to mój pierwszy post na FREHA.

Widzê, ¿e pan Nurglitch szuka taniej sensacji.



Tak, i ani takie, ani takie nie s± organizowane... w szermierce POJEDYNKOWEJ, je¶li ju¿...



Znowu ciekawe stwierdzenie... wpadnij, sprawd¼ w praktyce jak wygl±da to dyletanctwo, bo o ile polityków ocenia siê po tym, jak sprawuj± w³adzê w pañstwie, a architektów jak taki bunkier przeciwatomowy wygl±da, to szko³y fechtunku ocenia siê po tym, jak szkol± swoich uczniów...

Uczeñ SFA.

Drogi Jabolu (mój Bo¿e, jaki wspania³y oksymoron), pewnie, ¿e mo¿na mi j± zarzuciæ. Nie znam traktatów nawet w æwierci tak dobrze, jakbym chcia³, mam dalej ogromne problemy z zej¶ciami (za bardzo przyzwyczai³em siê do walki w linii). Ale nie, nie jedynie. Bo widzisz, drogi Jabolu, ja z powodu moich problemów z traktatami nie nadymam siê i nie gadam, ¿e jestem lepszy i m±drzejszy od Agrippy, Capo Ferro i Morozzo razem wziêtych i nie okre¶lam ich prac mianem ****ta¶my. Wiêc moja ignorancja jest kropl± przy jeziorze, a w konkurencji arogancji nawet z panami z Aramisa nie bêdê próbowa³ stawaæ w szranki.



Z szermierki sportowej, powsta³ej w XIX wieku. To jest podchwytliwe pytanie? Dzisiejsza szermierka sportowa to zdegenerowana do absurdu wersja tej z wieku dziewiêtnastego. I do rapiera ma siê jak... jabol do szampana.




Co do szermierki historycznej ma siê, przepraszam, jak?



Moje serce krwawi. Czy, podobnie jak autorzy zlinkowanego manifestu, przyjmujesz, ¿e skoro ty nie potrafisz nic z nich wyci±gn±æ, to nikt nie potrafi, a Ferro i ca³a reszta to byli partacze, wiedz±cy o szermierce... nic?



Nie. Ale kiedy ja nie radzê sobie z traktatem, to siêgam po pomoc ludzi, którzy sobie radz±. Mam ¶wietn± ksi±¿kê opart± na traktatach, z mas± zdjêæ, diagramów, rozrysowanych pozycji stóp przy krokach. Fantastycznie t³umaczy w±tpliwo¶ci. Kiedy co¶ jest niejasne u Ferro mogê poszukaæ wyja¶nienia w innych traktatach. Mogê w koñcu napisaæ do ludzi, którzy siedz± w tym od dawna, na przyk³ad do Andrew Feesta z Sussex School of Rapier. S³owem - mam masê opcji, a stwierdzenia, ¿e Durer macha³ jakie¶ niewyra¼ne bazgro³y a Ferro to przy takim rze¼niku jak ja ot - teletubi¶, po prostu siê po¶ród tych opcji nie znajduje. Zbyt niski poziom wody sodowej w g³owie na takie numery.

Związki sportowe skupiają zawodowców, a ludzi utrzymujących się tylko i wyłącznie z zabawy w szermierkę historyczną to raczej wśród nas nie ma A nazwanie tej imprezy Mistrzostwami Polski jest lekkim nadużyciem, choćby z tego względu, że bardzo mało ludzi wie, że takie "cuś" się odbywa...Wyłanianie mistrza polski z 20 uczestników jest nie fair :P

A w sprawie traktatów to obrazki są jak najbardziej wyraźne...JA tam czerpie z traktatów+ czytam manuale+ oglądam rózne filmiki+ wbijam się na jakieś semianria jak mam blisko i trenuje...
Dla mnie trenujcie sobie jak chcecie, ale czemu porównujecie spóźcizne dawnych mistrzów do papieru toaletowego- dla mnie to można nazwać ignorancją...

Z 20 osób... to, ¿e tyle przyjecha³o, có¿...



Mam wra¿enie, ¿e czytanie ze zrozumieniem jest bardzo przydatne w korzystaniu z traktatów.

Liczbe poda³em z kosmosu, patrz±c po zdjêciach, bo nigdzie nie napisano ile osób siê zjawi³o...

A podajesz zdanie wyrwane z konstekstu, a z niego wynika, ¿e do "u¿ycia wtórnego" nadaj± siê równie¿ traktaty...ot manipulacja

Łatwo to tak mówić "ja zajmuje sie mieczem i uczę się go z traktatów, a szermierka sportowa to zboczenie". Wiesz taki "zboczeniec", co to tylko lampki zapala niszczy dużą większość "historycznych szermierzy współczesnych". Jakby ładnie sprytne manewry nie wyglądały, w walce chodzi o ekonomiczną efektywność. Jak najszybciej i najłatwiej trafić i tyle. Szermierki sportowej nie warto ignorować z względów, "że pozycja śmieszna", "że wypad jakiś taki nienaturalny" itp. Mimo pewnych przystosowań do elektryki i sprzętu (np. wrzutek), szermierka sportowa jest bardzo przydatna i dąży do doskonałości, którą rozumieć należy jako maksymalną skuteczność. Sportowcy od XIX wieku wieku non stop rozwijają szermierkę i szczerze mówiąc nie sądzę, że kiedyś ktoś lepiej dochodził do pierwszego trafienia (na temat zabijania się nie wypowiadam). Dziś mamy dużo większe możliwości zbadania efektywności działań szermierczych dzięki temu, że szermierka sportowa jest ustrukturowana i korzysta z najnowszych technologii. Nie wierzę w supremację przełomowe dzieła z przeszłości typu "zaginionych ksiąg z morderczymi uderzeniami kung fu".
Wolisz być prawowierny niż zwycięski? Twoja sprawa, ale ja wole skuteczność. W szermierce szpadą nie ma zawszeskutecznych tajnych ciosach i najlepiej jest korzystać z dokonań sportowców (ale nie ślepo), jak również z podręczników wcześniejszych, a do szabli brak materiałÃ³w, więc sport nas również tutaj ratuje.

Jeśli zajmujesz się mieczem i plujesz na sportową szermierkę, to tak jakbyś będąc kolarzem wypowiadał się o formule 1. Niby bolid i rover służą do tego samego celu, ale tym samym nie są.

(rover - jak normalnie pisze o bicyklu, to wyskakuje "czosnek")

Pedro, tutaj nikt nie pluje na szermierke sportow±, tylko zwraca uwagê, ¿e trochê j± dzieli od walki d³ugim mieczem czy glewi± (jakie¶ parê wieków jedynie, ), a lenistwo nie usprawiedliwia plucia na traktaty, bo by³y one spisywane, gdy ludzie ginêli w walce bia³± bronia, w przeciwieñstwie do wspo³czesnych publikacji. Zrozumienie traktatów, to spora harówa, i dziêki, ¿e s± ludzie, którzy jej siê podejmuj±. A co do skuteczno¶ci, ten kto by³ na SDMIe, widzia³ efekty w wykonaniu ludzi z Wroc³awia (¶redniowieczne zapasy), co daje ciezka i systematyczna praca z traktatami.
Pozdrawiam

Nie wyrywam zdañ z kontekstu, wszystko to kwestia interpretacji. Ka¿dy interpretuje to co czyta w sposób, jaki mu odpowiada. Psychika, nie manipulacja.

Dalszy tekst na SFA podaje:
"St±d traktaty s± przydatne jedynie osobom zaawansowanym (przynajmniej kilka lat treningu po kilkana¶cie godzin tygodniowo), które maj± solidne ¼ród³a pozwalaj±ce na weryfikacjê technik. Co oznacza, ¿e nie odrzucamy ich ca³kowicie jednak nale¿y traktowaæ je z odpowiednim dystansem."

a mianem papieru toaletowego, w moim przynajmniej mniemaniu, autor okre¶la wszystkie "dzie³a" typu "Nauka szermierki w weekend".

mblade, co rozumiesz przez lenistwo? ¯e nie u¿ywamy traktatów jako podstawy naszych treningów?

Raz do roku, góra na osiemna¶cie miesiêcy musi w szermierce powróciæ temat 'traktaty a okolice sportowej/bohurty', a na ogólnym forum 'jak daleko mo¿e pój¶æ historyczno¶æ'. Najwyra¼niej s± to problemy nurtuj±ce ka¿dego, kto siê bierze za tê ca³± zabawê i kolejne 'pokolenia' musz± sobie je przedyskutowaæ i wyrobiæ sobie na nie zdanie.

Co do samych traktatów: pisz± glosatorzy Liechtenauera, ¿e nauki te przeznaczone s± dla tych, co rozumiej± siê na fechtunku. Zapewne ró¿ne drogi prowadz± do tego zrozumienia. Ró¿ne s± te¿ cele jakie wyznaczaj± sobie æwicz±cy opieraj±c siê na pewnych za³o¿eniach. Zazwyczaj za³o¿enia te s± nastêpuj±ce:

a) wtedy ludzie robili (n) na codzieñ,. wiêc pewnie znali siê na tym
b) lata do¶wiadczeñ doprowadzi³y nas dzi¶ na wy¿szy stopieñ rozwoju
c) fajnie siê pobiæ

przy czym a) i b) nie wykluczaj± c). W zasadzie to chyba wszyscy dzielimy c). Szermierka sportowa ma mnóstwo do zaoferowania z punktu widzenia metodyki nauczania jako warto¶ci bezwzglêdnej. Innymi s³owy jak chcemy mo¿liwie szybko uzyskaæ zawodnika zdolnego do osi±gania wyników to têdy droga. Je¶li interesuje nas odtworzenie metody pos³ugiwania siê dawn± broni± i szkolenia, to nie têdy.
Je¶li chcemy skupiæ siê na technice i skuteczno¶ci, to pewnie dobrze korzystaæ z do¶wiadczeñ szkoleniowych sportowców, technicznie bazuj±c na ¼ród³ach.

Warto¶æ samych traktatów? Ja tam jestem ich zwolennikiem, ale obowi±zku nie ma. Ró¿norodne eksperymenty naszej sekcji (regularnie powracaj±ce okresy burzy i naporu) systematycznie przybli¿aj± nas (w naszym odczuciu) do litery traktatu. Przekonamy siê za parê lat. Si³a argumentów stale wzrasta Pozdrawiam
Gwyn

Moje do¶wiadczenia s± dok³adnie odwrotne. Szermierz sportowy najczê¶ciej gubi siê straszliwie, kiedy nagle mo¿na jego pchniêcie zbiæ d³oni±, kiedy znikaj± strefy w które uderzaæ nie wolno, kiedy mo¿na wej¶æ w zwarcie i waln±æ koszem w pysk, kiedy samo dotkniêcie przeciwnika broni± nie wystarczy i w koñcu kiedy walkê trzeba prze¿yæ, a nie pój¶æ na samobójstwo, nazywaj±c zwyciêstwem to, ¿e przeciwnika zabi³o siê na milisekundê przed w³asn± ¶mierci±.

I oczywi¶cie, kiedy da mu siê do rêki rapier, nie antenkê.



Nie, kolego. Pozycja nie jest ¶mieszna, wypad nie jest dziwny, kroki s± jak najbardziej w porz±dku i oczywi¶cie szermierka sportowa, mimo jej degeneracji na przestrzeni czasu ze sztuki walki w sztukê tañca wspó³czesnego, ma sporo do zaoferowania. Równowaga, poruszanie siê (choæ ciê¿ko pó¼niej pozbyæ siê odruchu walki zawsze w linii), wypad - jak najbardziej. Ale od chwili gdy zaczyna siê specjalizacja w antenkach, szermierka sportowa staje siê szkodliwa. I specyfika u¿ycia broni jest ca³kowicie inna i cel walki jest ca³kowicie inny. Szermierka sportowa oczywi¶cie d±¿y do doskona³o¶ci i najwiêkszej skuteczno¶ci, ale... wygrywania w zawodach i tylko tego. Celem walki rapierem jest prze¿ycie i zrobienie krzywdy przeciwnikowi - w dowolny skuteczny sposób. Celem walki sportowej jest dotkniêcie przeciwnika, w ¶ci¶le ograniczone sposoby, choæby to dotkniêcie nie mia³o ¿adnej warto¶ci bojowej i choæby przyp³aci³o siê je niemal równoczesn± ¶mierci±. Nie ta bajka.



Sportowcy od XIX wieku non stop degeneruj± szermierkê, od sensownych broni przechodz±c do pokracznych antenek, od ocenianego przez sêdziego pchniêcia (które kiedy¶ mia³o nie tylko dotkn±æ przeciwnika, ale te¿ byæ ocenione jako skuteczne) przechodz±c do zaledwie dotkniêcia i zmieniaj±c cel z prze¿ycia w walce na samo dotkniêcie, choæby okupione w³asn± ¶mierci±.

Chyba mamy konflikt definicji rozwoju.



Patrz, te¿ wolê skuteczno¶æ. Dlatego wolê uczyæ siê od ludzi, którzy zabijali z rapierem w rêku, nie za¶ pope³niali punktowane samobójstwa z antenk± przypominaj±c± specyfik± u¿ycia raczej miecz ¶wietlny ni¿ rapier.



W ¿adnej nie by³o, nigdy. W ¿adnej nie bêdzie, nigdy. Co to ma wspólnego z czymkolwiek?



Nie, kolego. To jakbym bêd±c kolarzem t³umaczy³ komu¶, ¿e znajomo¶æ samby nijak nie pomo¿e mi w wy¶cigu kolarskim w górach.

Myślę, że kilka lat nie wystarczy , a eksperymentować zawsze warto, na wszystkie możliwe sposoby.

Szermierka sportowa ma niew±tpliwe zalety- daje szybko¶æ reakcji, kondycjê, precyzjê poruszania siê, czyteln± metodykê, wielu sparringpartnerów; fechtunek historyczny dopiero musi sobie to wypracowaæ. Za to na pewno siê zdegenerowa³a, przesta³a byæ sztuk± walki w dawnym znaczeniu i do walki ju¿ nie przygotowuje. I jest to proces postêpuj±cy- bo np. w podrêcznikach sprzed 50 lat by³a jeszcze inquartata czy passata, nie tylko chodzenie po linii i sprint do trafienia w wyminiêciu, czesto obopólnego. Za to rozmawia³em ostatnio z sêdzi± i trenerem floreta, który powiedzia³ ¿e jest pomys³ na stworzenie systemu walki sportowej bez ograniczenia walki do linii- jednym z problemów do rozwi±zania jest maska, która musia³aby chroniæ ty³ g³owy. Sygnalizacja trafienia ponoæ jest ju¿ opracowana. Próby powrotu do korzeni?

Przypominam jeszcze, co się stało z krokiem przestawnym w szabli sportowej (zabroniono go jako konsekwencji nadużywania przez zawodników rzutu). A własciwie co dzieje się w szabli sportowej. Konwencja wymusza na zawodnikach rzucanie się na siebie natychmiast po sygnale do rozpoczęcia walki. Co czyni z nich rasowych berserków .

I jeszcze jedno, zapominamy, że to forum REKREACJI HISTORYCZNYCH, a nie pseudohistorycznego sportu. Ludzie w większości przychodzą na treningi szermierki historycznej, traktując ją rekreacyjnie, a zawody to nie walka o przysłowiowe złote gacie, tylko przede wszystkim dobra zabawa (polecam szczególnie turniej rapiera organizowany co roku na Warsztatach Fechtunku przez Loricę w Bochni). Podawnie argumenu że nie jedzie się na otwarte dla wszystkich spotkanie miłosników fechtunku (spotkanie ludzi z całej Polski zajmujących się różną bronią), bo nie ma na nim zawodów, jest co najmniej dziwne (argument Aramisa, bo sprawa odwiedzin na organizwoanych przez poszczególne "obozy" imprezach była juz na freha wałkowana), lepiej po prostu powiedzięć, że się nie chce albo że jest za daleko. Tym bardziej że zawsze można dla napalonych na kazdej imprezie ad hoc walkę na punkty zorganizować (przykład ogólnopolskie spotkanie Army w Krakowie w tamtym roku, gdzie miał być testowany regulamin walki na drewno w formule light contakt).
Za to można organizować mistrzowstwa, które nazwie się Mistrzostwami Polski (jakby nie mozna było ich nazwać po prostu turniejem) w szermierce pojedynkowej reprezentowanej raptem przez szpadę i na otarcie łez rapier, bo łatwiej realizować się w szermierce "historycznej" opartej w 99% na zasadach szermierki sportowej, gdzie konkurencja jest niewielka (rekreacyjne podejście ludzi), zamiast postarać się o licencję zawodnika i spróbować swoich sił w szermierce sportowej. Jak juz szuka się wyzwań, najlepiej zmierzyć się ze sportowcami, albo pohasac trochę na buhurtach, najlepiej na tych z białoruską obsadą A że nie uzyska się ani jednego celnego trafienia, albo dostanie solidne bęcki od dorosłych silnych wielkich facetów, a nie młodzieży (w przypadku szermierki sportowej pokory uczą akurat dwunastolatkowie ;) ). Przynajmniej poczuje się to, co czują okładani niemiłosiernie przez będącego akurta w złym humorze Miszcza, trzymający zaledwie kilka razy daną broń w dłoni uczniowie.

Jeszcze nawiązując do argumentu skuteczności.
Gdyby przyjać skutecznosc jako piorytet, najlepiej wziąć dwa sztywne pogrzebacze do dwóch rąk (nie przejmując się jelcem i tym podobnymi zbędnymi charakteryzującymi daną broń dodatkami) i atakować serią pchnięć, uderzając jak w boksie. Porażająca SKUTECZNOŚĆ zapewniona.

Nurglichcie, czy ja mówi³em o rapierze? Proszê ciê, przecie¿ walka rapierem wygl±da zupe³nie inaczej ni¿ szpad±. Rapiera nie ma sensu siê uczyæ od szermierzy. Oni po prostu tym nie walcz±. Wspomina³em tylko o szpadzie, florecie i poniek±d szabli (z braku dobrych ¼róde³ na których mo¿na by siê oprzeæ). O wypadzie i pozycji - to by³a ironia. Samby bym siê chêtnie nauczy³ bêd±c kolarzem , ale ani ze mnie kolarz, ani tancerz. W traktatach nic z³ego nie ma, a wrêcz przeciwnie jest du¿o solidnej wiedzy. Czêsto s± one wrêcz jedynym ¼ród³a tej wiedzy. S±dzê jednak, ¿e mówienie o szermierce sportowej z tak± pogard± (tak to odebra³em) jest nieuczciwe.

droga Moniko powiedz mi tyle-czy "sport" który na¶laduje walke bornia dawna(wykorzystuj±c do tego broñ dawn±), próbuj±cy ja urealniæ, a jedyn± nowo¶cia sa elementy metodyki i æwiczeñ sportowych nie jest odtwarzaniem historii? Zreszt± o jakim odtwazaniu historii mowimy jesli odtwarzamy to na podstawie traktatów?O poszczególnych wycinkach technik, które mo¿na zastosowac jedynie w okre¶lnonych sytuacjach?
Jesli chodzi o zapasy np. Otta ¯yda to powiedzcie mi czym ró¿nia sie dzwignie od tych w aikido czy judo? Ci mali ludkowie ze sko¶nymi oczami maja inne stawy? Moze chodz± do góry nogami? Albo na uszach?
Co do wypowiedzi Pana Nurglitcha to musze powiedziec ze nasuwa mi to skojarzenie z korespondencyjnym kursem tekwondo albo nauka p³ywania z ksia¿ki-pewnie mo¿na ale nie lepiej i¶æ do trenera?
W sprawie szermierza sportowego-jesli uda Ci sie odbic/unikn±c/zejsc z lini jego pierwszego strza³u to ja podziwiam-masz wtedy refleks nad cz³owieka :-)
Tak troche to chaostycznie ale jeszcze wracajac do postu Pani Moniki to co do mistrzostw Polski to odbywaja sie jeszcze na szable. Hmm wiesz moze dlatego nie sportowe ze moze bron nie jest sportowa?I moze dlatego ze istnieje grupa ludzi ktorzy cwicza szable, rapier i szpade po to zeby gdzies sie zmierzyc?Chyba po to, ale moze wielkie g³owy z Frehy wiedza lepiej

Rzeczywiscie post toatalnie chaotyczny, jeszcze bardziej ni¿ moje posty. Co do odtwarzania, przez analogioê, przeciez to sprawa toatalnie do bani, bo jak mo¿na dajmy na to odtwarzac wikinga na podstawie jakie¶ tkaniny i kilku sag. Co¶ nie bardzo rozmuiesz o co z tym odtwórstwem chodzi. ¯eby zrozumiec musia³by¶ siê na SMDF wybrac i pogadac, poæwiczyc z Tomkiem Maziarzem. Z tego co mówi³, konsultuj± techniki z traktatów z doswiadczonymi zapa¶nikami, a jednoczesnie koncentuja siê na tym co jest w traktatach, dlatego np walka w parterze ¶rednio ich interesuje, bardziej konectruj± siê na obaleniach. I tego rodzaju specjalizacja przynosi efekty, bo koncentruj± siê na konkretnym ¿ródle i po¶wiecaja temu ca³± swoj± energiê. Oni robia naprawdê wspania³± robotê . To samo dotyczy Marka z Poznania i Meyera. Traktat Meyera to pere³ka, wspania³y podrêcznik do szermierki, bo pisany równiez z mysl± o totalnie poczatkuj±cych. To kompletny system. I jeszcze jedna uwaga, Meyer to kontynuacja tradycji jednego mistrza, tylko usportowiona. Taki ¶redniowieczny sport - walka d³ugim mieczem (federem) bez sztychów, oparta na konkretnej tradycji. Ale jest tam równiez rapier.
Nie obraz siê, ale ja twój post odczu³am jak kompletne dyletanctwo. Przy czym mam kontakt zarówno ze sportowcami, jak i armowcami czy rymcerstem. I staram siê wszystkie strony zrozumiec. Tz wedlug mnie wszystko uk³ada siê w jedna ca³osæ. nic nie zrobsz tylko t³uk±c techniki traktatowe na sucho, nie zrozumiesz d³ugiego miecza koncentruj±c sie tylko na szermierce sportowej, nie zrozumiesz walki w blachach dopuki ich na siebie nie za³o¿ysz.
Pozdrawiam

PS co do chêci zmierzenia siê, je¶li ktos odczuwa wielka potrzebê, najlepiej to zrobic sparuj±c z szermierzami sportowymi. Jak raz na pietna¶cie minut takiego trafisz, gdy jest full skoncentrowany, mo¿esz sobie pogratulowaæ.
Zapraszam na zakoñczenie sezonu do KKS. Organizowane s± wtedy zawody, w których kazdy mo¿e siê z szermierzami z pierwszej dziesi±tki w Polsce zmierzyæ. Dobra zabawa zapewniona .

To chyba jeszcze zale¿y z jak± broni± i na jakich zasadach, prawda? Jaki¶ czas temu mia³em okazjê zmierzyæ siê z by³ym sportowcem (uniwersytecki br±z w UK, czy tylko Anglii, nie pamiêtam dobrze). Ja by³em wtedy po bitych trzech latach bez jednego treningu, on normalnie æwiczy miecz d³ugi - ta sportowa szermierka by³a ile¶ lat temu. Zmierzyli¶my siê ot, dla jaj. Bronie - sportowe podwójne klingi w oprawie rapierowej, ¿adnych zasad poza najbardziej oczywistymi. W tej walce wychodzi³o 3:2 dla mnie z inicjatyw± ca³y czas po mojej stronie, co naprawdê mnie zszokowa³o - by³em pewien, ¿e facet pozostaj±cy w formie dziêki mieczowi (wiêc nie zanika³ mu refleks) i bêd±cy kiedy¶ wysoko w drabinie szermierki sportowej spu¶ci mi manto sam± szybko¶ci±. Ale sta³o siê to, co przewa¿nie widujê u sportowców - brak zasad oznacza zupe³ne zagubienie. Samo ustawienie lewej d³oni do zbijania zupe³nie wytr±ca sportowca z równowagi, samo kr±¿enie powoduje, ¿e siê gubi. Podejrzewam, ¿e ciê¿sza broñ albo dodatek lewaka da³aby mi jeszcze wiêksz± przewagê.




Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik



Ostatecznie panowie z Aramisa w swoim pociesznym zadêciu maj± chyba racjê - ciê¿ko z ich twierdzeniami dyskutowaæ. S± pewne wy¿yny absurdu na których dyskusja staje siê niemo¿liwa.

Tak wiec skoro ten kolo trenował miecz długi to wytłumacz mi bo nie rozumiem jakim cudem zaczął sie gubić w wolnej walce?

Co do absurdu to powiem tak-lubisz pomidorową?

Nie wiem o co chodzi z woln± walk±. Podejrzewam, ¿e to jaki¶ dziwny wniosek wyci±gniêty z kolejnej sesji czytania bezwzrokowego.

Jeszcze raz, po polsku i z sensem poproszê.

Chodzi o to, ¿e opisa³e¶ jak to, nie æwicz±c fechtunku, pokona³e¶ go¶cia, który kiedy¶ dawno mia³ jakie¶ osi±gniêcia w szermierce sportowej, a potem przez szereg lat æwiczy³ d³ugi miecz.
Na tej podstawie ³atwo wysnuæ wniosek, ¿e æwiczenie d³ugim mieczem (na bazie traktatów pewnie, bo jakiej innej) straszliwie uwsteczni³o ogólne umiejêtno¶ci fechtunkowe tego nieszczê¶nika. :]]]

I nie zrozum mnie ¼le. Tak siê sk³ada, ¿e o traktatach mam takie samo zdanie jak Ty, tzn, ¿e s± podstawowym ¼ród³em poznawania sposobów walki dawn± broni±.

Ale gdzie Rzym, gdzie Krym? Wiesz przecie¿ jak skrajnie ró¿ni siê miecz od broni kolnej. I nie chodzi tu nawet o jego umiejêtno¶ci - raczej o nastawienie, to zabijaj±ce skuteczno¶æ wahanie i niepewno¶æ, bior±ce siê z faktu, ¿e uczeñ skrajnie formalnego i abstrakcyjnego systemu staje przeciw komu¶, dla kogo liczy siê wy³±cznie skuteczno¶æ.

Ja to widzia³em nieraz - jak d³ugo nie robisz nic, czego sportowiec nie móg³by siê spodziewaæ wewn±trz swojego systemu, tak d³ugo idzie mu ¶wietnie i faktycznie ciê¿ko go trafiæ. Ale ju¿ samo wyj¶cie poza narysowan± w jego g³owie matê burzy mu ca³± walkê. Samo ustawienie siê w primie z lew± d³oni± przygotowan± do zbicia i ustawiczne zachodzenie go z boku, zamiast pozostawania w linii strasznie go deprymuje.

Nie mówiê, ¿e ka¿dego i zawsze, broñ Bo¿e. Po prostu zamkniêty, formalny i abstrakcyjny system, oparty do tego o "broñ" przpominaj±c± witkê brzozow± ma ogromne minusy w starciu z cz³owiekiem uczonym elastyczno¶ci i nieobci±¿onym mas± formalnych nakazów i zakazów szermierki sportowej, nie wahaj±cym siê na przyk³ad w przeciwtempie waln±æ kling± w g³owê, czy wej¶æ w zwarcie.

Swoj± drog± fajnie by by³o, gdyby istnia³a - równolegle z obecnym tañcem nowoczesnym z antenkami - sportowa szermierka na wzór dziewiêtnastowiecznej. To jest co¶, czego chêtnie bym siê pouczy³.

sam powiedzia³e¶ ze obaj nie trenowali¶cie przez d³u¿szy czas. Wiesz s± pewne odruchy miê¶niowe których nie sposob sie wyzbyæ, tak jak w p³ywaniu czy je¼dzie na nartach-nie jezdzisz d³ugo dostajesz deski i hop-wychodzi Ci. To samo z p³ywanie i wiêkszo¶ci± sportów-owszem nie robisz tego tak jak kiedys bo mia³e¶ przerwe, ale nawyki miê¶niowe zostaj±.
Ten Twoj kolega uczy³ sie szermierki i zaszed³ wysoko-wiec powinien mieæ wyæwiczon± szybko¶c reakcji, oraz miecz d³ugi który pozwala mu NIE gubiæ sie w wolnej walce albowiem walka na miecz d³ugi nie zabrania pchniêæ, ani te¿ nie zabrania trafiania w g³owe czy stope.
Cos mi tu nie pasuje poprostu.

Możesz zaspokoić moją ciekawaść, walka na jaką inną broń poza mieczem długim zabrania pchnięć i trafień w głowę czy stopę?
Miecz długi jest najbardziej niebezpieczną (poza drzewcówka) bronią, którą zadaje się pchnięcia z racji porażających obrażeń: spory kawałek szerokiej klingi wychodzący na jakies pół metra plecami, dlatego albo stosujemy giętkie lekkie klingi z puntą, albo silnie osadzane pchnięcia sobie darujemy, bo nawet full wypas blachy nie chronią nas dostatecznie.
Pole i sposób trafień to tylko i wyłącznie sprawa konwencji, wprowdzonej głÃ³wnie dla naszego bezpieczeństwa, bo niestety, ale walka mieczem długim z wykorzystaniem wszystkich możliwości tej broni, jest poza naszym zasięgiem. Przy czym udawanie, że się pcha dotykając przeciwnika, jest bez sensu, bo miecz długi to też zawinięcia, tj przeciwnik natychmiast wykorzysta to że "jesteś miękki na mieczu".
PS akurat zaliczenie trafienia w stopę jestk traktowane, jak policzek przez szermierza sportowego ;)
Pozdrawiam

Cze¶æ



A wiesz, ¿e prawdopodobnie masz racjê?
Anglik mia³ opanowany zestaw nawyków ruchowych i sprawno¶æ psychofizyczn± pozwalaj±ce na
odnoszenie sukcesów w sportowej. Pewnie ³adnych parê lat w to wpakowa³.
Potem, przez parê lat, pracowicie wyrabia³ sobie zestaw nawyków do d³ugiego miecza, do¶æ dok³adnie w poprzek do pierwotnego - choæby trzymanie obu r±k na rêkoje¶ci, zamiast tylko prowadz±cej, i chodzenie przekrokami. Zmieni³ siê te¿ charakter wysi³ku - nie ma siê co oszukiwaæ, bardzo niewielu ludzi na ¶wiecie æwiczy d³ugi miecz i resztê starych stylów z intensywno¶ci± choæby zbli¿aj±c± siê do przygotowania zawodników.
A potem, Anglik dostaje do rêki ca³kowicie inn± broñ, i dostaje kociokwiku - zestaw "sportowy" ka¿e mu zrobiæ jedno (bo taka broñ), zestaw "d³ugomieczowy" - co¶ zupe³nie innego (bo walka nie po linii), i jest parali¿ decyzyjny, jeszcze wzmagany nieznanym przeciwnikiem i odmiennym stylem walki.

Dodatkowo, nie wiadomo, u kogo ten d³ugi miecz æwiczy³, jak intensywnie, w jaki sposób, który styl (bo nie wszystkie interpretacje siê równie ³atwo przek³adaj± na prowadzenie klingi jedn± rêk±), i czy w ogóle walczy³ treningowo i wed³ug jakiej konwencji/zestawu regu³. S± przecie¿ grupy, które nie uznaj± w ogóle sparingów jako narzêdzia treningowego, tak samo jak s± grupy odrzucaj±ce ciêcia testowe czy te¿ sparingi symulatorami i w ochraniaczach. Nazwijmy to roboczo "ró¿norodno¶ci± interpretacji"

Tak czy inaczej, proponujê zostawiæ Anglika w spokoju, bo to nie o niego i jego d³ugi miecz chodzi.

Pozdrowienia

ta glowa i stopa to taki tylko przyklad tego ze nie ma pola trafienia.
Co do pchniec i ich niebezpieczenstwa to zdaje sobie z tego sprawe. Choc nie wiem co masz na mysli jako super wypas blachy-mysle ze kirys i ca³a reszta pod spodem powinna zatrzymac-wiesz inaczej jest bez sensu wogole uzywac tych kilogramow. Choc owszem zalezy gdzie trafisz, bo jak dziabniesz pod pache czy w pachwine...ew w wizure-co nie jest takie proste.
chyba sie offtopic robi...

Był taki wypadek na turnieju w Łęczycy lub Uniejowie gdzie sztych zadany jednorecznym ( tepym ) mieczem zeslizgnol sie z blachy (miejsca znajdujacego sie w polu dopuszczalnych trafien) i przebil reke w okolicy bicepsu - efektem mala fontanna krwi , cale szczescie sciegna, glowne miesnie i arteria niezostaly uszkodzone (z tego co mi wiadomo). Zdolnosc sztychow do pentracji słabych/pustych miejsc w zbroii czyni z nich nadal bardzo niebezpieczne techniki nawet przy dobrym uzbrojeniu ochronnym.

ja nie mowie ze sztychy nie sa niebezpieczne i nawet napisa³em ze istniej± ods³oniete cze¶ci cia³a, ew zeslizgniecia sie szytuchu tak jak mowiles.
Chodzi mi o to ze jednak te pare milimetrów blachy to jednak nie tak ³atwo przeciac, przebiæ-ale o tym to juz by³a dyskusja i chyba nie ma sesnu jej powtarzac.
offtopic sie robi po raz kolejny....

Nurglichcie, mam wra¿enie, ¿e to wygl±da³o tak: was dwóch nieæwicz±cy przez d³u¿szy czas bierze siê za rapiery i koñczy siê to obustronn± masakr±. Tak zrozumia³em to co napisa³e¶. Ja siê nie dziwiê - walki rapierem po d³ugim czasie nie æwiczenia i przy braku umiejêtno¶ci w³adania t± broni± (Anglik) tak siê koñcz± i sprzyja temu ma³a ilo¶æ trafieñ, do których walczyli¶cie.
To mo¿liwa hipoteza.
Poza tym ma wra¿enie, ¿e szermierka sportowa nie ma wiele wspólnego z walk± rapierem, a to ¿e kto¶ æwiczy miecz równie¿ specjalnie nie pomaga. Przecie¿ to s± inne bronie! Powalcz z nim na szpady.

Skoro ju¿ odeszli¶my od pierwotnego tematu do szermierki sportowej to wtr±ce swoje trzy grosze . Ze sportowcami walcze bardzo rzadko - i jezeli ju¿ to z nikim naprawde dobrym. Niemniej moje do¶wiadczenia s± takie same jak Nurglitha. Czasem wrêcz wysarczy tupnaæ nog± czy nabiec na sportowca by ten spanikowa³. Wszystko to karze mi patrzeæ na szermierkê sportow± jako na dyscypline zupe³nie odrealnion±, bardzo odleg³± od czegokolwiek co le¿a³o u jej podstaw. To troche tak jak z rzutami oszczepem w lekkoatletyce - jakie szanse na udane polowanie mia³ by wspó³czesny mistrz tej dyscypliny? I jakie znaczenie ma to ¿e prawdopodobnie rzuca 2 razy dalej ni¿ dawny ³owca?

Łukasz, a na co z nimi walczyłeś? Bo jeśli na jedynki to się nie dziwię.
Co do oszczepników - widziałem kiedyś na Discovery próby odtworzenia bitwy pod Troją (opisanej w Iliadzie). Robili to jakimś programem komputerowy, ale potrzebne im były dane co do celności i zasięgu broni. W ich wyznaczeniu pomogli sportowy łucznik i sportowy oszczepnik. O dziwo oszczepnik-sportowiec (jakiś mistrz świata albo olimpijczyk) na kilkadziesiąt metrów trafiał w tarcze, więc Twoje stwierdzenie nie jest takie oczywiste.

TAaaa, na Discovery robi± pe³no dziwnych testów....

He, he, spanikowa³am na SMDF, jak posz³es na mnie z szabl± sportw± w d³oni?
Sportowiec nie spanikuje, bo za bardzo nic mu tê antenk± nie mo¿esz zrobic i on o tym doskonale wie. Poza tym przyk³adowo walka szabl± sportow±, jak wczesniej wspomnia³am, ze wzglêdu na konwencjê: pierwszeñstwa ataku, przypomina szar¿ê berserków, dlatego ciê¿ko ich wzi±æ na huki (mo¿e jeszcze dzisiaj dam linka w "Spotkaniach" o I Warsztatach "Magia Bia³ej Broni", jest tam filmik (niestety co¶ strona siê wysypa³a), na którym widaæ pare migawek sportowców w akcji.
Inna sprawa ¿e u nas bierze siê kolegê sportowca na ból, tj wiedz±c, ¿e dostanie w drugim tempie z ca³ej si³y szabl± od naszego najwiêkszego si³a razy gwa³t "fizola" , zamiast wygrywaæ 5 do 1, zaczyna wygrywaæ tylko 5 do 3 , bo musi kalkulowaæ, ¿e nie wystarczy jak zada u³amek sekundy wczesniej trafienie, tylko jeszcze musi siê bezpiecznie wycofaæ.

Ogl±da³am ten program, dla mnie szokiem by³a skuteczno¶æ pchniecia i rzutu w³óczni±/oszczepem w porównaniu do efektywno¶ci mieczy z br±zu, dlatego mam taki szacunek do broni "k³uj±cej".

Trzeba by³o ten test zobaczyæ, szczególnie efekty penetracji w³óczni±. Ja to czuje po próbach jakie robi³am pchaj±c ostrymi mieczem. Klinga "potwornie" wchodzi. To samo dzieje siê, jak ruchem z góry przebijasz sztyletem blachy.

Adsumusie nie piszê, ¿e £ukasz siê myli tylko, ¿e "jego stwierdzenie nie jest takie oczywiste". Napisa³em to w³a¶nie tak, gdy¿ jeden test robiony przez Discovery nie pozwala stwierdziæ ze statystyczn± pewno¶ci±, ¿e sportowi oszczepnicy trafiaj±, b±d¼ nie trafiaj±. Test ten jednak podwa¿a wiarygodno¶æ tego stwierdzenia. Pewno¶æ mo¿na nabraæ po zrobieniu odpowiednich badañ. Jasne? To teraz napisze po polsku: Nie uwa¿am Discovery za wiarygodne ¼ród³o naukowo-historyczne, ani nie uwa¿am £ukasza za wiarygodne ¼ród³o w kwestii lekkoatletyki.

Co za "Ciekawostka"! - Widzê, ¿e „kaczyzm” nie tylko szerzy siê w naszej Ojczy¼nie ale równie¿ na forum frehy. Jaki¶ tajny wys³annik z krainy deszczowców skrywaj±cy sw± twarz pod kapeluszem niczym elektorski maj±cy siê za eksperta bêdzie mi mówi³ co jest bia³e a co czarne?
Twoje wypowiedzi wydaj± siê byæ w tonie ostatnich s³ów Ojca Dyktatora o nie myleniu szamba z perfumeri±. Tylko sk±d tyle nienawi¶ci wylewasz na Aramisa Panie Nurglitch? Bo robimy co¶ co ci siê nie podoba?
Ja do Ciebie i tego co robisz nic nie mam - ¿yj spokojnie, zdrowo i szczerze ¿yczê wielu wygranych staræ z szermierzami sportowymi. A je¶li chcesz skonfrontowaæ to co my robimy z tym co ty to nie têdy droga.

Koñcz±c z mojej strony t± dyskusjê zapraszam Was na Mistrzostw Polski w Szermierce Pojedynkowej - szczegó³y niebawem

A pozwolicie wspólnie uzgodniæ zaineresowanym udzi³em metody punktacji i sk³ad sêdziwoski? Tak by nie by³o np sytuacji, ¿e sêdziuje walkê osoba, która w poprzedniej walce przegra³a z osob±, której walke teraz ocenia. Np w Armie stosujemy zasadê, ¿e sêdziuj± osoby, które nie bior± udzia³y w zawodach (nie bior±, znaczy siê, nie walcz±, obojêtnie na jakich zasadach, bo jesli punkty z walki z tak± osob± s± liczone w ogólnej punktacji, to ma ona wp³yw na wynik zawodów).
Np jest trzech sêdziów stojacych z róznych stron pola, w tym sêdzia gówny, do którego nalezy ostateczna decycja w przypadku w±tpliwosci. Chodzi tez o sposób zaliczania trafieñ, tj czy liczy siê tylko dotkniecie czy bezsporne osadzenie broni, i zaakceptowny przez wszystkicj uczestników stopieñ zastosowania b±dz odrzucenia sportowej konwencji.
Bo jak juz maj± to byæ Mistrzostwa Polski, tj impreza ogólnopolska, to zasady tez powinny byc przez wszystkich uczestników przyjête, inaczej kto inny zrobi Mistrzostwa Polski w Szermeirce Pojedynkowej w formule: obszar trafienia nie uwzglêniaj±cy nóg .
Pozdrawiam

Ale to s± mistrzostwa organizowane przez SF "Aramis" wiêc oni wiedz± lepiej, Moniko