Ogl±daj±c dzisiaj blok edukacyjny na programie pierwszym dowiedzia³em siê , i¿ ju¿ paleolityczni ³owcy wykradali wilkom m³ode szczeniet± by szkoliæ je do polowañ i w³asnej ochrony. Zwierzêta musia³y byæ jak najm³odsze - chodzi³o o zaakceptowanie ludzkiego stada jako w³asnego. Najciekawszym jest fakt karmienia ma³ych szczeni±t. Ludzkie kobiety karmi³y je w³asn± piersi± dzisiaj zdarzaj± siê jeszcze takie przypadki u Aborygenów. Kobiety z tych plemion karmi± w ten w³asnie sposób ma³e psy Dingo. Mo¿e kto¶ siê kiedy¶ zastanawia³ nad tym faktem wiêc dzielê sie zdobyt± wiedz±

A co powiecie na dyskusjê na temat rasy psów w ¶redniowieczu?
Jakich psów siê spodziewaæ, szczególnie na terenie polski?
Udomowione wilki i "wilczury" od nich pochodz±ce, (w skandynawi jest taki fajny piesek nazywaj±cy siê bodaj¿e elghund) co jeszcze?

Wszystkim zainteresowanym psowatymi wilkobardzopodobnymi
polecam przyjrzeæ siê rasie Ceskoslovensky vlcak, czyli po naszemu
Czechos³owacki wilczak. Jest to bardzo m³oda rasa, ale jestem
pewien, ¿e tak w³asnie wyglada³y pierwsze udomowione przez
cz³owieka psy.

Jedn± z najstarszych ras ucywilizowanych przez cz³owieka jest podobnie¿ owczarek ¶rodkowoazjatycki. Co ciekawe wizerunki tego psa mozna odnale¼æ na malowid³ach w starozytnym Egipcie. Dla zainteresowanych podaje strone: http://www.azjata.pl/

Tak samo jak molosy.

Rze¼by Mastino Neapolitano pojawia³y siê juz w staro¿ytnym Rzymie, a Mastifa Tybetañskiego uwa¿a siê za prekursora wszystkich psów o molosowatej budowie.
Generalnie to nale¿a³oby zawêziæ trochê dyskusjê. Poza ramami czasowymi wprowadzic jeszcze ograniczenia terytorialne, bo ka¿dy rejon mia³ rasy typowe dla siebie.

Zreszt± ciê¿ko mówic o jakichkolwiek rasach w taki dajmy na to XIVw bo pierwsze hodowle o ile mi siê nie pokie³basi³o to chyba XVIw Anglia.

Ale temat ogólnie ciekawy i chêtnie poglindzê sobie o roli piesa w dawnych czasach

Pozdrawiam
Peruk

Hej! A czy kto¶ wie, jaka to mog³a byæ rasa?

Biorac pod uwage ¿e mamy tutaj wizerunek psa na dworze, stawia³bym na przodka którejs z ras goñczych ze wskazaniem na charty. Ale tak jak napisa³em wy¿ej jednoznaczne zdefiniowanie rasy jest tutaj raczej niemo¿liwe.

Pozdrawiam
Peruk

To zdecydowanie chart. Z dzisiejszych ras najbardziej do tego psa z obrazka zbli¿ony jest greyhound i chart polski.

Wlasnie co do piesow Nikifor mnie juz uprzedzil, w sprawach azjatow ale ja zapodam txt zebrane z kilku miejsc min z www.azjata.pl / czesc fotek sa to psy mojej Ciotki /
Sam mam tez takie malenstwo Ogolnie to co mozna w sieci znalezc o tych psach, to nie tak wiele. Duzo ciekawych rzeczy mozna sie dowiedziec od ludzi ;) glownie ze wschodu.
Jest tez "specjalna" odmiana azjatow umaszczenie czarno brazowe - sa to swiete psy z klasztorow Mnichow Tybetanskich.
Ok a teraz skladanka o tych psach

Owczarek ¶rodkowoazjatycki - jaki jest...?

Wcze¶niej nazywany owczarkiem turkmeñskim, gdy¿ wiêkszo¶æ psów tej bardzo starej rasy przywo¿ono do innych republik by³ego ZSRR z Turkmenii, gdzie jego nieocenione walory odwa¿nego, silnego i m±drego stró¿a da³y mu prawo bytu , obrony domostw i stad tamtejszej ludno¶ci.
W 1935 r. pojawia siê ju¿ nazwa owczarek ¶rodkowoazjatycki, za¶ od lat czterdziestych zmiana nazwy staje siê faktem. Nazwa owczarek sugeruje, ¿e najwa¿niejszym zadaniem tej rasy jest praca przy stadach owiec, jednak nie jest to do koñca prawda. ''AZJATA'' to przede wszystkim stró¿ i obroñca - m±dry, czujny, odwa¿ny, niezast±piony. Turkmeni nazywaj± go A£ABAJ lub ''poluj±cy na wilki''.

Liczne pog³owie tej rasy spotykane jest tak¿e w Tad¿ykistanie. Tu, w górnych rejonach Pamiru psy te czêsto maj± wiêcej lu¼nej skóry i d³u¿szy w³os. Równie¿ w Uzbekistanie, gdzie spotyka siê liczne stada owiec, nieoceniony bywa owczarek ¶rodkowoazjatycki.

Obszerna morda, czêsto spotykany czarny kolor i charakterystyczne fa³dy na g³owie wskazuj± na bliskie pokrewieñstwo z dogami tybetañskimi.

Trudne warunki ¿ycia, dobór naturalny ci±gle jeszcze maj± decyduj±cy wp³yw na selekcjê w tej rasie. Szczególnie jest to widoczne w psychice i poprawnej budowie anatomicznej, które warunkuj± niewiarygodn± sprawno¶æ i szybko¶æ dla psa tej masy i wzrostu. Wskutek analizy pog³owia okazuje siê, ¿e ''najbardziej warto¶ciowe linie to potomkowie Bia³ego i Czarnego Ekiemena.''

W Turkmenii nie organizuje siê wystaw eksterieru ale tradycyjne walki z udzia³em psów tej rasy. Legendami sta³y siê: Kara Kie³, Bia³y Nied¼wied¼, Akgusz czy Bajnak. AZJATA walczy m±drze, wygrywa technik±. Podwiniêcie ogona przeciwnika i inne gesty ''poddania'' koñcz± walkê. Umiejêtno¶æ wygrywania dowodzi mocy, prawid³owej budowy i psychiki. Pierwsz± nauczycielk± zachowañ szczeni±t jest ich matka - m±dra i silna. Jaka inna selekcja mo¿e byæ bardziej naturalna?

Pierwszego owczarka ¶rodkowoazjatyckiego na ¶wiatowej wystawie pokazano w 1971 w Budapeszcie. Pochodz±cy z Turkmenii KARA-GIOZ otrzyma³ ocenê doskona³±.


HISTORIA RASY
Te du¿e i majestatyczne psy to legenda. To elita.
Rasa ta powsta³a w górach Pamiru i rozprzestrzeni³a siê w Turkmenii, Tad¿ykistanie, czê¶ci Kirgizji, Kazachstanie i Uzbekistanie. Poza granicami by³ego ZSSR wystêpuje w Iranie, Afganistanie, Pakistanie.
O historii i rozwoju rasy wiadomo niewiele. Rejony ich wystêpowania pozostawa³y bowiem do niedawna ma³o znane i odizolowane. Kynologia zajê³a siê nimi dopiero w latach trzydziestych XX wieku. Prawdopodobnie przodkiem Owczarków ¦rodkowoazjatyckich jest dog tybetañski.
Pierwsze znane hodowle powsta³y w Zwi±zku Radzieckim - by³y to hodowle pañstwowe powsta³e na potrzeby Armii Czerwonej i milicji.Pocz±tkowo rasa ta znana by³a pod nazwami : owczarek turkmeñski, stepniak, wilkod³aw a³abaj, drok. Dopiero w latach 40-tych przyjêto obecn± nazwê.
W 1983 r. Miêdzynarodowa Federacja Kynologiczna zatwierdzi³a wzorzec rasy. W Polsce pierwsze owczarki pojawi³y siê w drugiej po³owie lat 80-tych.

SUPER DOG - PIES LEGENDA

Super pies-takie miano nadali Owczarkowi ¦rodkowoazjatyckiemu kynolodzy. Jest to jedna z najstarszych ras na ¶wiecie. Najprawdopodobniej jedyna, która nie uleg³a wp³ywowi cywilizacji i nie podda³a siê wp³ywowi cz³owieka. Owczarek ¦rodkowoazjatycki jest czê¶ci± natury, ras± z zamierzch³ych czasów. Jest wielkim, silnym psem o niezale¿nym i nie ulegaj±cym zepsuciu charakterze, który nie zmieni³ siê przez wieki.

G³ówn± cech± charakterystyczn± tych psów jest odwaga. Ich kwalifikacje do pracy s± sprawdzane w walce - tak przygotowywane s± do zmierzenia siê z drapie¿nikami i naje¼d¼cami.
O rasie i jej waleczno¶ci kr±¿y wiele legend. Mastify, Boksery rezygnuj± z walki, Rotwailery, Stafordy, Bulteriery b³agaj± o lito¶æ, a Owczarek ¦rodkowoazjatycki ¶pieszy siê by zakoñczyæ walkê. W³a¶ciciele mówi± o nich "Owczarek ¦rodkowoazjatycki budzi siê rano, wydaje z piersi mocny przera¿aj±cy ryk i le¿y cicho przez resztê dnia. To jedno ostrze¿enie wystarcza by ewentualny drapie¿nik nie by³ w stanie zaatakowaæ stada owiec czy te¿ posiad³o¶ci w³a¶ciciela".
Mimo posiadania olbrzymiej si³y i noszenia w sobie gniewu do obcych, prawid³owo wytrenowany Owczarek ¦rodkowoazjatycki jest mi³ym, delikatnym, czu³ym stworzeniem. Ma du¿o cierpliwo¶ci do dzieci, nieustannie ma je pod swoj± piecz±. Ca³y czas te¿ je chroni np. nie pozwalaj±c by maluchy zbli¿a³y siê do wyj¶cia gdy rodziców nie ma w domu. Jest doskona³ym zabezpieczeniem przed niepo¿±danymi go¶æmi - wiele posiad³o¶ci chronionych przez psa nie ma ¿adnych bram, zamków czy ogrodzeñ. Nadrzêdnym zadaniem psa jest ochrona w³a¶ciciela i wszystkiego co do niego nale¿y. Biada tym, którzy przekrocz± jego terytorium, szczególnie po zapadniêciu zmroku pies zmienia zachowanie. Natura obdarzy³a Owczarka ¦rodkowoazjatyckiego wysok± inteligencj± i niemal¿e ludzkim umys³em. Na terytoriach rdzennie zamieszka³ych przez Owczarka ¦rodkowoazjatyckiego mo¿na us³yszeæ wiele interesuj±cych historii o jego umiejêtno¶ciach.
Czakan - tak nazywa³ siê Owczarek ¦rodkowoazjatycki ¿yj±cy w rodzinie pasterza. Pewnej nocy zdarzy³o siê, ¿e Czakan przybieg³ z pastwiska i obudzi³ ludzi g³o¶nym szczekaniem. Zdarzy³o siê to po raz pierwszy - Czakan nigdy nie zostawia³ swego pana samego. Jego zachowanie mówi³o o jakim¶ nieszczê¶ciu. Matka wraz z dzieæmi pobieg³a
sprawdziæ co sta³o siê z jej mê¿em. Pies doprowadzi³ ich do pasterza. Niestety by³o ju¿ za pó¼no - jego serce przesta³o biæ. Synowie przysiêgli, ¿e odt±d Czakan bêdzie ¿y³ w domu jako ¶wiête zwierze. Ale wierny pies tak bardzo têskni³ za w³a¶cicielem, ¿e zdech³ kilka miesiêcy pó¼niej. Kolejna historia opowiada o psie imieniem Ulbars. Wykaza³ siê on bohaterstwem podczas po¿aru w stadninie koni. Kiedy budynki stajni ogarn±³ ogieñ ludzie byli bezsilni i nie wiedzieli co robiæ. Tylko Ulbars zachowa³ trze¼wy umys³. Piersi± wywa¿y³ drzwi i biegaj±c od jednego konia do drugiego, wyprowadzi³ do wyj¶cia zwierzêta, które szala³y ze strachu. Sier¶æ psa spali³a siê, a cia³o by³o obola³e od uderzeñ koñskich kopyt - ale wszystkie konie zosta³y uratowane. Pies zosta³ odratowany i nadano mu imiê Ulbars Josur, co znaczy³o odwa¿ny.
Pasterze opowiadaj± tak¿e, ¿e je¶li owca zachoruje i od³±czy od stada Owczarek ¦rodkowoazjatycki zostaje z ni± by j± chroniæ, a¿ do przyj¶cia w³a¶ciciela. Mówi± tak¿e, ¿e je¶li wilki zaatakuj± stado pies walczy w pojedynkê, choæ jest to zadanie ponad jego si³y. Je¶li nie pokona przeciwnika przestaje je¶æ i zdycha.
Owczarki ¦rodkowoazjatyckie z obciêtymi uszami i ogonami znane s± od wieków. Srebrny talerz przedstawiaj±cy sylwetkê tego psa znaleziono na terytorium Turkmenii i jest on datowany na 4000 lat przed nasz± er±.
Ta rasa jest ceniona wy¿ej ni¿ wiele innych z powodu swego niez³omnego charakteru i umiejêtno¶ci. Owczarek ¦rodkowoazjatycki jest niezwykle przywi±zany do w³a¶ciciela i je¶li jest specjalnie szkolony, jest w stanie chodziæ po ¶ladach, braæ udzia³ w poszukiwaniach, niezmordowanie ¶cigaæ przestêpcê, a tak¿e pomagaæ w polowaniu na grub± zwierzynê. Dwa samce Owczarka ¦rodkowoazjatyckiego s± w stanie upolowaæ dzika. Psy importowane z Tadzykistanu, Uzbekistanu i Turkmeni ochraniaj± stada owiec na Syberii. Psy te s± absolutnie niewra¿liwe na zimno, nie przykryte ¶pi± bezpo¶rednio na ¶niegu. Utrzymanie Owczarka ¦rodkowoazjatyckiego w domu nie jest szczególnie trudne, te psy nie szczekaj± bez przyczyny, s± czyste, s± spokojne i nie kaprysz± przy jedzeniu. Szczeniêta szybko ucz± siê czysto¶ci, prawie samodzielnie. To pies, który pozostaje w sercu i je¶li kto¶ ma Owczarka ¦rodkowoazjatyckiego i zrozumie jego duszê, nigdy nie zmieni tej rasy na inn±.


Pozdrawiam!

W jednym z warsztatów samochodowych w Warszawie pilnuje porz±dku wysoki pies podobny do bernardyna . W³asciciel powiedzia³ ¿e jest to rasa "Moskowskoj Stró¿ewoj".
Pies ten nigdy nie wychodzi za (otwart±) bramê. Gdy obcy (klient) wchodzi na podwórko warsztatu i rozgl±da siê za jakim¶ pracownikiem, pies podchodzi spokojnie i nosem popycha klienta (delikatnie ale zdecydowanie) w kierunku biura. Klient jak owieczka poprowadzany jest a¿ do drzwi a pies upewniwszy siê ¿e obcy wszed³ tam "kuda nada"
spokojnie powraca na pozycjê wyj¶ciow±.

Sam posiadam (nie wiem czy to w³a¶ciwe s³owo w odniesieniu do przyjaciela) mieszañca:
50% owczarek niemiecki i 50% Canis Lupus. Jak na psa to troche dziwak (jak to wilk)
ale dla czlonków "stada" odda³by wszystko na czele z w³asnym , psim ¿yciem.
Tu apel do wszystkich, lubi±cych "ostre i mocne" rasy : Ostry i mocny (fizycznie i z charakteru) pies wymaga du¿ej uwagi i odpowiedniego zabezpieczenia ogrodzenia
i nie nadaje siê dla ludzi niezbyt pewnych siebie i niekonsekwentnych.

Zadziwiaj±ca jest b³êdna percepcja psa na przestrzeni historii :
muzu³mañskie : "Giaury - psy niewierne !" lub chrze¶cijañskie : "Ty psie pogañski !",
krzywdzi to szlachetne zwierzê, które ró¿ni siê od cz³owieka tym ¿e nigdy nie k³amie a niema wierniejszej istoty pod s³oñcem.
Muzu³mañskie uprzedzenie do psa jako zwierzêcia "nieczystego" bierze siê ponoæ st±d,
¿e jaki¶ kundelek ugryz³ proroka Mahometa w rêkê i zosta³ wyklêty.
O ile znam ¿elazn± logikê postepowania u psów i pora¿aj±c± nielogiczno¶æ postepowania ludzkiego to Mahomet prawdopodobnie sam by³ sobie winien

Prawdopodobnie by³o to co¶ takiego : Mahomet chcia³ zapewne pog³askaæ psa po ³bie (naturalny odruch ludzki i przez ludzi akceptowany jako gest przyjazny) pies natomiast zareagowa³ po swojemu :"chce mnie poklepaæ po g³owie , znaczy chce mnie zdominowaæ
- niedoczekanie jego ! " I haps za ³apsko.

Pozdrawiam

Tak to bardzo piekna rasa, pierwszy raz ja widzialam jak pracowalam na wystawie psów rasowych w Nowej Rudzie dwa albo trzy lata temu juz nie pamietam....
Chcialabym kiedys takiego nabyc ale jak na razie jestem w posiadaniu jamnika i west highland white terriera wiec odpada:)

Pozdrawiam

Wiêkszo¶æ ras skandynawskich to rasy istniej±ce od ¶redniowiecza(albo nawet czasów wcze¶niejszych)
Skandynawskie szpice albo pozostaj± niezmienne albo zmieniaj± siê w bardzo niewielkim stopniu...

Ja¶li za¶ chodzi o "nieskandynawskie" psy s³yn±ce w ¶redniowieczu to np. Welsh Corgi-anglicy uwa¿aj± ¿e to angielska rasa ale nie jest to w 100 procentach pewne, bo byæ mo¿e jego przodkiem by³ hodowany przez Wikingów pies o bardzo podobnej budowie (ró¿ni siê tylko ma¶ci±-wilczasta)...do teraz trwaj± spory czy pies ten spodoba³ siê Wikingom podczas podboju Anglii, czy te¿ przywie¼li go wtedy ze sob± ze Skandynawii...
CDN
Pozdrawiam!

Zapewne od wieków, zanim powsta³o jako takie pañstwo Polskie, hodowane by³y przeró¿nej ma¶ci owczarki. Z racji zadan, które cz³owiek im wyznacza³ (ochronna przed nied¼wiedziami, wilkami) mo¿na podejrzewaæ, ¿e by³y to psy pokroju Owczarek Podhalañsk/S³owacki Czuwacz/Szarplaninac/Kuvasz. Zreszt± wszystkie te psy s± do siebie podobne i najprawdopodobniej "przywêdrowa³y" z azji (tak na marginesie dodam, ¿e wszystkie te psy lokalizujemy na terenach (pierwotnie) zamieszka³ych przez s³owian).
Podobno (wed³ug jakiej¶ angielskiej badczki) w Xw. w Polsce pojawi³a siê jako¶ odmiana wêgierskiego Puli, która wyewoluowa³a w dobrze znanego wszystkim Polskiego Owczarka Nizinnego (aczkolwiek opis tych psów pojawia siê dopiero bodaj¿e w XVIw).
Kto¶ s³ysza³ mo¿e o jaki¶ wykopaliskach szkieletów psich z tych czasów?
Zachêcam do dyskusji....(mo¿e kto¶ ma odmienne zdanie)


Co by³o pó¼niej - ogary, charty i inne psy my¶liwskie....(czyli ju¿ mniej ciekawie ;P)



Ceskoslovensky vlcak - piêkne

Aha, co do psów skandynawskich - jest finski Karelski Pies na Nied¼wiedzie. Niestety nigdzie nie uda³o mi siê "wydatowaæ" (oprócz tego, ¿e stary jest )

W ¶redniowieczu psy mia³y o wiele lepiej ni¿ inne czworonogi,hodowali je wszyscy, z tym,¿e hodowanie psów my¶liwskich (tak jak polowania) by³o zastrze¿one dla warstw wy¿szych spo³eczeñstwa.To oczywi¶cie tylko teoria, bo w tamtych czasach bardzo "rozpowszechnione" by³o k³usownictwo i ka¿dy k³usownik mia³ w³asnego psa "my¶liwskiego".
Przez wielki szacunek do psów w ¶redniowieczu znane nawet by³o powiedzenie:"Qui me amat, amat et canem meum" (czyli:"kto kocha mnie, ten kocha równie¿ mago psa")
Istnieje tak¿e kilka legend o psach w ¶redniowieczu.Jedna z nich opowiada o dziwnym zdarzeniu, jakie podkre¶li³o szcunek i presti¿ jakimi obdarowywano wówczas psy.
Bowiem jaden z królów norweskich tak bardzo narazi³ siê swoim podw³adnym, ¿e postanowili go "zdetronizowaæ".Król jednak mia³ prawo wybraæ swego nastêpce;przedstawi³ wiêc dwóch kandydatów:pierwszym by³ jego s³uga, drugim za¶ jego pies...Wybór pad³ na tego drugiego (!!!)
Pies królewski panowa³ wiêc szczê¶liwie pod imieniem Suar I...(nie wiadomo na ile jest to legenda, ale Norwegowie ponoæ uwa¿aj± tê historiê za sytuacjê rzeczywi¶cie maj±c± miejsce w XI w.)

Je¶li za¶ chodzi o rasy psó znane w ¶redniowieczu, to najczê¶ciej hodowane by³y charty, goñcze, Bloodhoundy, wy¿³y i ewentualnie dogi.

Oto kilka dok³adniejszych przyk³adów ras:
*Wspomnieny ju¿ wcze¶niej przeze mnie Vallhund-prawdopodobny "kuzyn" Welsh Corgie
*Bloodhound-wyj±tkowo modny w ¶redniowieczu, rasa ta najprawdopodobniej rozpowszechnia³ siê, gdy przyby³ on do Anglii z Wilhelmem Zdobywc±
*Charty: Charcik w³oski-psy w tym typie by³e ju¿ nawet bardzo znane w epoce br±zu;Greyhound-ciesz±cy siê niezwyk³± popularno¶ci±; Chart inlandzki i Deerhound-jedne z najstarszych europejskich ras.
Najmodniejsze jednak by³y charty odmian orientalnych, przywiezione z Ziemi ¦wiêtej przez europejskich rycerzy
*My¶liwskie psy skandynawskie,np.Elghund, czy te¿ bardziej uznana rasa o piêknej nazwie:Suomenajokoira-powsta³a w IX w. w Finlandi (to psy w typie ogara)
*a tak¿e nieistniej±cy ju¿ Gryfon tatarski, który to da³ pocz±tek wiêkszo¶ci w³oskich i francuskich wy¿³ów d³ugow³osych

...hmm..du¿o tego wysz³o..ale to ju¿ chyba prawie wszystko, co mogê na ten temat powiedzieæ...

A co myslicie na temat "historycznosci" posokowcow...

S³awa,
to zale¿y jeszcze jaki posokowiec:
1. Bloodhound wywodzi siê najprawdopodobniej od psów hodowanych przez ¦w. Huberta (st±d nazwa Pies ¦w. Huberta (VII w.), a zatem w pewnym sensie chyba mo¿na datowaæ na wczesne ¶redniowiecze (wyspy Brytyjskie, Francja).
2. Pierwsze wzmianki o posokowcach w bawarii pochodz± 1459 roku. Choæ ofcjalnie rasa posokowca bawarskeigo zosta³a utworzona dopiero w 1883r.
3. Posokowiec hanowerski - nie posiadam ¿adncyh informacji, jedyne co moge powiedzieæ, ¿e w literaturze znalaz³em stwierdzenie, ¿e bawarski wywodzi siê od hanowerskiego - zatem si³± woli ten drugi musi byc starszy.

Akurat ja mam posokowca bawarskiego... i znam historie poskowcow .... i przperaszam o moje pytanie bylo zbyt malo dokladne chodzilo mi co uwazacie na temat ich ygladau..czy wedlug was tak mogly wygladac psy.. dawno dawno temu?? czy taki wiking moze sie pokazac na imprezie z takim.. ??

W sumie posokowce oczywi¶cie mia³y swoich przodków w¶ród ¶redniowiecznych ras my¶liwskich ale sama rasa jest XIX wieczna (zosta³a oficjalnie zatwierdzona ok. 1880r.)
Ale trzeba przyznaæ ¿e je¶li chodzi o wygl±d to s± "w stylu" ¶redniowiecznych psów... Je¶li jednak chodzi o to jak by wygl±da³ z Wikingiem,to w sumie Wikingowie nie mieli raczej psów w takim typie ale zawsze mogli od kogo¶ z Europy za³atwiæ

Mnie tez ten temat nurtuje od jakiegos czasu. I ma on dla mnie jeszcze jeden aspekt: jaka rasa?
Wilczarze - wiadomo - standard, tak samo deerhundy i charty angielskie ale co dalej? Co to np sa za psy z krotkimi szerokimi kufami (na wyzej przytoczonych ilustracjach)? Na bernardyna za krotkie futro, na doga za krotkie nogi (i w ogole za grube). Kto zna sie na tyle dobrze na psich rasach? Ktore z nich istnialy juz np w XIII w? Czy w zwiazku ze sporadycznymi kontaktami z Panstwem Srodka mogly byc juz wtedy w Europie spotykane np pekinczyki (brr nie lubie ich!).

Wiem, ¿e mastify to bardzo stara rasa, któr± hodowano w Europie (Mastif Pirenejski, jako pies pasterski - prawdopodobnie 3000 lat temu). Rzymiane po przybyciu na Wyspê zastali tam ju¿ mastify - psy bojowe.
Rzymski pisarz, Gratius Falisicus (oko³o 60 roku n.e.), nastêpuj±cy sposób wychwala brytyjskie psy: ”Gdy nale¿y dokonaæ niezwyk³ej pracy i wykazaæ wielk± odwagê, a Mars (rzymski bóg wojny) wzywa do najgorêtszej walki, silny molos mniej ciê zadowoli, a rzymski pies bojowy nie bêdzie móg³ siê z nim (psem z Brytanii) mierzyæ w zrêczno¶ci.”

A pekiñczyki sa s³odkie

Widzisz, problem polega na tym, ¿e nie istniej± obecnie rasy psów idealnie odpowiadaj±ce tym historycznym. Hodowla psów rasowych polega na ci±g³ym d±¿eniu do idea³u i wygl±d osobnika typowego dla rasy zmienia siê bardzo dynamicznie. Porównaj zdjêcia psów rasowych z przed 50 lat i te z wystaw z tego roku. S± zauwa¿alne ró¿nice.
W czasach, które nas interesuj± by³a zupe³nie inna polityka selekcji hodowlanej. W wiêkszo¶ci ras wybierano do hodowli osobniki o korzystnych cechach u¿ytkowych, eksterier by³ rzecz± drugorzêdna. Tak wiêc w obrêbie "rasy" zdarza³y siê osobniki nie specjalnie do siebie z wygl±du podobne. Nie mia³o to du¿ego znaczenia.
Te psy z powy¿szych ilustracji to protopla¶ci obecnych psów goñczych. W dzisiejszych czasach jest ich do wyboru, do koloru, ponad 70 ras uznanych przez FCI (grupa VI), wszystkie wywodz± siê od psa ¶w. Huberta. Jest ich tyle, poniewa¿ by³y to psy my¶liwskie trzymane w psiarniach do polowania i w ka¿dym regionie, przez hodowlê w izolacji, ustali³a siê jaka¶ lokalna odmiana. S± goñcze wyspecjalizowane do polowania w górach, w lesie, na równinach, w sforze, pojedynczo z my¶liwym i na wszelkie inne okazje.
Mo¿esz te¿ wybraæ co¶ z molosów (grupa II FCI), te¿ do obronienia, bo psy w tym typie by³y dosyæ czêsto trzymane w ¶redniowieczu. W obrêbie tej grupy psy te¿ znacznie siê miêdzy sob± ró¿ni³y wygl±dem, ale da siê co¶ wybraæ. By³y trzymane g³ównie jako psy stró¿uj±ce, w nielicznych przypadkach pasterskie. Pochodz± od rzymskich psów bojowych, wiêc ta grupa ras jest bardzo stara.
Psy ozdobne, (grupa IX FCI), charakteryzowa³ je ma³y wzrost i mi³y, zabawny wygl±d, wiadomo, by³y trzymane na dworach jako maskotki. Tez mo¿na jak±¶ obecna rasê spokojnie wybraæ.
Psy pasterskie (grupa I FCI) Ró¿ne rasy, niektóre bardzo stare, zró¿nicowane regionalnie. Idealne dla osób chc±cych odtwarzaæ wie¶niaków i pasterzy. Trzeba tylko zwróciæ uwagê na miejsce pochodzenia rasy.
Wy¿³y i p³ochacze (grupa VIII) to wynalazek z czasów wprowadzenia do polowañ broni palnej. Wyhodowane na bazie psów my¶liwskich goñczych g³ównie.

Nie wiem jak± postaæ chcesz odtwarzaæ, ale je¶li chcesz do postaci dobraæ „historycznego psa”, to najpierw zastanów siê jakie to zwierze mia³o by mieæ uzasadnienie przy Twojej osobie. To znaczy np. je¶li dama, to raczej nie goñczy przystoj±cy psiarczykowi ani nie pies pasterski pasuj±cy do rolnika.
Jak ju¿ to wymy¶lisz, to proponujê poczytanie historii ras, które Ci siê podobaj±: kiedy i gdzie powsta³y, kto takie psy trzyma³.

Jak juz wybierzesz, to zastanów siê dobrze jeszcze raz, bo wybierasz nie ozdobê na turniej, tylko domownika, z którym przyjdzie Ci prze¿yæ jakie¶ 15 lat. Tak naprawdê najwa¿niejszy jest charakter psa i jego potrzeby.

Ujê³a¶ to bardzo szeroko. Rzeczywi¶cie, trzeba poy¶leæ o wszystkim. W stroju XIII wiecznym odtwarzam damê (nie tyle z chêci dowarto¶ciowania ile z prostej przyczyny: tych postaci w ikonografii jest najwiêcej i naj³atwiej wybraæ stosowny fason kiecki i nakrycia g³owy- ilustracja w za³±czniku).
Choæ sama nie wiem... cotte i sleveless surcotte mam lniane, a nie we³niane, wiêc mo¿e nie "damê", mo¿e mieszczkê albo bogatsz± ch³opkê?
A teraz o psach: uwielbiam charty irlandzkie, ALE:
1. s± CHOLERNIE drogie (2500 do 3000 za cudownego szczeniaka).
2. ¿yj± podobno nie d³u¿ej ni¿ 8 - 10 lat , a ja chcia³abym mieæ przyjaciela na d³u¿ej (nie dawno rozsra³am siê z jednym po 6 latach).
3. podobaj± mi siê du¿e zwierzaki (mia³am puszystego main coona, który wa¿y³ 10 kg i wygl±da³ jak ¶redni piesek).

Fakt, wilczarze do d³ugowiecznych niestety nie nale¿±.
We¼ te¿ pod uwagê, ¿e w tej rasie zdarzaj± siê osobniki lêkliwe, niestety widujê takie czêsto na wystawach. Je¶li trafisz na takiego szczeniaka o zabieraniu go na imprezy raczej nie bêdzie mowy.

Tak wiêc raczej szukaj psa dla sibie niz dodatku do stroju

Z do¶wiadczenia wiem, ¿e ludzie zakochani w danej rasie wcze¶niej czy pó¼niej bêd± mieli jej przedstawiciela w domu i ¿adne argumenty przeciw na nic tu siê nie zdadz±.

Tak dok³adnie nie mo¿na powiedzieæ ¿e wilczarze ¿yj± najwy¿ej 10 lat....oczywi¶cie czêsto siê zdarza,¿e pisz± podobne bzdury w ksi±¿kach o rasach psów,ale wiele psich olbrzymów (i nie tylko) ¿yje d³u¿ej ni¿ tam opisuj±...z wilczarzem jest inny problem:potrzebuje ci±g³ego ruchu i zajêcia-to w koñcu chart!

Poza tym jest sporo ras,które (mniej lub bardziej) zachowa³y siê od tamtych czasów- ka¿dy ma inny chrakter,inne usposobienie, wymagania, wygl±d i oczywi¶cie inne przeznaczenie tak w dawniejszych czasach jak i teraz...dlatego ciê¿ko wskazaæ konkretn± rasê dla kogo¶ kogo nie znasz (chodzi mi tu m.in.o tryb ¿ycia, charakter, czy oczekiwania po psie)...
Pozdrawiam!

w³a¶nie wpad³ mi w rêce taki odsy³acz do artyku³u: Piotr Wyrost Badania nad typami psów wczesno¶redniowiecznego Opola i Wroc³awia" Silesia Antiqua t.5 1963 r., mo¿e to co¶ rozja¶ni w tej kwestii? oj, znów trzeba do biblioteki zajrzeæ :-)
Pozdrawiam!
Vlasta

Acha...je¶li chodzi o jako taki opis kilku dawnych ras to proponujê przej¿eæ temat "Domowe wilki,czyli wilczury"...trochê siê tam rozpisa³am

[quote=Draugia] Tak dok³adnie nie mo¿na powiedzieæ ¿e wilczarze ¿yj± najwy¿ej 10 lat....oczywi¶cie czêsto siê zdarza,¿e pisz± podobne bzdury w ksi±¿kach o rasach psów,ale wiele psich olbrzymów (i nie tylko) ¿yje d³u¿ej ni¿ tam opisuj±.

Oczywi¶cie ka¿dy przypadek jest inny. Wilczarzyca mojej kole¿anki ¿y³a akurat tylko 7 lat. Nagle zachorowa³a i odesz³a.
Regu³± jednak jest, ¿e psy ras olbrzymich statystycznie szybciej siê starzej± i ¿yj± krócej od ¶redniaków.

Niby tak...w sumie te¿ tak kiedy¶ my¶la³am,ale po 5 latach codziennego przesiadywania w lecznicy dla zwierz±t zmieni³am zdanie-regu³a o ¶redniej wieku po wielko¶ci psa jak dla mnie jest tylko teori±,a w praktyce bardzo czêsto bywa inaczej...poza tym moje psy jako¶ ¿y³y d³u¿ej (poza 1 przypadkiem) ni¿ dawali im hodowcy czy lekarze...i mam nadziejê ¿e siê to nie zmieni
Oczywi¶cie nie wykluczam,¿e wilczarze ¿yj± krócej ni¿ mniejsze pieski ale to sprawa przypadku...
Pozdrawiam!!!

Najbardziej pierwotnymi rasami psow sa szpice , charty , mastify oraz goncze . Istnieje pare ras psow , ktore nie zmienily sie od dawien dawna takimi sa np. segugio italiano ( pierwotny gonczy wloski w prostej linii wywodzacy sie od gonczych celtyckich) . No i oczywiscie wszelkie charty, a glownie deerhoundy ( szkockie) greyhoudny ( charty angielskie), charciki wloskie do damy wysmienicie pasuja ,wszelkie arabskie sloughi , saluki ,azawaky , ale rowniez i nasze rodzime charty polskie !!! Moim zdaniem jak dama to tylko z finezyjnym chartem, a oprocz tego to cudne psy .

Kilka poprawek...po pierwsze:chart polski nie istnieje!!!-zosta³ wytêpiony bodaj¿e przez sam± polsk± szlachtê i teraz bardzo siê staraj± wyhodowaæ psy na wzór tej wspania³ej rasy,ale to ju¿ nie ten sama rasa...Po drugie deerhoundy s± pó¼no¶redniowieczne...no a poza tym to z chartów to rzeczywi¶cie charcik w³oski pasowa³by do damy (choæ to te¿ pies my¶liwski), ale pozosta³e to raczej psy niegdy¶ u¿ywane do polowañ,wiêc nie zawsze pasuj± do wizerunku kobiety-je¶li ju¿ ma byæ realistycznie i zgodnie z histori±...

"chart polski nie istnieje!!!-"A coz to za herezja . Jak to nie istnieje, a na moim podworku biegaja kundle ? Chart polski dzieki staraniom ludzi , ktorzy sie tym zajeli w latach 70 zostal uratowany i JEST . Zostaly przywiezione psy z bylych wschodnich ziem polskich ,a takze pozyskane zostaly egzemplarze , ktore byly u nas w rejonach dawnych duzych majatkow ziemskich . Ostatnie zdjecia chartrow polskich mozna obejrzec z okresu miedzywojennego . Tak wiec , kiedy twoim zdaniem wyginely ?

"z wilczarzem jest inny problem:potrzebuje ci±g³ego ruchu i zajêcia-to w koñcu chart!" niestety z wilczarzem jest glownie taki problem, ze jest to juz bardziej molos niz chart i nie potzrebuje wiele ruchu , ani zajecia . A zyje rzeczywiscie krotko , najczesciej do 7 lat . A wyjatkowo zdarzaja sie przypadki ,ze dluzej .

No i znów siê niezgodzê,ale nie chcê siê k³óciæ.....powiem tylko tak:nie znam siê osobi¶cie na chartach polskich,ale z tego co wiem to zosta³y wytêpione, gdyz podobno s± za bardzo podobne do rosyjskich i w przejawach patriotyzmu naszego kraju ucierpia³y na tym niemi³osiernie...a teraz rzeczywi¶cie s± charty polskie ale ponoæ to ju¿ nie to samo co by³o kiedy¶, tak¿e nie wiem czy zaliczy³abym je do psów w pe³ni "historycznych"....rzeczywi¶cie nie koniecznie musze mieæ racjê ale jako¶ bardziej uwierzy³am specjalistom od psów....
A co do wilczarza to z tego co wiem niewiele zmienia wielko¶æ tej rasy je¶li chodzi o potrzebê ruchu,mo¿e serce ma wiêksze obci±¿enie ale sam pies szczególnie tego potrzebuje ¿eby prawid³owo rozwijaæ siê...to w koñcu chart my¶liwski! i zawsze musia³ biegaæ ¿eby zas³u¿yæ sobie na dobr± opiniê i obiadek
A d³ugo¶æ ¿ycia to kwestia sporna i jest spraw± niekoniecznie zwi±zan± z ras± ale i opiek± lekarsk±, szczepieniami, po¿ywieniem,warunkami ¿ycia i ruchu...

Draugia, tak patrz±c na sprawê, to nie ma wcale historycznych ras psów.
Zdecydowana wiêkszo¶æ ras maj±cych historyczne korzenie na jakim¶ etapie zosta³a prawie wytêpiona i pó¼niej odtworzona przez entuzjastów z kilku zaledwie osobników i dziêki dolewkom krwi innych ras. Zapytaj specjalistów

Co do d³ugowieczno¶ci ras olbrzymich, to porozmawiaj z hodowcami. Dowiesz siê jak szybko zestarza³y siê i odesz³y ich psy, mimo dobrego jedzonka i dobrej opieki weterynaryjnej. I nie chodzi mi tu o pojedyncze przypadki d³ugowieczno¶ci, bo owszem, takie te¿ siê zdarzaj±, tylko o ¶redni± statystyczn±, która raczej do optymizmu nie sk³ania.

Ale¿ owszem, nie negujê tego ¿e wiêksze psy ¿yj± krócej ni¿ mniejsze,bo ju¿ sama mog³abym statystykê regionu pod tym k±tem prowadziæ ale nie mo¿na powiedzieæ,¿e wilczarze ¿yj± 7 lat....
A co do "historyczno¶ci" psów, to s± rasy niezmienione albo niewiele zmienione, a to chyba ró¿nica miêdzy odtwarzaniem rasy a jej naturalnym ewoluowaniem...tak mi siê wydaje
Pozdraiwam!

Napisa³am, ¿e wilczarzyca mojej kole¿anki ¿y³a 7 lat. To jest fakt. I tyle. A ¿e ich statystyczna ¶rednia d³ugo¶æ ¿ycia nie jest du¿o wiêksza, to te¿ fakt.

Wyt³umacz mi jescze co rozumiesz pod pojêciem "naturalnego ewoluowania" rasy HODOWANEJ przez cz³owieka i jeste¶my w domu.
Zak³adam, ¿e definicje pojêæ rasa i hodowla nie s± Ci obce.

Nie mówiê te¿,¿e wilczarz twojej kole¿naki nie móg³ do¿yæ tylko 7 lat-moja uwaga dotyczy³a innych wypowiedzi
A co do "naturalnej ewolucji", to chyba nie mo¿na zaprzeczyæ, ¿e nawet psy z rygorystycznych hodowli s± niezmienne od wieków...we¼my chocia¿by nawet przyk³ad psów "mniej historycznych" jak wodo³azy-przecie¿ ich sylwetka zmieni³a siê bez wiêkszego ingerowania w ich hodowlê...wiem,¿e g³upia jestem, ale jako¶ wydaje mi siê,¿e moje uwagi nie s± bezsensowne, no a poza tym nie tylko ja tak my¶lê...chyba
Pozdrawiam!

Zaraz, jak to bez wiêkszego ingerowania w hodowlê??
Przecie¿ hodowla, to w³as¶nie ¶wiadomy sztuczny dobór rodziców, aby uzyskaæ u potomstwa oczekiwane cechy.
Odbywa siê to w przypadku psów rasowych w praktyce tak, ¿e do hodowli s± wybierane osobniki, które w najwiêkszym stopniu odpowiadaj± wzorcowi, otrzymuj± na wystawach najwy¿sze oceny (szczególnie dotyczy to samców). Ich cechy s± przekazywane potomstwu, które jest z kolei selekcjonowane i znowu do hodowli wchodz± osobniki najbardziej zbli¿one do idea³u.
A idea³ zmienia siê. Wzorce ras s± aktualizowane. Sêdziowie maj± rózne gusta, s± ró¿ne trendy, ró¿ne mody w obrêbie danej rasy. Zazwyczaj w hodowli d±¿y siê do pog³êbienia k±towania, wyd³u¿enia szyi, zwiêkszenia g³owy, pog³êbienia klatki piersiowej itd.
Porównaj zdjêcia wystawowych top psów z przed 30 lat i te obecne. Zobaczysz róznicê i nie jest to przypadek. Nadal nie widzisz ingerencji cz³owieka w wygl±d rasy?

wiem na czym polega hodowla, ale nie o to mi chodzi³o...trochê ciê¿ko mi siê wys³owiæ ...chodzi mi o to,¿e hodowca nie d±¿y do odbiegania psa od rasy, ale do zachowania jego wcze¶niejszych cech...ju¿ sama nie wiem jak wyja¶niæ to, o co mi chodzi...
poza tym w twojej wypowiedzi wyczyta³am,¿e hodowca krzy¿uje ze sob± osobniki danej rasy (jakby to nowo¶æ by³a ) wiêc si³± rzeczy nie miesza ze sob± psów innych ras,a co za tym idzie nie zmienia znacz±co wzorca rasy....ju¿ nie wspominaj±c o tym,¿e czê¶æ psów "historycznych" nie ma po co byæ zmienianych i "wyd³u¿enie szyi, zwiêkszenie g³owy" itp. modyfikacje nie maj± miejsca u wszystkich ras....

[quote=Draugia]wiem na czym polega hodowla, ale nie o to mi chodzi³o...trochê ciê¿ko mi siê wys³owiæ .......

Próbuj dalej, bo zupe³nie nie rozumiem do czego d±¿ysz, co chcesz udowodniæ.

[quote=Draugia]chodzi mi o to,¿e hodowca nie d±¿y do odbiegania psa od rasy, ale do zachowania jego wcze¶niejszych cech...ju¿ sama nie wiem jak wyja¶niæ to, o co mi chodzi.......

Mo¿e na konkretnym przyk³adzie danej rasy?
Bo akurat przyk³adem zaprzeczj±cym Twojej teorii mo¿e byæ wyhodowanie bia³ych sznaucerów miniaturowych (ostatnie 20 lat), albo wprowadzenie machoniowego koloru do populacji Airedale Terriera (ostatnie dziesiêciolecie).

[quote=Draugia]poza tym w twojej wypowiedzi wyczyta³am,¿e hodowca krzy¿uje ze sob± osobniki danej rasy (jakby to nowo¶æ by³a ) wiêc si³± rzeczy nie miesza ze sob± psów innych ras,a co za tym idzie nie zmienia znacz±co wzorca rasy...........

Zacznij czytaæ to co faktycznie napisa³am, a ³atwiej nam siê bêdzie zrozumieæ. ¦wiadomie nie uy¿y³am terminu krzy¿owanie, bo jest on zarezerwowany do kojarzenia osobników ró¿nych gatunków, ras, odmian. Pisa³am o selekcji i wyborze do hodowli. A to co innego.

[quote=Draugia]ju¿ nie wspominaj±c o tym,¿e czê¶æ psów "historycznych" nie ma po co byæ zmienianych i "wyd³u¿enie szyi, zwiêkszenie g³owy" itp. modyfikacje nie maj± miejsca u wszystkich ras....

Jeszcze raz proszê, porównaj zdjêcia zanim napiszesz kolejny post....

Nie jestem moderatork± ani nikim wa¿nym. Chcia³am tylko zwróciæ wam uwagê, ¿e temat brzmi"Historyczny pies???" Wiem, wiem czepiam siê. Ale jak chcecie sobie co¶ wyja¶niaæ nie mo¿na by na privie?

Dokladnie tak "HISTORYCZNY PIES" i nadal sie upieram ,ze charty jako calosc sa najmniej zmieniona rasa psow . Co do chartow polskich , to w zasadzie prawie za specjaliste w tej dziedzinie moge sie uwazac jako hodowca i posiadacz kilku egzemplarzy tej rasy ( 6 sztuk) , a takze osoba pragnaca o rasie dowiedziec sie bardzo wiele . Nigdy w zyciu nie slyszalam opini jakoby CP byly podobne do borzoja , bardzo mnie to zdziwilo. Bo CP do borzoja nigdy nie byly podobne sa rasa duzo starsza i wywodza sie od psow w typie azjatyckim , podobnym do dzisiejszych saluki . Zaden szlachcic ich nie tepil , jedynie po II Wojnie Swiatowej komus sie nagle przypomnialao ,ze z chartami polowalo glownie ziemianstwo i jako relkit niewygodnej przeszlosci byly tepione za samo pochodzenie . Na szczescie w samym ( coz polacy lubia sie pchac przed szereg) ZSRR nadal polowano z chartami polskimi ,a powod ze bylo ich tam sporo jest z pewnoscia na tym forum jasny . Dlatego sprowadzano psy z dawnych kresow wschodnich ,a takze pozyskiwano od klusownikow .
Jesli chodzi o wliczarze to z nimi sytuacja byla jeszcze gorsza ,bo one rzeczywiscie praktycznie wyginely i odtworzono je krzyzujac np. deerhounda z dogiem niemieckim . Dlatego zgadzam sie tez z twierdzeniem ,ze generalnie wiele ras psow to rasy odtwarzane , bo po prostu nie bylo innego wyjscia .

Rzeczywi¶cie, tragicznie myli³am siê co do charta polskiego, za co najmocniej przepraszam, ale do tej pory ¿y³am ze ¶wiadomo¶ci±,¿e jest to rasa wytêpiona a potem odtworzona...ostatnio przeczyta³am w 5 ksi±¿kach o psach na temat chartóp polskich i obali³y teoriê rzekomego specjalisty od psów i dwóch innych ksi±¿ek...nikt nie jest idealny...mój b³±d polega³ na tym,¿e nie zosta³y zupe³nie wytêpione bo zosta³o dos³ownie kilka sztuk po których szczeniêta by³y rozchwytywane ze wzglêdu na ich rzadko¶æ. Jeszcze raz przepraszam za gafê, szczególnie Borutê,która pewnie poczu³a siê bardzo ura¿ona.

E, spoko wcale nie poczulam sie urazona , ani troche, po to sa takie fora zeby wymieniac informacje .
O chartach polskich mozna sobie pocztac tez na mojej stronie www.arcturus-pl.com , a wracajac do psa historycznego i damy ,to tez ja uwazam ze charcik wloski bylby idealny .

Kamieñ spad³ mi z serca ...nie lubiê robiæ sobie wrogów- i tak mam ich za du¿o... Charcik w³oski oczywi¶cie pasuje do damy, a jak kto¶ lubi bardziej "w³ochate" pieski to maltañczyki-by³y ju¿ ok. 230 r., lwie pieski, albo trochê pó¼niejszy cavalier king charles spaniel-chyba XVI w., w sumie to ogólnie spaniele by³y do¶æ wcze¶nie ale nie wiem czy ju¿ w 13w. A co do mopsów to nie mog³o ich byæ tak wcze¶nie,bo tych psów w ogóle nie mo¿na by³o wynosiæ z siedziby cersarza, a co dopiero hodowaæ....podobno naje¼d¼cy wywie¼li ich kilka i tak trafi³y do Europy, ale to i tak chyba dopiero po XVIw. Pozdrawiam!

Moze kogos to zainteresuje

Hmm...ciekawe, z którego dok³adnie to wieku....niestety podejrzewam, ¿e to jednak wieki pó¼niejsze ni¿ mnie tak naprawdê interesuj±...ale to ju¿ zawsze co¶...
Pozdrawiam!

Ksiêga £owiecka o ile pamietam Francja, koniec XIV wieku
Na oko g³ównie charty

E , nie do konca, charty sa na ostatniej miniaturze . Reszta to pierwotne goncze .

Gastan Phoebus "Book of the Hunt" 15th century, zeby nie bylo

1387-88
a ze duzo chartow to mowilem o calej ksiedze