Pomoc - Szukaj - U¿ytkownicy - Kalendarz
Pe³na wersja: [Pies] Psy na przestrzeni dziejów
> Ogólne kategorie (bez podzia³u na epoki) > Zwierzêta
Stron: 1, 2, 3
Lis z Gdañska
siewka
mam takie luzne pytanie. czy amstafio³ek(z osiedlowej perspektywy) ma cos wspolnego z okresem okolo-grunwaldzkim?
Rabiega
CYTAT(Lis z Gdañska @ 23:01 25.04.2009) *
siewka
mam takie luzne pytanie. czy amstafio³ek(z osiedlowej perspektywy) ma cos wspolnego z okresem okolo-grunwaldzkim?


Odpowiedz sobie mo¿e sam, tak æwicz±c logiczne my¶lenie, czy American Staffordshire Terrier móg³by mieæ cokolwiek wspólnego z XV-tym wiekiem ?

Rabiega
Wilka
Witam!
Rabiego, nie mogê siê z tob± zgodziæ, gdy¿ amstafy nie s± przecie¿ ras± rozwijaj±c± siê do wieków tylko i wy³±cznie w Ameryce - American Staffodrshire terrier jest bliskim krewnym z naszym europejskim Staffordshire terierem, który zreszt± jest jego protoplast±.
Zasadnicza ró¿nica pomiêdzy tymi dwoma rasami jest taka, ¿e amstaff jest w budowie mniej masywny ni¿ stafik ale pamiêtajmy, ¿e wzorce ras s± dosyæ m³odym wymys³em i w poprzednich wiekach nie zwracano wiêkszej uwagi na wygl±d psa ale na jego przydatno¶æ.
Psy w typie buldoga oraz molosy by³y znane (i ca³kiem popularne) ju¿ w staro¿ytno¶ci i wykorzystywane jako psy bojowe, stró¿uj±ce itp.
Wg. mnie nie mo¿na od razu skre¶laæ jakiej¶ rasy jako nieodpowiedniej na wiek X, XIII, XV czy XVII poniewa¿ nawet je¶li rasa zosta³a oficjalnie uznana zaledwie kilkadziesi±t lat temu to nie mo¿emy powiedzieæ, ¿e psów o takim wygl±dzie nie by³o dawniej. Kiedy¶ ka¿dy pies by³ (w mniejszym lub wiêkszym stopniu) mieszañcem, który mia³ po prostu spe³niaæ postawione przed nim zadanie.
Jedynym wyj±tkiem wydaj± mi siê wszelkiego rodzaju psy bezw³ose (chiñski grzywacz, nagi pies peruwiañski, nagi pies meksykañski itp.) poniewa¿ ze wzglêdu na pochodzenie i brak odporno¶ci na niskie europejskie temperatury nie mia³y one u nas prawa bytu.
To tyle ode mnie smile.gif .
Pozdrawiam!
Saren
Rozró¿nijmy kwestie typu psa, od skonkretyzowanej rasy w sensie rejestracji FCI lub innej organizacji kynologicznej.
AST jest co prawda ras± m³od±, ale nie w sensie typu psa, a w sensie sformaliowanej rejestracji i spisania wzorca. Ten typ wystêpuje od bardzo dawna, wykorzystywany jako psy stró¿uj±ce, zaganiaj±ce byd³o i my¶liwskie. Je¶li chodzi o pokrój - ta rasa, a jeszcze bardziej odnoga UKC-ADBA- American Pit Bullterrier, prezentuje archaiczny typ niedu¿ego molosa, wszechstronnie u¿ytkowego. Wystarczy zwróciæ uwage na to, ¿e przy rekonstrucji takich starych ras jak Cane Corso, Dogo Malorquine, Dogo Caneiro, u¿ywano te¿ krwi AST/APBT. Je¶li chodzi o genezê mo¿e myliæ s³owo "terrier". W rzeczywisto¶ci zarówno AST, APBT, jak SBT nie maj± wiele wspólnego z terrierami. Wy³±cznie bullterrier (english bullterrier) ma sporo krwi old white english terriera. W USA jest grupa hodowców uwa¿aj±cych, ¿e APBT jest w rzeczywisto¶ci oryginalnym angielskim bulldogiem u¿ywanym do psich walk. Nie jest to te¿ do koñca prawda, gdy¿ znamy pochodzenie hodowlane g³ównych linii APBT/AST i wiemy, ¿e podstaw± by³ uformowany ju¿ wcze¶niej w Anglii Staffordshire Terrier. Do tego wiele róznych egzotyków Yankee Terrier, Blue Poly, Irish bullterrier, Bullenbaiser, Brabanter, pies Bojowy z Kordoby i wiele innych. W okresie pocz±tku XX wieku, g³ownym parametrem by³a zdolno¶æ do wygrywania pojedynków psich, ale to oddzielny temat.
Ragnar SW
Jaki¶ protoplasta amstaffa pewnie funkcjonowa³a w tym okresie - zale¿nie od terenu wystêpowania by³ bardziej zbli¿ony do regionalnych ras tego typu - osobi¶cie nie bra³bym amstaffa na pokaz jako typow± rasê historyczn± - wprowadzi³o by to czê¶æ ludzi w b³±d lub rozbawi³o widowniê "poziomem" realizmu odtwórstwa - chocia¿ ju¿ mieszanka z czym¶ innym mog³a by przej¶æ

Bardziej interesuje mnie inna kwestia - doszuka³em siê informacji ¿e husky by³y hodowane na Syberii od ponad tysi±ca lat - czy rasa ta wraz z koczownikami mia³a mo¿liwo¶æ dostania siê do Europy?
Z tego co siê orientujê koczownicy - rozumiani jako ludy z ¶rodkowej i po³udniowej czê¶ci Azji - u¿ywali psów bojowo( g³ównie przeciw drapie¿nikom)-pasterskich o silnej budowie (bodaj¿e molosy), raczej nie spotka³em siê z u¿yciem psów poci±gowych w Europie i u wy¿ej wspomnianych plemion koczowniczych, ale je¶li kto¶ ma materia³y lub inne przekazy to by³bym bardzo wdziêczny za podzielenie siê nimi.
szczuro³ap
a co s±dzicie o molosie pt. "Tosa Inu" albo "mastiff japoñski"?
mia³em ¶licznego psa tej rasy w czasach jak pracowa³em w stajni.
jedn± z pierwszych rzeczy jak± zrobi³em po przyprowadzeniu go do domu to polecia³em do biblioteki i wykupi³em ksi±¿ki o wychowywaniu psów natomiast nie mog³em dostaæ ¿adnego dzie³a o molosach poza cholernie drogim dzie³em fotograficznym.
w efekcie pracy z moim psem (mia³ na imiê MA£Y) uzyska³em co¶ fantastycznego: niesamowicie dobrego psa do pilnowania terenu stajni, super zdyscyplinowanego kumpla dziennych i nocnych wêdrówek po puszczy kozienickiej, super kumpla wszystkich dzieci okolicznych i przygodnych, i typowego wycierucha ³ó¿kowego. pomimo ¿e robi³ wra¿enie rozpieszczonego do granic mo¿liwo¶ci zreszt± nie tylko przezemnie ale i przez moje dwa inne psy i trzy koty to by³ mo¿e to g³upio zabrzmi w odniesieniu do molosa ale by³ karny opanowany wierny i strasznie pocieszny.

widzia³em tu te¿ posty na temat azjaty
jedna rzecz ró¿nego rodzaju s³u¿by rosyjskie a w³a¶ciwie radzieckie chodowa³y owczarki ¶rodkowo azjatyckie i owczarki kaukazkie jako psy do "pilnowania" gu³agów i innych tego typu miejsc.
psy te by³y selekcjonowane pod k±tem agresji i funkcji bojowych ³±cznie z zabijaniem ludzi z t±d te¿ straszna opinia o kaukazach. co prawda wiêkszo¶æ psów z hodowli rosyjskich pochodzi od przodków psów s³u¿bowych z t±d czêste wypadki z tymi rasami i bardzo du¿a agresja (ukierunkowana na cz³owieka) psów wychowanych w kojcach na podwórzach (mia³em trochê doczynienia z takimi psami)

jeszcze jedno ¿adnych molosów bez wzglêdu na wielko¶æ nie powinno siê szkoliæ bojowo wystarczy ¿e siê je tylko odpowiednio z socjalizuje ze stadem (rodzin± innymi zwierzakami) jako takim.
wynika to z psychiki molosów jako takich (pies który jest w stanie zgin±æ w obronie swojego stada i bêdzie walczy³ do koñca)
Wilka
Witam!
Rangarze, nie mogê siê z Tob± zgodziæ - je¿eli kto¶ rzeczywi¶cie interesuje siê amstafami jako ras± to widok takowego na turnieju na pewno nie wzbudzi³by u takiej osoby wybuchu weso³o¶ci. Natomiast cz³owiek "nie w temacie", którego wiedza na temat psów ogranicza siê do rozró¿niania jamnika od owczarka niemieckiego i "ratlerka" od boksera nawet nie zauwa¿y, ¿e ten akurat pies jest nieodpowiedni dla danej epoki.
Pozdrawiam!
Borg
Chcia³bym zapytaæ co to za rasa?

http://www.jmrw.com/Chess/Tableau_echecs/pages/121.htm
obrazek z Les Echecs Amoureux
Indar
Na moje psie oko to Doberman.
Indar
Sam sobie odpowiem - nie, Doberman odpada. Ta rasa powsta³a w XVIII/XIXw w wyniku skrzy¿owania wy¿³a i charta - mówi±c bardzo ogólnikowo.
Id±c tym tropem typujê albo wy¿³a wejmarskiego - jednak te nie wystêpuj± bia³e, ew. jasno szary;
albo Greyhounda (jedna z ras Charta).
I ta druga propozycja wydaje siê trafna, zwa¿ywszy na to ¿e ta rasa hodowana by³a ju¿ przez Rzymian. Dodatkowo znalaz³em informacjê ¿e Geryhoundy kojarzone by³y ze szlacht±, czêsto bra³y udzia³ w polowaniach i od XI do XIV wieku angielskie prawo zabrania³o "ludziom z plebsu" posiadania greyhoundów pod kar± ¶mierci. A poza tym ta rasa "wystêpowa³a" w "Opowie¶ciach Kantaberyjskich" i u Szekspira.
Masz swojego psa Arku.
K.
Borg
hmm nie wiem... greuhoundy s± za chude jak na to z rysunków. Tez ju¿ na nie patrzy³em. Ma te¿ masywniejszy, p³asko ¶ciêty pysk. Najbli¿szy wizualnie jest dla mnie amerykañski pitbull terrier...
http://img.photobucket.com/albums/v157/lle...ull_Terrier.jpg
Czyta³em ostatnio artyku³ porównuj±cy aktualne wzorce ras z wzorcami sprzed kilkudziesiêciu lat... czêsto bym nawet nie pozna³ rasy. Rasy "bojowe" stawa³y siê masywniejsze. St±d chyba w ta stronê szuka³bym.
Saren
Staraj±c siê dopasowaæ zwierzê do wizerunku typujê takie rasy;
- dog argentyñski
- buldog amerykañski w typie Scott
Te s± normalnie dostêpne, co prawda AB g³ownie w typie Johnson- ciê¿kim, ale pewnie da siê znale¼æ.

Obie rasy s± teoretycznie m³ode- ale odwo³uj± siê do starszych przodków. Dodatkowo Dog Argentyñski- Dogo Argentino to pies pierwotnie stworzony jako pies goñczy na grub± zwierzynê.

Ma³o znane rasy- Dogo brazileiro, Gullterrier, bull arab.

Pitbulle w oryginalnej postaci to psy niewielkie. Nie mówimy tu oczywi¶cie o mutantach z Allegro, a o prawdziwych pitach- to psy o wagach oscyluj±cych w tzw chain weigt- 20-30 kilo, a w pit weigt- 16-26kilo.
Reset
Moim skromnym zdaniem ten pies na obrazku przypomina pitbulla ;)
A ten w linku harta.
Ciekawostka
Zbroja dla psa

Ja zabieram swojego pieska na imprezy, te¿ zastanawiam siê jak± mu zrobiæ zbrojê na 13 wiek.

Jak zobaczycie na "trzynastkowej" imprezie Templariusza z bia³ym pitbullem w zbroi to siê nie zdziwcie bo pewnie nie bêdê mia³ go z kim zostawiæ ;)
Indar
Nie... "Pitbull" to stosunkowo m³oda rasa, nie da rady ¿eby to by³ ten zwierz.

Je¶li nawet nie Greyhound, to moim zdaniem bêdzie to jaka¶ podgrupa charta. Pasuje do epoki, jak szczêka do paszczy - ten pysk faktycznie trochê inny ale reszta dla mnie pasuje. Te psy z obrazów wygl±daj± bardzo chartowato.
K.
Reset
CYTAT(Indar @ 16:16 15.11.2009) *
Nie... "Pitbull" to stosunkowo m³oda rasa, nie da rady ¿eby to by³ ten zwierz.

Je¶li nawet nie Greyhound, to moim zdaniem bêdzie to jaka¶ podgrupa charta. Pasuje do epoki, jak szczêka do paszczy - ten pysk faktycznie trochê inny ale reszta dla mnie pasuje. Te psy z obrazów wygl±daj± bardzo chartowato.
K.


Tu jest bardzo fajny piesio ca³kiem jak mój Cerber smile.gif


No zdajê sobie z tego sprawê ;) ale piesek wygl±da jak te pierwsze walcz±ce pitbulle ;)

Teraz na powa¿nie smile.gif podajê fotkê protoplasty Pitbulla angielskiego bia³ego teriera.



Ze stronki PitBullLovers.com

Jaki¶ protoplasta czy co ? ;)

albo tu Pitbull

Area
Oto fragment mojego licencjatu. Dla wybitnie leniwych podkre¶li³am i/lub pogrubi³am fragmenty, moim zdaniem, najbardziej istotne i najciekawsze:) :

Pies domowy (Canis lupus f. domestica lub Canis lupus familiaris Linnaeus, 1758) jest jedynym w pe³ni udomowionym przedstawicielem psowatych i pierwszym udomowionym przez cz³owieka zwierzêciem w ogóle. Obecnie przyjmuje siê, ¿e jedynym przodkiem psa jest wilk. Wskazuj± na to zarówno badania morfologiczne jak i porównanie DNA. W badaniach genetycznych nad pochodzeniem psa domowego oparto siê na danych dotycz±cych 140 psów ró¿nych ras oraz 162 wilków, 5 kojotów i 12 szakali. Wyniki da³y podstawy do twierdzenia, ¿e wszystkie psy wywodz± siê od kilku form geograficznych wilków. Dalsze analizy mitochondrialnego DNA 426 psów z ca³ego ¶wiata, 100 psów z Chin oraz 38 wilków z Europy i Azji pozwalaj± nam s±dziæ, ¿e pierwotnym miejscem udomowienia psów mog³y byæ Chiny, sk±d przedosta³y siê one do Azji i Europy oraz przez Cie¶ninê Beringa do Ameryki pó³nocnej ok. 10 – 15 tys. lat temu. Tym samym zdaniem genetyków wilk jest jedynym przodkiem psa domowego, który zosta³ udomowiony najprawdopodobniej we wschodniej Azji (Ka¼mierski 2001, Lasota-Moskalewska 2005).


Najstarsze szcz±tki psowatych odkryte w belgijskiej jaskini Goyet w 2008 roku pochodz± prawdopodobnie sprzed 31700 lat. Badacze podaj±cy taki w³a¶nie wynik datowania, mog±cy wprowadziæ spore zamieszanie w dotychczasowych pogl±dach, dotycz±cych czasu udomowienia psa, powo³uj± siê na wyra¼ne ró¿nice w budowie czaszki badanych okazów, sugeruj±ce ich przynale¿no¶æ do pierwotnych psów nie za¶ do wilków. Zwierzêta te mia³ cechowaæ krótki i szeroki pysk oraz ogólne zmniejszenie rozmiarów czaszki przy jednoczesnym wzro¶cie objêto¶ci puszki mózgowej. Je¿eli wyniki analiz by³y poprawne to najstarsze z odnalezionych psów by³y sporej wielko¶ci zwierzêtami, przypominaj±cymi wspó³czesne syberyjskie husky, od¿ywiaj±cymi siê du¿ymi ssakami, na które najprawdopodobniej polowa³y wraz z lud¼mi. Kolejne szcz±tki, nosz±ce ¶lady pozwalaj±ce na zakwalifikowanie ich jako psich, datuje siê 12 tys. lat p.n.e. (znalezisko z Bonn-Oberkassel, w Niemczech) gdzie odkryto grób dwojga ludzi oraz ¿uchwê psa. Ok. 10 tys. lat p.n.e. na terenie obecnego Izraela pochowano kobietê ze szczeniêciem w ramionach, a w ich s±siedztwie mê¿czyznê z dwoma ma³ymi psowatymi, wykazuj±cymi typowe dla psów, ¶cie¶nienie zêbów i skrócenie twarzoczaszki. Z okresu mezolitu znamy ju¿ sporo znalezisk ko¶ci psów dokonanych na terenach pó³nocnej Europy. Do psa mog³a równie¿ nale¿eæ czaszka znaleziona w Senckenbergu ko³o Frankfurtu, datowana na górny paleolit. Tym samym dane archeologiczne sugeruj±, i¿ do udomowienia psa dosz³o ok. 9 – 14 tys. lat temu. Tymczasem wyniki badañ genetycznych wskazuj± na okres od 15 tys. do 40 ty¶. lat temu, przy czym daty te mia³aby wskazywaæ jedynie pojedyncze przypadki udomowienia psa na terenie Azji wschodniej, sk±d zwierzêta te mia³yby wyemigrowaæ w raz z grupami ludzkimi po d³ugim okresie izolacji (Savolainen 2002; Lasota-Moskalewska 2005; Germonpre 2008).

Wilki jako zwierzêta ¿yj±ce w stadach o strukturze hierarchicznej, maj±ce sk³onno¶æ do podporz±dkowywania siê przywódcy, sta³y siê ¶wietnym materia³em wyj¶ciowym dla przysz³ych pokoleñ psów. Dziêki krzy¿ówkom miêdzy ró¿nymi formami geograficznymi mo¿liwe by³o uzyskanie tak ró¿norodnych form morfologicznych, w których tworzeniu mia³o te¿ swój udzia³ wtórne krzy¿owanie ju¿ udomowionych psów ponownie z wilkami. Ze wzglêdu na ich powszechne wystêpowanie w Eurazji i ³atwo¶æ z jak± przystaj± do ludzi, istnieje mo¿liwo¶æ, ¿e udomowienie tych wilków mog³o nast±piæ w ró¿nych miejscach w zbli¿onym czasie. Dlatego te¿ dok³adniejsze i jednoznaczne okre¶lenie miejsca i czasu udomowienia psa wydaje siê byæ prawie niemo¿liwe. (Vilà 1997; Lasota-Moskalewska 2005).

Psy pojawi³y siê w Egipcie ju¿ w okresie Starego Pañstwa, sk±d pochodz± przedstawienia ukazuj±ce ju¿ ok. 12-13 ras nale¿±cych z pewno¶ci± do ju¿ wykszta³conych prototypów chartowatych, ogarowatych i szpicowatych psów. Tym samym hodowla tych zwierz±t musia³a rozpocz±æ siê znacznie wcze¶niej, co najmniej w neolicie. W warstwach datowanych na okres V dynastii odnaleziono ponadto szcz±tki psów jamnikowatych, które pojawiaj± siê równie¿ na nieco m³odszych przedstawieniach figuralnych, choæ maj± one stercz±ce uszy. Z okresu przeddynastycznego pochodz± przedstawienia zwierz±t okre¶lanych mianem typu molosowatego, byæ mo¿e zosta³y one sprowadzone z Mezopotamii. Poza okre¶lonymi typami psów zarówno znalezione szcz±tki jak i ikonografia ukazuj± mnogo¶æ mieszañców, jakie wystêpowa³y w staro¿ytnym Egipcie. Pies odgrywa³ wa¿n± rolê w ¿yciu duchowym jak i doczesnym Egipcjan. Psy pokojowe by³y czêsto mumifikowane i sk³adane do grobu wraz z w³a¶cicielem, co wi±za³o siê z kultem boga Anubisa, przedstawianego z g³ow± szakala. W ¦rednim Pañstwie istnia³ nawet system tytu³ów nadawanych przez w³adcê, takich jak „opiekun psów” czy te¿ „nadzorca opiekunów psów”. W Egipcie psy pe³ni³y ró¿norakie funkcje: u¿ywano ich do polowañ, poruszania kó³ wodnych w systemie irygacyjnym, jako zwierzêta pasterskie i obronne. By³y one traktowane tak¿e jak maskotki oraz jako dary królewskie.

W staro¿ytnej Mezopotamii hodowla psów nie by³a zbyt powszechna, o czym ¶wiadcz± nieliczne wzmianki i podobizny psów odnalezione w tym rejonie. Z okresu Ur znane s± podobizny psów, mog±cych byæ okre¶lanymi mianem szpicowanych. Jedn± z tych rzadko spotykanych ¼róde³ informacji pisanej stanowi± zapiski Herodota, w których wspomina on o namiestniku Babilonu, bêd±cego w posiadaniu licznych psów indyjskich, którym pokarm musia³y dostarczaæ a¿ cztery spore wsie.
Ze staro¿ytnej Grecji pochodz± rozprawy Arystotelesa, w których wymienia on ju¿ wtedy obecne w tym rejonie ¶wiata, du¿e psy pasterskie-pochodz±ce z Epiru, niewiele mniejsze my¶liwskie molosy z Molossji, wyhodowane prawdopodobnie w Sparcie psy lakoñskie – nies³usznie uznawane za krzy¿ówkê psa z lisem, ¶wiadomie uzyskane mieszañce psów lakoñskich z molosami, psy cyrenejskie-uwa¿ane za mieszañce psów z wilkami, egipskie, indyjskie (pochodz±ce jakoby z krzy¿ówki psa z tygrysem) i kar³owate psy maltañskie (Bogolubski 1968; Lasota-Moskalewska 2005).

Psy staro¿ytnego Rzymu pochodzi³y w g³ównej mierze z Grecji, Kaukazu, Libii, Hiszpanii, Galii, wysp Brytyjskich oraz innych pañstw podporz±dkowanych Cesarstwu Rzymskiemu. Zachowane do dzi¶ ¼ród³a wskazuj± na mo¿liwo¶æ istnienia rasy saletyñskiej, która mia³aby byæ wyhodowan± w po³udniowych W³oszech, jednak pozosta³e psy z pewno¶ci± zosta³y przez Rzymian importowane. Z obecnego w Imperium bogactwa ras zachowa³y siê jedynie nieliczne, które przeniknê³y nastêpnie do Europy Zachodniej ale ju¿ pod zmienionymi nazwami (molosy, charty, psy maltañskie i indyjskie-nazwane potem tybetañskimi). ¬ród³a pisane z wielk± dok³adno¶ci± opisuj± metody hodowli, karmienia oraz codziennych zabiegów, równie¿ leczniczych, którym ówcze¶ni Rzymianie poddawali swoich psich ulubieñców. Z dokumentów tych wynika prosty podzia³ psów na my¶liwskie i stró¿uj±ce przy czym te ostatnie mo¿na by³o podzieliæ na strzeg±ce domu i dobytku oraz typowo pasterskie. W ¶ród psów my¶liwskich wyró¿niono rasy poluj±ce tylko na okre¶lone zwierzêta, jak np. psy vertragi z Galii u¿ywane, dziêki swej szybko¶ci, przede wszystkim do ³apania zajêcy. Inne psy, takie jak na przyk³ad niewielkie brytyjskie agassaeans (przodkowie terierów) budzi³y wielki podziw w ¶ród Rzymian dziêki swej zawziêto¶ci, odwadze i sile pozwalaj±cej im na wygran± w walce z bykiem. Zachowane materia³y pozwalaj± nam przyjrzeæ siê równie¿ bliskiemu zwi±zkowi jaki rodzi³ siê pomiêdzy cz³owiekiem i zwierzêciem widzianym przez niektórych autorów w roli najlepszego towarzysza cz³owieka (Bogolubski 1968; Lasota-Moskalewska 2005).

Na terenach Europy Zachodniej i Pó³nocnej rozwój kultury, w stosunku do Azji Po³udniowej czy te¿ Afryki by³ opó¼niony o oko³o tysi±c do dwóch tysiêcy lat. Tym samym hodowla zwierz±t, w tym psów w Europie Zachodniej zapocz±tkowana zosta³a najprawdopodobniej na terytorium obecnej Hiszpanii i w po³udniowej czê¶ci Francji w okolicach trzeciego tysi±clecia p.n.e. Wa¿nym punktem przy omawianiu hodowli zwierz±t w Europie, wartym zaznaczenia, s± odnalezione w Szwajcarii pozosta³o¶ci nawodnych osad palowych datowanych na neolit, eneolit oraz epokê br±zu na terenie, których odnaleziono niewielkie formy zwierz±t hodowlanych zwanych torfowymi w¶ród, których obecne by³y równie¿ szcz±tki psów, w tym psów szpicowatych i owczarków u¿ywanych przypuszczanie przy wypasie byd³a. W przypadku arktycznych rejonów Europy Pó³nocnej gdzie nie rozwija³o siê rolnictwo istnia³a jednak hodowla psów maj±cych z zadanie wspomagaæ ludzi w polowaniach na renifery (Bogolubski 1968; Lasota-Moskalewska 2005).

Je¿eli chodzi o Europê ¦rodkow± to najstarsze mezolityczne szcz±tki psa w Polsce odnaleziono na stanowisku w Dudce. Nieco m³odsze pochodz±ce ze wczesnego neolitu szcz±tki odkryto w D±bkach. Z analiz danych zebranych z 62 stanowisk ró¿nych kultur, których neolityczne osady odnaleziono na terenie Polski, jedynie ok. 4% szcz±tków zwierz±t domowych stanowi³y psy. Wiêkszy udzia³ psów w odkrytych szcz±tkach zanotowano jedynie w pozosta³o¶ciach osad kultury pucharów lejkowatych i rzucewskiej. O psach kultury rzucewskiej wiemy tyle, ¿e by³y to zwierzêta du¿e i ¶rednie, od 37 do 56 cm wysoko¶ci w k³êbie. Jeden ze znalezionych okazów wykazywa³ typowe cechy sugeruj±ce stosowanie ¶wiadomej selekcji, mianowicie pies charakteryzowa³ siê wyra¼nie skróconym i masywnym pyskiem, a wiêc znacznie odbiegaj±cym od modelu wilczego. Ludno¶æ obydwu w/w kultur spo¿ywa³a psie miêso, a szczególn± warto¶æ, ze wzglêdu na ¶lady uszkodzeñ czaszki musia³ stanowiæ mózg. Szcz±tki z pó¼niejszych okresów s± niezwykle rzadkie choæ na ko¶ciach innych zwierz±t czêsto wystêpuj± wyra¼ne ¶lady psich zêbów, co mo¿e ¶wiadczyæ o powszechnej obecno¶ci psów w osadnictwie pradziejowym i ¶redniowiecznych, których szcz±tki jednak rzadko trafia³y do warstwy kulturowej. Przyczyn± takiego stanu rzeczy mo¿e byæ fakt, i¿ zwierzêta te jedynie okazjonalnie wykorzystywano jako miêsne wiêc brak ich w ¶ród szcz±tków konsumpcyjnych. W miejscach gdzie psy bywa³y spo¿ywane, ich szcz±tki s± znacznie bardziej liczne. Ze szcz±tków pochodz±cych z Wroc³awia i Opola mo¿emy wywnioskowaæ, i¿ w ¶redniowieczu miasta te mog³y poszczyciæ siê hodowl± zarówno ma³ych jak i du¿ych krótkog³owych, jamnikowatych, wy¿³opodobnych oraz owczarkowatych psów (Bogolubski 1968; Lasota-Moskalewska 2005).


Posuwaj±c siê kolejno na wschód Europy trafiamy na pozosta³o¶ci kultury trypolskiej obejmuj±c±, m.in. wiêksz± czê¶æ Ukrainy, w której szcz±tkach osiedli znaleziono ¶lady hodowli psów. Podobnych znalezisk dokonano na terenie pó³wyspu Krymskiego gdzie przypuszczanie pies pojawi³ siê ju¿ w mezolicie (Bogolubski 1968; Lasota-Moskalewska 2005).

W Azji szcz±tki form przej¶ciowych pomiêdzy psami a wilkami odkryto w paleolitycznych obozowiskach na Górze Wiercholeñskiej i Afontowej na terenach po³udniowej Syberii. Szcz±tki w³a¶ciwych psów domowych odnaleziono natomiast w pozosta³o¶ciach kultury afansjewskiej ( od po³. II ty¶. p.n.e.) w Kazachstanie, ¶wiadcz±ce o tym, ¿e miejscowym my¶liwym ju¿ wtedy towarzyszy³y psy (Bogolubski 1968).

Do Ameryki Pó³nocnej pies domowy dotar³ w raz z mieszkañcami Azji w górnym paleolicie przez Cie¶ninê Beringa, po ust±pieniu ostatnich zlodowaceñ. Odt±d zwierzêta te sta³y siê pospolite na terenie Ameryki Pó³nocnej, gdzie s³u¿y³y m.in. celom transportowym ze wzglêdu na swoje du¿e rozmiary. W Ameryce Po³udniowej i ¦rodkowej psy hodowano przede wszystkim z przeznaczeniem na miêso, pe³ni³y te¿ funkcje stró¿uj±ce oraz jako zwierzêta pokojowe. Niezale¿nie od przeznaczenia amerykañskie psy wykszta³ci³y po¶ród siebie szereg ras zbli¿onych wygl±dem do niektórych ras Starego ¦wiata lecz posiadaj±ce w³a¶ciwe tylko sobie rysy (Bogolubski 1968).

Pies by³ pierwszym zwierzêciem sk³adanym do grobów ludzkich, poczynaj±c od pó¼nego paleolitu w postaci pochówków czê¶ciowych lub sk³adaj±cych siê zaledwie z kilku ko¶ci. W mezolicie powszechnie sk³adano psy lub ich g³owy do grobów osób zmar³ych. Psy ofiarne chowano w sanktuariach oraz domach zazwyczaj ca³e. Z neolitu pochodzi najwiêcej pochówków psów odkrytych w Saksonii i na Nizinie Wêgierskiej. Na prze³omie epok br±zu i ¿elaza pojawi³y siê równie¿ pochówki spalonych zwierz±t. Z okresu lateñskiego pochodz± liczne znaleziska z Kujaw, a w okresie wp³ywów rzymskich miejsca powszechnych psich pochówków lokalizowano w Jutlandii, Brandenburgii i Rumunii. Na terenie Polski grzebano psy ju¿ od neolitu, w czasach kultury ceramiki wstêgowej rytej lecz znaczenie szcz±tków pochowanych na terenie osady nie jest znane. W kulturze pucharów lejkowatych spotyka siê szcz±tki psów zwi±zanych z budynkami mieszkalnymi, st±d przypuszczenie o ich funkcji ofiarnej – zak³adzinowej. Psy mog³y byæ chowane w raz ze zmar³ymi byd³em ale równie¿ zdarzaj± siê ich indywidualne pochówki na terenach osad, cmentarzach i miejscach obrzêdowych. W wypadku psów znalezionych w osadach kultury przeworskiej czêsto mamy do czynienia ze szcz±tkami nosz±cymi ¶lady uszkodzeñ, które uleg³y zagojeniu co mo¿e ¶wiadczyæ zarówno o intensywnej opiece jak± otaczano zwierzê jak i co bardziej prawdopodobne, i¿ zwierzêta te by³y celowo okaleczane a nastêpnie leczone by zwiêkszyæ ich warto¶æ ofiarn± ze wzglêdu na niezwyk³y wygl±d. Psy pe³ni³y funkcje zak³adzinowe jeszcze w okresie ¶redniowiecza, a¿ do XVIII w. utrzyma³y siê natomiast przes±dy dotycz±ce utrzymania w zdrowiu trzody chlewnej przy u¿yciu g³ów psów i lisów umieszczanych w korytach (Lasota-Moskalewska 2005).

Psy towarzysz± cz³owiekowi od dawna, bêd±c zarówno towarzyszem zabaw, jak i pe³ni±c funkcje typowo u¿ytkowe. Zarówno skóra jak i sier¶æ psów od dawna by³y wykorzystywane. Ze skóry produkowano ró¿ne drobne przedmioty, a sier¶æ przêdzono i tkano - w tym w³a¶nie celu na Kamczatce wyhodowano psy o szczególnych w³asno¶ciach w³osów. Miêso psów by³o spo¿ywane prawdopodobnie przez Celtów, na niektórych wyspach Polinezji oraz w Kongo, do dzi¶ spo¿ywane jest w Azji. Zêby s³u¿y³y ludziom za bi¿uteriê oraz talizmany ochronne. Psy nadal s³u¿± cz³owiekowi jako zwierzêta poci±gowe – dziêki nim mo¿liwe jest przemieszczanie po o¶nie¿onych terenach pó³nocnych, w wypadku malamutów, z prêdko¶ci± 10 km na godzinê. Niektóre psy mog³y dawniej pe³niæ równie¿ funkcje juczne nosz±c na grzbiecie ³adunek równy po³owie ich w³asnej masie cia³a (Lasota-Moskalewska 2005).

G³ówn± rolê odgrywa³y jednak psy jako pomocnicy w polowaniu. W staro¿ytno¶ci powszechne by³o równie¿ tresowanie psów dla celów wojskowych. Obecnie odgrywaj± one rolê w ró¿nych s³u¿bach i organizacjach jako psy tropi±ce, ratownicze, psi przewodnicy lub te¿ bior±c udzia³ w programach leczenia dzieci, osób starszych, niepe³nosprawnych zarówno umys³owo jak i fizycznie, choæ pocz±tki terapii z u¿yciem zwierz±t, szczególnie psów, siêgaj± swoj± histori± jeszcze czasów staro¿ytnego Egiptu. Ponadto opieka nad psem staje siê obecnie coraz bardziej popularn± form± resocjalizacji przestêpców prowadzan± w kolejnych zak³adach karnych na ¶wiecie (Serpell 1996; Lasota-Moskalewska 2005).

W wyniku kontrolowanej hodowli uda³ siê uzyskaæ cz³owiekowi ponad 400 ras psów choæ wiêkszo¶æ z nich liczy sobie nie wiêcej ni¿ 400 lat historii. ¦cis³a klasyfikacja tych zwierz±t istnieje zaledwie od po³owy XIX wieku mimo to intensywnie prowadzone programy selekcyjne oraz powszechna endogamia doprowadzi³a do wytworzenia ¶ci¶le okre¶lonych fenotypów, bêd±cych odzwierciedleniem ró¿nic genetycznych pomiêdzy poszczególnymi rasami przy czym rozbie¿no¶ci te s± niesamowicie du¿e bior±c pod uwagê krótki czas powstania wiêkszo¶ci ras. Bez wzglêdu na przynale¿no¶æ rasow± wszystkie psy domowe zosta³y dzielone na piêæ typów:
• Psy szpicowane – pospolite zarówno dzi¶ jak i w przesz³o¶ci, sylwetk± prawdopodobnie najbardziej zbli¿one do pierwszych udomowionych psów. Licznie wystêpuj±ce na przedstawieniach figuralnych z neolitu w Uzbekistanie, pañstwie Ur, Cesarstwie Rzymskim, Chinach i Syberii. S± to przede wszystkim psy ³ajkowate, reniferowe, chow-chow, teriery angielskie i niemieckie pinczery. Szpice mog± mieæ zarówno sier¶æ g³adk± jak równie¿ puszyst± i d³ug±. Ogony tych zwierz±t s± puszyste i zakrêcone. Ze wzglêdu na ich ¿ywy charakter i wrodzon± czujno¶æ s± wykorzystywane przede wszystkim do opieki i zabawy, czasem jako psy obronne lub miêsne.
• Psy ogarowate – znane ju¿ w staro¿ytnym Egipcie i prawdopodobnie tam wyhodowane, nastêpnie rozpowszechni³y siê w Grecji, Rzymie i po ca³ej Europie. Psy te charakteryzuje krótka i szeroka g³owa, zwisaj±ce uszy oraz budowa umo¿liwiaj±ca szybkie poruszanie siê. U¿ywane g³ównie do polowañ. Przedstawicielami mog± byæ tu pointery, setery, wy¿³y niemieckie, spaniele, a w przypadku ras kar³owatych – jamniki powsta³e na drodze mutacji powoduj±cej silne skrócenie i wygiêcie nóg, przy czym zwierzêta te pojawi³y siê prawdopodobnie niezale¿nie w Egipcie, Ameryce Po³udniowej i Europie.
• Psy chartowate – s± to zwierzêta ¶wietnie przystosowane do szybkiego biegu o d³ugich nogach, podci±gniêtym brzuchu i w±skiej, wyd³u¿onej g³owie. Ko¶ci ich s± cienkie, smuk³e, w szczególno¶ci przedramiê i podudzie s± wyj±tkowo d³ugie. Szyja jest cienka i d³uga, klatka piersiowa g³êboka i w±ska. Skóra chartów jest cienka ze s³abo rozwiniêt± warstw± podskórn± skutkiem czego jest brak pofa³dowania warg i policzków. Sier¶æ maj± miêkk±, u niektórych zwierz±t uszy mog± byæ pokryte d³u¿szymi, kêdzierzawymi w³osami zwanymi „wicherkiem”. Ogon okre¶lany mianem „steru” odgrywa niezwykle istotn± rolê podczas wykonywania szybkich zwrotów w biegu. Psy te wystêpowa³y ju¿ w staro¿ytnym Egipcie, Grecji i Rzymie.
• Psy dogowate – najwiêkszy i najsilniejszy typ psów, budow± zbli¿ony do wilka. S³u¿y³y cz³owiekowi przede wszystkim do ochrony domów i inwentarza przed drapie¿nikami, czasem hodowane w celach militarnych. W Mongolii by³y to zwierzêta wykorzystywane do usuwania cia³ zmar³ych bez pochówku. Znane ju¿ w Grecji i Rzymie oraz w Azji (psy indyjskie i tybetañskie). Znaczn± ilo¶æ ich czaszek znaleziono rejonach pó³nocnej Europy na terenach osiedli mezolitycznych i neolitycznych. By³y one hodowane tam w celach spo¿ywczych oraz jako pomocnicy w polowaniach.
• Psy owczarkowate – najbardziej zbli¿one do wilka w¶ród których brak jest form kar³owatych. Pojawi³y siê w Europie prawdopodobnie w epoce br±zu w zwi±zku ze wzmo¿onym rozwojem rolnictwa i hodowli owiec, z tego wzglêdu przystosowane zosta³y do funkcji pasterskich. Poza tym s³u¿± jako psy obronne i zwiadowcy wykorzystywane przez s³u¿by mundurowe (Parker 2004; Bogolubski 1968; Lasota-Moskalewska 2005).

Poza wymienionymi powy¿ej psami domowymi istniej± jeszcze psy, które wtórnie uleg³y zdziczeniu. Za takie uwa¿a siê m.in. australijskie dingo oraz azjatyckie pariasy (Bogolubski 1968):

alsvithe
Witam i z miejsca przepraszam za odkopywanie przedpotopowego tematu, ale bardzo mi on odpowiada i - có¿, sama chcê dodaæ co¶ do umar³ej dyskusji :P

Ju¿ lat 10 w moim domu jest przedstawiciel rasy Du¿y Szwajcarski Pies Pasterski, teraz ju¿ drugi, bo, niestety, jak to ju¿ by³o wspomniane - du¿e pieski ¿yj± krótko.

Z racji, ¿e moj± przygodê z rekonstrukcjami dopiero zaczynam (standardowy scenariusz, pozna³am mê¿czyznê który to uwielbia...), rozwa¿am zabieranie pieska na imprezy historyczne.

Grzeba³am trochê w ich historii (dla zaciekawionych: http://swissy.net/historia.html) i na pewno wiem, ¿e pojawia³y siê na obrazach ze szlacht± w XVIIw, ale du¿o wcze¶niej (i jeszcze przez du¿o du¿o czasu pó¼niej) s³u¿y³y jako "tanie konie" [tj. po prostu psy poci±gowe] dla szwajcarskich wie¶niaków. No i oczywista pochodz± z molosów, które pojawiaj± siê jeszcze przed nasz± er±.

Z rasy wyewoluowa³y np. Berneñczyki (mix z nowofunlandem, du¿o bardziej znane, bo kud³atsze smile.gif ) które teraz bardzo du¿o ludzi trzyma w domach, a w samej Szwajcarii psiaki skarla³y i siê do¶æ skundli³y, rasowe wersje to du¿o mniejsze Entlebucher i Appenzeller które ostatnio zreszt± na górskiej wycieczce w Szwajcarii co chwile wbiega³y mi pod nogi, a wiêc przydatne smile.gif

Ale... same Du¿e Szwajcary na jaki¶ czas prawie wyginê³y, pó¼niej jakim¶ cudem uda³o siê je odrodziæ i uszlachetniæ (wiadomo, preferowane symetryczne umaszczenie, brak wad szkieletu itd) i stopniowo jest ich coraz wiêcej, w Polsce bêdzie ju¿ mo¿e nawet kilkadziesi±t.

I po tak przyd³ugawym i dla wielu nudnym wstêpie zasadnicze pytanie: czy w zabieraniu psa przedwiecznych szwajcarskich wie¶niaków na wy³±cznie polskie rekonstrukcje jest jaki¶ sens historyczny? Czy sens jest wy³±cznie emocjonalny i klimatyczny (pies poci±gowy, ma budowany wózek pod przewóz blach aktualnie ;) )?

Pozdrawiam serdecznie,
alsvithe
Czubek
Sens moim zdaniem ma, ot kilka powodów:
W obozie rycerskim czy czeladzi psy siê na ikonografii pojawiaj±. Czy to szwajcarski du¿y czy ma³y, niemiecki czy mazurski... Byle by³ zbli¿ony do orygina³u (choæ dowiedzia³em siê, ze i yorki s± nawet na XV historyczne...).

A nawet je¶li siê ju¿ czepiaæ ras - pies móg³ byæ egzotycznym podarkiem, je¶li by³ na danych terenach niestandardowy.

Poza tym naprawdê chcê zobaczyæ wózek z blachami ci±gniony przez psa! Tutaj bardziej siê mo¿na doczepiæ - rycar ma mieæ wózek z blachami, który ci±gnie... pies? Choæ jak dla mnie, a skrajnym ultrasem nie jestem, taki widok jest wart delikatnego mrokoko!

Inna rzecz, ¿e ma³o kto z Polaków, Polaków stricte rekonstruuje. Wiêc rekonstruowane s± Francja, Anglia, Niemcy, Polska, Ru¶... I masa "pomiêdzy"...
alsvithe
Pomyslalam najpierw o blachach, bo wtedy zadne z nas by z nimi biegac nie musialo ;p w czasie II WS armia szwajcarska uzywala ich do przewozenia prowiantu, bo na nierownym terenie radzily sobie lepiej niz konie... a skoro faktycznie bardziej ogarnialy, to bede sie ludzic ze nie az taki mrok smile.gif

Albo dzieciaki przygodne bedziemy przewozic juz faktycznie jako te wiesniaki z wiejskim psem. Dziekuje bardzo za pozytywne wsparcie, nastawie sie w takim razie na przyuczanie psa do przyszlej roli smile.gif
Viator
My¶lê ¿e wie¶niak, który "orze czym mo¿e" bo nie ma wyboru, móg³ u¿yæ i du¿ego psa do ci±gniêcia dwukó³ki... acz raczej jako przypadek szczególny, np. pies z¿yty z jego dzieæmi od ma³ego i pe³ni±cy kiedy¶ rolê wrêcz "piastunki" dla niemowl±t - takie przypadki znamy, choæ raczej bardziej wspó³czesne.

Nie przesadza³bym jednak z upowszechnieniem tego, wiêc proszê innych o nie branie przyk³adu - na pewno by³ to wyj±tek.

Z ikonografii wynika ¿e koñ - na pewno bardziej siê do tego celu nadaj±cy - który w ¶redniowieczu by³ bardzo ale to bardzo rozpowszechniony, w wypadku egzemplarzy gorszych (zwierzê z wadami, stare, kulej±ce czy ¶lepn±ce) by³ wart dos³ownie grosze a w utrzymaniu by³ tani jak barszcz - nawet najbiedniejsi biedacy i ¿ebracy (np. w Biblii Maciejowskiego) je¿d¿± konno albo u¿ywaj± koni poci±gowych. A pies jednak trawy nie zje i mo¿e siê okazaæ w utrzymaniu znacznie trudniejszy od konia! Tak wiêc wszystko w granicach rozs±dku i ostro¿no¶ci, zw³aszcza je¶li robimy co¶ na co nie mamy stricte potwierdzenia ¼ród³owego.

We wczesno¶redniowiecznych Wyprawach, opisywanych w odrêbnym dziale forum, psy s± u¿ywane jako tragarze (psy juczne) czy zaprzêg, zw³aszcza na wyprawach zimowych, ale tam z kolei s± one jak najbardziej na miejscu - pies by³ jednym z pierwszych udomowionych zwierz±t, a sposób jego wykorzystywania w tamtym prostym i surowym okresie musia³ byæ dostosowany do wykorzystania jego mozliwo¶ci w 100%, jest te¿ potwierdzony tym, jak go wykorzystuj± ludy prymitywne, do niedawna ¿yj±ce w takich samych surowych warunkach.

Acz pewne funkcje tego typu i w Europie psy pe³ni³y - odk±d na prze³êczy ¶w. Bernarda pojawi³ siê klasztor, a w nim hodowla odmiany owczarków zwanych bernardynami, odt±d korzystano nie tylko z powonienia tych zwierz±t do odnajdywania zasypanych przez lawiny czy zagubionych w górach, ale i z ich ³ap do odkopania delikwenta i niemal na pewno w charakterze zwierzêcia poci±gowego do przewiezienia go na noszach-toboganie do klasztoru. Nie wiem od kiedy datuje siê bary³ka z trunkiem, wisz±ca na szyi tego psiska, s³u¿±ca za "apteczkê" dla zamarzniêtych, ale jest to jak najbardziej przyk³ad wykorzystania tego psa tak¿e jako tragarza.
£ukasz z Jury
Jako ciekawostkê podam jedn± rzecz:

W ksi±¿ce Agricoli "De Re Metallica" z 1550 roku jest opis jak transportowano rude z kopalni do huty. Ruda najpierw by³a ³adowana do worków, worki na sanki z zaprzêgniêtym koniem. Gdy zaprzêg dojecha³ do huty, wysypywano rudê a puste worki dawano wytresowanym psom, które szybko zanosi³y je z powrotem do kopalni. smile.gif Taka ciekawostka.
alsvithe
Faktycznie nazwa "konia dla biednych ludzi" pojawia siê dopiero w XIXw., kiedy psów tych by³o wystarczaj±co du¿o, ¿eby zaczêto o nich mówiæ. Za³±czam zdjêcia z przyk³adowym zaprzêgiem tego typu (¼ród³o: Natural History Museum of Bern):



Tutaj malunki z XVII w., kiedy rasa wygl±da ju¿ dok³adnie jak w czasach dzisiejszych (przepraszam za rozmiar, akurat z BBCodem sobie nigdy nie radzi³am ;) ):



I wreszcie cytaty ze strony swissy.net, za któr± rêczê bo sama na jej potrzeby zbiera³am materia³y z wielu, g³ównie anglojêzycznych ksi±¿ek (g³ownie: Wallace Anna - The Beginner's Guide to the Greater Swiss Mountain Dog), a te s± przynajmniej po polsku ;)
CYTAT
Niektórzy szwajcarscy kynologowie i znawcy ras, jak np. Hans Räber, podkre¶laj± fakt, i¿ Szwajcaria, jako kraj przechodni, jest ojczyzn± mieszkañców uciele¶niaj±cych typ ludu granicznego, którego nie mo¿na przypisaæ do ¿adnego z by³ych plemion europejskich. Wed³ug tego schematu psy pasterskie towarzysz±ce ludzkim plemionom powsta³y w wyniku przemieszania psów wiejskich z psami licznych naje¼d¼ców i ludów, które przemierza³y ten kraj.


My¶lê, ¿e logicznym by³oby zaanga¿owanie psów (które i tak z ludami wêdruj±cymi przemieszczaj± siê ca³y czas) w ci±gniêcie wózków, zdecydowanie odci±¿aj±c swoich panów.

CYTAT
Wcze¶ni przodkowie Du¿ych Szwajcarów byli u¿ywani przez rolników, hodowców byd³a i kupców w centralnej Europie. Selekcyjna hodowla by³a przede wszystkim oparta na zdolno¶ci psa do wykonywania okre¶lonych funkcji, takich jak np. ci±gniêcie wózków z ³adunkiem czy stró¿owanie. W konsekwencji grupa psów hodowanych wed³ug funkcji przybra³a nazwê psów do byd³a- Viehhunde.


Wykszta³cona rasa na malowid³ach widnieje ju¿ na pewno od XVIIw. W ¼ród³ach pisanych pojawia siê z XVI, za¶ znana linia (no, dwie alternatywne ;) ) przodków siêga a¿ do ok 1000-1100 p.n.e. Mo¿na spekulowaæ co dok³adnie znacz± "wcze¶ni przodkowie", ale zwa¿ywszy na kontekst my¶lê, ¿e nie chodzi o psy, które wygl±daj± ju¿ tak jak obecnie (a wiêc z miejsca te¿ XVI wieczne). To tak tylko w razie powa¿nych zarzutów o ogólny mrok - mam do¶æ solidne podstawy aby s±dziæ, ¿e w ¦redniowieczu na pewno w rejonie Alp psy te istnia³y i by³y wykorzystywane w³a¶nie jako zwierzê poci±gowe smile.gif

I na koniec jeszcze krótki filmik - Du¿y Szwajcar ci±gn±cy sanki ;)
Grandgousier
CYTAT
mam do¶æ solidne podstawy aby s±dziæ, ¿e w ¦redniowieczu na pewno w rejonie Alp psy te istnia³y i by³y wykorzystywane w³a¶nie jako zwierzê poci±gowe

Tak z ciekawo¶ci pytam: jakie to podstawy? Czy je wymieni³a¶? Bo odnoszê wra¿enie, ¿e nie ma tu ¿adnego ¼ród³owego potwierdzenia wystêpowania, a tym bardziej takiego wykorzystania tych psów w ¶redniowieczu.
Viator
No nie ma.

Psy na prze³êczy ¶w. Bernarda pojawiaj± siê prawdopodobnie dopiero w po³owie XVII wieku.

Pocz±tkowo jest to alpejski mastif, rasa mniejsza od obecnych bernardynów i wielkich owczarków, umaszczeniem te¿ odbiega od obecnej regularno¶ci. Dopiero w XIX-XX wieku rasa nabiera typowych cech.

Natomiast psy o takiej budowie cia³a s± znane na pewno wcze¶niej, mamy trochê ¼róde³. Porównajmy np. ilustracjê w BnF Francaise 97, folio 136v (pocz±tek XV wieku) czy malowid³o na szkle datowane na XIV lub XV wiek z klasztoru dominikanów z Gent (Gandawa); nie wiemy jak± rasê przedstawiaj± ale jest bardzo podobna (a przy okazji dzwonek na szyi psa to do dzi¶ u¿ywany typowo szwajcarski "patent"). Niemal identyczne w formie s± psy u¿ywane do nagonki w "Ksiêdze ³owów" (Livre de chasse) Gastona Febusa/Phoebusa (koniec XIV wieku), z tym ¿e umaszczenie równie¿ jest prymitywne-naturalne (g³adkie lub w nieregularne ³aty). Ten ostatni pies to najprawdopodobniej tzw. pirenejski pies górski, którego jedna z obecnych odmian barwnych ma takie same ³aty jak na tej ilustracji (Phoebus by³ ksiêciem Foix i Bearn, przyleg³ymi do Pirenejów).

Prawdopodobnie takie umaszczenie by³oby bardziej "bezpieczne".

Natomiast na ikonografii s± niew±tpliwie psy my¶liwskie i owczarki a nie zwierzêta poci±gowe/juczne.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
alsvithe
Ok. Nie chcê zej¶æ do pozycji bronienia siê, wiêc po prostu przyznam Wam racjê (bo pewnie j± macie, mówiê, ja jestem laikiem i staram siê tylko wyci±gaæ wnioski z ¼róde³ do których mam dostêp - mo¿e nie mam ich wystarczaj±co, zreszt± to wszystko i tak jest "przypuszczalnie" "prawdopodobnie" itd.)

Psy w ¶redniowieczu by³y jakie by³y, teraz te¿ s± jakie s±. Kszta³ty naszych czaszek i karnacje i inne takie te¿ siê pozmienia³y, czarnoskórzy je¿d¿± na Grunwaldy, wiêc w sumie czy pies taki czy inszy chyba nie powinno robiæ znaczenia wiêkszego - widzia³am te¿, ¿e kto¶ tu z forum je¼dzi z Amstaffem (a to jest bardzo m³oda rasa) i nie ma chyba problemu smile.gif Je¶li nie ma to sensu historycznego, no có¿, mogê go zawsze zostawiæ w domu, ale w sumie ludzie przyje¿d¿aj± na imprezy samochodami, gadaj± przez komórki, to czemu pies nie mo¿e byæ w inne ³aty ni¿ na ikonografiach.

A wykorzystywano zwierzaki do tego, do czego by³y potrzebne, zw³aszcza w¶ród biedoty. I przypuszczalnie do tego, co lubi³y, bo przecie¿ wygodniej jak robi± co¶, co sprawia im przyjemno¶æ smile.gif Moje psisko lubi ci±gn±æ wózki czy sanki, dlatego skonstruujê wózek który bêdzie mo¿liwie prawdopodobny historycznie, zaczepiê psa, choæby dla jego samego frajdy i jako¶ to bêdzie. Dziêkujê za poszerzenie mojej wiedzy smile.gif
Czubek
Jak dla mnie... to lekka przesada dopierdzielaæ siê, czy pies ma ³aty z lewej na praw±, czy z prawej na lew±. To ju¿ nawet nie jest ultra¶no¶æ - to ju¿ brak czegokolwiek innego do roboty w ¿yciu!
Rozumiem - pudel nie by³by najlepszym rozwi±zaniem i najlepiej zostawiæ go w domu. Ale tutaj - normalny, ¶rednio du¿y, silny pies s³u¿±cy do PRACY, czyli tego, do czego wtedy s³u¿y³y, bo nikt darmozjada nie trzyma³. Albo zagania³, albo polowa³, albo pilnowa³. Ten ma nosiæ i pilnowaæ, ³o.
Dochrzanianie siê do umaszczenia psa... ludzie, dajcie spokój! Zacznijcie jeszcze sprawdzaæ, czy panie maj± historycznie nieogolone nogi, bo przecie¿ tak by³o!

Moim zdaniem prawdziwemu obowisku bêdzie bli¿ej do realiów, gdy bêdzie s³ychaæ szczekanie psów, które na pewno by³y. A pies umaszczeniem nie szczeka.

Psów takich, jak by³y w ¶redniowieczu ju¿ NIE MA! I nie bêdzie! Nawet nasze owczarki wiejskie, zwane popularnie kundlami, nie s± im podobne, bo to ju¿ misz-masz totalny. Nie przypominaj± w niczym tych z ikonografii.

Jedyne, do czego mo¿na siê dochrzaniaæ to ten wózek... Ale có¿, kiedy¶ rycerka mia³a fajne i ciekawe pomys³y, oprócz trzymania siê kurczowo i w ka¿dym momencie ikonografii. Byli ludzie charakterystyczni, tzw. "orygina³y". Sadze, ¿e Twój pies jako jedyny lubi ciagn±æ wózki, na¶ladowców mieæ nie bêdziesz. Têskniê za takimi lud¼mi w ruchu, mo¿e dlatego, ¿e ich ju¿ coraz mniej, coraz mniej na turnieje chce siê je¼dziæ. A to jest Freha, pamiêtaj o tym ;) Ja taki wózek chcia³bym choæ raz w ¿yciu zobaczyæ ;) Znajdzie siê tabun ludzi tak samo zachwyconych tym, jak ja. A haters gonna hate! Tylko coby wózek by³ jak najbardziej historyczny. Jak potrzeba, mogê pomóc z problemami stolarskimi lub ikonografi±/projektem.
Viator
Ja siê wcale do umaszczenia nie dochrzaniam - zwracam tylko uwagê na nie.

Wniosek raczej sugerowa³bym taki, ¿eby nie przesadzaæ z ilo¶ci± psów czystych ras wspó³czesnych na imprezach, a nie ¿eby ich zabroniæ - aczkolwiek na ¶ci¶le datowanych projektach prywatnych organizator mo¿e zabroniæ przyjazdu z takim psem, podobnie jak z futrem jenota na ko³nierzu albo czapk± z szopa pracza.

Drugi, wa¿niejszy, to ten, ¿e w³a¶ciciele kundelków czy psów o nieprawid³owych z punktu widzenia dzisiejszych wymagañ cechach rasowych mog± siê ze swoimi pupilami bez wstydu pokazywaæ a nawet bêdzie to znacznie ³atwiejsze do obronienia ni¿ obecno¶æ czystych rasowo wspó³czesnych odmian.

Wspó³czesny regularnie podpalany alzatczyk wygl±da ³adnie, ale nieregularnie ³aciaty pies górski wygl±da z tego punktu widzenia jeszcze atrakcyjniej, podobnie jak oczywi¶cie tolerujemy ró¿owe ¶winki, bia³e owce i bia³e gêsi (dobrze jak w ogóle jaki¶ taki inwentarz na evencie mamy) ale cieszymy siê jeszcze bardziej ze ¶wiñ ³aciatych i przyzwyczajonych do jedzenia ¿o³êdzi, owcy wrzosówki i gêsi siod³atej.
Chaitivel
@Czubek

Akurat pudel jest co najmniej na XV wiek wzwy¿ bardzo historyczny, by³ psem my¶liwskim.

Spójrz na ryciny Durera:



Czubek
Hm, to, ¿e pies jest ostrzy¿ony jak dzisiejszy pudel, nie oznacza, ¿e to by³ pudel. Za ras± idzie jeszcze zespó³ konkretnych cech, np. sier¶æ, a te maj± zupe³nie niepudlowat±. To na górze równie dobrze mo¿e byæ chart. Na upartego to mo¿e byæ nawet ostrzy¿ony praszczur yorkshire teriera, bo rasa ta jest do¶æ stara. I ponadto - pudel z XV wieku ma siê nijak do pudla dzisiejszego. Spójrz choæby na sier¶æ tego z rycin! XVwieczny pudel i dzisiejszy pudel maj± wspóln± mniej wiêcej tylko nazwê...
Wiêc dobrze, pudel by³ od czapy. Chihuahua, wot! Bo jak zwykle s³ówko z³apane, bez ca³o¶ci my¶li (patrz: mój podpis).

Viatorze, rozumiem. Po prostu czasami podej¶cie w ruchu jest ju¿ przegiêciem i uwa¿a³em, ¿e niedo¶wiadczon± osobê trzeba przed tym obroniæ.
Tak - wiadomo, nieregularne umaszczenie bardziej historyczne. Tak jak i naturalne, niefarbowane w³osy u rekonstruktorów (bo na pewno, nie takie farby by³y ;P ) Ale mimo wszystko, ¿yjemy w takich, nie innych czasach i nie zawsze mo¿na siê ze wszystkim dopasowaæ. Poza tym, nieraz cz³owiek mo¿e stan±æ przed wyborem - jadê na turniej i zostawiam psa samego czy nie jadê na turniej, bo szkoda mi zwierzaka (nawet jak zostaje u kogo¶, to dla zwierzêcia ¶rednio mi³e).
Uwa¿am, ¿e przeginaæ nie mo¿na. Tak, na prywatnych imprezach mo¿na nawet zakazaæ przyjazdu konkretnymi markami samochodów, bo to impreza prywatna, wolnoæ Tomku.

Zw³aszcza, ¿e pytanie nie by³o - chcê kupiæ psa, a ¿eby by³ historyczny przy okazji i je¼dzi³ ze mn± na imprezy, tylko mam takiego i takiego psa, nie chcê go zostawiaæ.
Chaitivel
Oczywi¶cie, zgadzam siê z Tob±, ¿e dzisiejszy pudel niekoniecznie ma wiele wspólnego z ówczesnym - rasa musia³a ewoluowaæ, zw³aszcza przy ludzkiej pomocy. Ale pewne cechy ogólne jednak zachowa³a (chocia¿ ekspertem od psiej sier¶ci nie jestem). Przywo³a³am ryciny w celu zdjêcia odium ca³kowitej niehistoryczno¶ci z pudli.

To trochê kwestia zdrowego rozs±dku - najczê¶ciej nie dopytujemy, czy mo¿emy zabraæ psa na dwa dni przed imprez±, tylko z wiêkszym wyprzedzeniem, tak aby i gospodarze i w³a¶ciciele psów mogli siê z tym pomys³em oswoiæ i znale¼æ jaki¶ kompromis.
Grandgousier
ma³a glosa do psich zaprzêgów. dla mnie jest to raczej scenka satyryczna (s± w tym kodeksie i królicze zaprzêgi), mimo to warto zawróciæ uwagê:
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
BL, Royal 10 E IV, fol. 110v
Arkadesh
Obserwujê w±tek od jakiego¶ czasu i tak w temacie pudla jako psa bojowego polecam przeczytanie tego artyku³u:
http://en.wikipedia.org/wiki/Boye_(dog)

Viator
No, trzeba przyznaæ ¿e XVII-wieczna rycina pudla przytoczona na Wikipedii (za³±czam) rzeczywi¶cie bardzo blisko przypomina XV-wieczne drzeworyty zamieszczone wy¿ej, a nasze pudelki mocno siê od tego czasu skurczy³y i wyporz±dnia³y smile.gif

Nic dziwnego zreszt± - w koñcu piêtnasty wiek od siedemnastego dzieli 200 lat, a nasz dwudziesty pierwszy - ju¿ ponad 300.
Arkadesh
CYTAT(Viator @ 09:59 31.01.2013) *
No, trzeba przyznaæ ¿e XVII-wieczna rycina pudla przytoczona na Wikipedii (za³±czam) rzeczywi¶cie bardzo blisko przypomina XV-wieczne drzeworyty zamieszczone wy¿ej, a nasze pudelki mocno siê od tego czasu skurczy³y i wyporz±dnia³y smile.gif

Nic dziwnego zreszt± - w koñcu piêtnasty wiek od siedemnastego dzieli 200 lat, a nasz dwudziesty pierwszy - ju¿ ponad 300.


Czy siê skurczy³y, to kwestia sporna. Po pierwsze artysta co¶ tam móg³ pokolorowaæ, ¿eby bardziej bojowo by³o, a po drugie pudle s± ró¿ne. Obecnie wiêcej siê widuje mniejszych, ale s± te¿ i du¿e - po 60 cm w k³ebie. Wyporz±dnienie to te¿ g³ównie kwestia przyciêcia.
O tu mam znalaz³em zdjêcie wspó³czesnego w trakcie czesania, jeszcze na etapie zanim wygl±da jak z cyrku ;)
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Jestem w stanie wyobraziæ sobie ufryzowanie go na mod³ê historyczn±.
Seraphinus
Po raz pierwszy wchodzê sobie na frehê od d³u¿szego czasu i ju¿ kurcze!!, w jednym z pierwszych powstów które czytam od d³u¿szego czasu bezsens...

CYTAT(Czubek @ 11:33 27.09.2012) *
Jak dla mnie... to lekka przesada dopierdzielaæ siê, czy pies ma ³aty z lewej na praw±, czy z prawej a lew±. To ju¿ nawet nie jest ultra¶no¶æ - to ju¿ brak czegokolwiek innego do roboty w ¿yciu


Nie przysadzam siê personalnie, tylko po jasn± cholerê dyskutujesz za chwilê o pudlach pisz±c "Hm, to, ¿e pies jest ostrzy¿ony jak dzisiejszy pudel, nie oznacza, ¿e to by³ pudel. Za ras± idzie jeszcze zespó³ konkretnych cech, np. sier¶æ, a te maj± zupe³nie niepudlowat±. To na górze równie dobrze mo¿e byæ chart jak kto¶ ma to, kocha i to co¶ zachowuje siê jak pies to braæ go smile.gif Troszkê konsekwencji w pogl±dach, chocia¿ ( i to ju¿ personalnie) czytaj±c w sygnaturze Powy¿szy post wyra¿a jedynie opiniê autora w dniu dzisiejszym. Nie mo¿e on s³u¿yæ przeciwko niemu w dniu jutrzejszym. Ponadto autor zastrzega sobie prawo zmiany pogl±dów, bez podawania przyczyny. mam s±dziæ, ¿e jutro pudle bêd± O.K.? Wymiana pogl±dów wymaga ich zmiany na podstawie czego¶,a nie widzi mi siê.... Ojjjj chyba dzi¶ z³y dzieñ mam.....wrrr.....
To jest wersja lo-fi g³ównej zawarto¶ci. Aby zobaczyæ pe³n± wersjê z wiêksz± zawarto¶ci±, obrazkami i formatowaniem proszê kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.