Pe³na wersja: Mongo³owie - XIII w./ Legnica 1241
Pierwszy raz zak³adam temat, wiêc je¿eli jest co¶ nie tak to upraszam wybaczenia. Jak wskazuje sam tytu³ poszukuje materia³ów o Mongo³ach z okresu bitwy pod Legnic±. Jestem w stanie po¶wiêciæ na to niema³o ¶rodków i czasu jednak brakuje mi materia³ów, wiedzy i informacji dotycz±cych tak uzbrojenia jak i samego ubioru. Z racji tego, ¿e jestem zielony w tym temacie mi³o by by³o poznaæ te¿ ludzi zainteresowanych i zajmuj±cych siê t± tematyk± Z góry dziêkuje za wszelk± pomoc.
Proponujê Ci zg³osiæ siê na pw do Halfgara.
To nasza "frehowa kopalnia wiedzy
" na ten temat...
Pozdrawiam
To nasza "frehowa kopalnia wiedzy
" na ten temat...Pozdrawiam
Proponujê zajrzeæ do:
Tajna Historia Mongo³ów - kronika Mongo³ów
Dawni Mongo³owie - St. Ka³u¿yñski
jest te¿ opracowanie po rosyjsku
Армии монголо - татар X - XIV вв
Tajna Historia Mongo³ów - kronika Mongo³ów
Dawni Mongo³owie - St. Ka³u¿yñski
jest te¿ opracowanie po rosyjsku
Армии монголо - татар X - XIV вв
Czo³em.
Jednym z zainteresowanych jestem np. ja. Mo¿e byæ
?
Jak dot±d Mongo³owie sa niedoceniani na Freha i niewielu ludzi tym siê zajmuje. Pojedyncze tematy porozrzucane w poszczególnych dzia³ach. Warte jednak wyszukania i przejrzenia.
Jesli owe "materia³y" to literatura, zapraszam do za³o¿enia tematu w tamtym dziale. Tamtejsi moderatorzy przyho³ubi± i dopieszcz± .Masz moj± gwarancjê, jako mongo³ofila i Eklektycznego Koczownika 
.
Pozycje przytoczone przez Zawiszê - to "elementarz Mongo³a", nie wypada ich nie znaæ, obie z ³atwo¶ci± dostêpne w sieci, np. na Alledrogo.
Pozdrówko.
Jednym z zainteresowanych jestem np. ja. Mo¿e byæ
?Jak dot±d Mongo³owie sa niedoceniani na Freha i niewielu ludzi tym siê zajmuje. Pojedyncze tematy porozrzucane w poszczególnych dzia³ach. Warte jednak wyszukania i przejrzenia.
Jesli owe "materia³y" to literatura, zapraszam do za³o¿enia tematu w tamtym dziale. Tamtejsi moderatorzy przyho³ubi± i dopieszcz±
.Masz moj± gwarancjê, jako mongo³ofila i Eklektycznego Koczownika .Pozycje przytoczone przez Zawiszê - to "elementarz Mongo³a", nie wypada ich nie znaæ, obie z ³atwo¶ci± dostêpne w sieci, np. na Alledrogo.
Pozdrówko.
mam taki zeszyt pod rêk±:
"Przerwany Hejna³" autorstwa Tomasza Jasiñskiego, Krajowa Agencja Wydawnicza 1988
"Przerwany Hejna³" autorstwa Tomasza Jasiñskiego, Krajowa Agencja Wydawnicza 1988
Witam
http://vitezek.io.com.ua/album18470
http://vitezek.io.com.ua/album18468
http://www.situation.ru/app/j_art_1002.htm
http://www.bowdoin.edu/mongol-scrolls/
http://depts.washington.edu/silkroad/museu.../shmmongol.html
pozdrowienia Vislav
p.s. na pocz±tek przenoszê temat do strojów - w koñcu najpierw trzeba siê ubraæ
http://vitezek.io.com.ua/album18470
http://vitezek.io.com.ua/album18468
http://www.situation.ru/app/j_art_1002.htm
http://www.bowdoin.edu/mongol-scrolls/
http://depts.washington.edu/silkroad/museu.../shmmongol.html
pozdrowienia Vislav
p.s. na pocz±tek przenoszê temat do strojów - w koñcu najpierw trzeba siê ubraæ
Jak zwykle co do materias³ów strza³ w 10 Vislawie
szczególnie fajny jest ten skan ksi±¿ki o strojach.
Jednak przy okazji linka do wystwy z Ermita¿a wychodzi problem
interpretacji znalezisk. Chodzi mi o ostatni± pozycjê
tutaj opisana jest jako srebrny pó³misek lub plakieta
dekoracyjna jednak jak pamiêtacie temat o os³onach
na rêkê dla ³ucznika identyczne plakiety interpretowane by³y
jako w³a¶nie os³ony przedramienia ³ucznika.
Przepraszam za offtopic ale to pokazuje ró¿nicê w przedstawianiu
tych samych rzeczy w ró¿nych miejscach
pozdrawiam Zawisza
szczególnie fajny jest ten skan ksi±¿ki o strojach.
Jednak przy okazji linka do wystwy z Ermita¿a wychodzi problem
interpretacji znalezisk. Chodzi mi o ostatni± pozycjê
tutaj opisana jest jako srebrny pó³misek lub plakieta
dekoracyjna jednak jak pamiêtacie temat o os³onach
na rêkê dla ³ucznika identyczne plakiety interpretowane by³y
jako w³a¶nie os³ony przedramienia ³ucznika.
Przepraszam za offtopic ale to pokazuje ró¿nicê w przedstawianiu
tych samych rzeczy w ró¿nych miejscach
pozdrawiam Zawisza
Witam! Dziêkujê za tak szeroki odzew 
nie my¶la³em ¿e ten temat mo¿e byæ tak popularny 
Za wszelk± pomoc jeszcze raz dziêki !!! Zabieram siê za poszukiwania wymienionych pozycji i pog³êbianie wiedzy 
Pozdrawiam.
nie my¶la³em ¿e ten temat mo¿e byæ tak popularny Za wszelk± pomoc jeszcze raz dziêki !!! Zabieram siê za poszukiwania wymienionych pozycji i pog³êbianie wiedzy Pozdrawiam.
Witam
jeszcze jedna przydatna strona Великая степь Материалы
i dodatkowo w ramach tej strony fotki wspó³czesnch rekonstrukcji zza wschodniej granicy Великая степь 2006
pozdrowienia Vislav
jeszcze jedna przydatna strona Великая степь Материалы
i dodatkowo w ramach tej strony fotki wspó³czesnch rekonstrukcji zza wschodniej granicy Великая степь 2006
pozdrowienia Vislav
Ha! Za rad± szanownego kolegi przekopa³em dzia³ literatury i znalaz³em kilkana¶cie pozycji 
oraz parê tematów dotycz±cych interesuj±cego mnie zagadnienia. Teraz pozostaje mi ju¿ tylko zatopiæ siê w lektórze 
oraz parê tematów dotycz±cych interesuj±cego mnie zagadnienia. Teraz pozostaje mi ju¿ tylko zatopiæ siê w lektórze
CYTAT(Vislav @ 12:14 20.12.2006) 
Witam
jeszcze jedna przydatna strona Великая степь Материалы
i dodatkowo w ramach tej strony fotki wspó³czesnch rekonstrukcji zza wschodniej granicy Великая степь 2006
pozdrowienia Vislav
jeszcze jedna przydatna strona Великая степь Материалы
i dodatkowo w ramach tej strony fotki wspó³czesnch rekonstrukcji zza wschodniej granicy Великая степь 2006
pozdrowienia Vislav
Ludzie z tych fot to bardziej milosnicy Larp Rpg niz rekonstrukcji uzywaja plastikowych materialow etc na nich wogole bym sie nie wzorowal sa w porywach 2 grupy rekonstrukcyjne pro mongolski
w Rosji
CYTAT(Atakan al Vefa @ 14:33 20.12.2006)
Ludzie z tych fot to bardziej milosnicy Larp Rpg niz rekonstrukcji uzywaja plastikowych materialow etc na nich wogole bym sie nie wzorowal sa w porywach 2 grupy rekonstrukcyjne pro mongolski w Rosji
w RosjiWitaj
Bywaj± wzorce pozytywne i negatywne. Poda³em linka do fotek nie jako wzorzec, lecz jako informacja.
Zreszt± czasami warto obejrzeæ w naturze efekty 'rekonstrukcji' przy u¿yciu wspó³czesnych tekstyliów i innych dodatków. Niezale¿nie mo¿na 'przyuwa¿yæ' ciekawe detale i rozwi±zania mimo ogólnego rpg wygl±du.
Je¿eli masz namiary na grupy, które robi± to w/g Ciebie przyzwoicie - to wrzuæ linki (o ile nie jest to 'Top secret').
pozdrowienia Vislav
Nasunê³o mi siê takie pytanie. Czy wiadomo, jaka grupa etniczna Mongo³ów bra³a udzia³ w rejzie na tereny ówczesnej Polski? Je¿eli tak to jaka? Wydaje mi siê, ¿e mog³oby to zawêziæ moje poszukiwania dotycz±ce ubioru i nie tylko.
Aha i jeszcze jedno! Czy ma kto¶ namiary na dobrych/godnych polecenia/wykonuj±cych rekonstrukcje przedmiotów na podstawie badañ archeologicznych rzemie¶lników? Narazie odwiedzi³em stronê Pana Patryka "Nieczara" Nieczarowskiego i szukam dalej
P.S. Zaznaczam ¿e chodzi mi raczej o rzemie¶lników z terenów naszej Przenaj¶wiêtszej Rzeczpospolitej
rzemie¶lników? Narazie odwiedzi³em stronê Pana Patryka "Nieczara" Nieczarowskiego i szukam dalej P.S. Zaznaczam ¿e chodzi mi raczej o rzemie¶lników z terenów naszej Przenaj¶wiêtszej Rzeczpospolitej
witam witam Vislawie dwie grupy jedna z Kazania druga z Samary tyle ze grupa z Kazania odtwarza mongolow z czasow po inwazji na persje pozny XIII wiek poczatek XIV i XIV-XV wiek (taki podzial maja 2 sekcyjny) a grupa z Samary (Legenda) robi XIII Rosjan + XIII ale tylko bojowa jak dotad mongolow ...
Kazan persja mongoly XIII-XIV
choc uwazam ze nie powinno zasmiecac sie forum zdjeciami rekonstruktorow - fakt Ci sa dobrzy ale nadal maja czesc wlasnej inwencji no i jak wyzej widac nie pasuja w calosci do najazdu na Polske w polowie XIII wieku
jezeli o rzemieslnikow to zalezy o co Ci chodzi ... dobrze trafiles jak wszedles na strone Patryka ma spora wiedze na temat mongolow i zapewne doradzi Ci co do helmu jaki powinienes nosic
dwie grupy jedna z Kazania druga z Samary tyle ze grupa z Kazania odtwarza mongolow z czasow po inwazji na persje pozny XIII wiek poczatek XIV i XIV-XV wiek (taki podzial maja 2 sekcyjny) a grupa z Samary (Legenda) robi XIII Rosjan + XIII ale tylko bojowa jak dotad mongolow ...Kazan persja mongoly XIII-XIV
choc uwazam ze nie powinno zasmiecac sie forum zdjeciami rekonstruktorow - fakt Ci sa dobrzy ale nadal maja czesc wlasnej inwencji no i jak wyzej widac nie pasuja w calosci do najazdu na Polske w polowie XIII wieku
jezeli o rzemieslnikow to zalezy o co Ci chodzi ... dobrze trafiles jak wszedles na strone Patryka ma spora wiedze na temat mongolow i zapewne doradzi Ci co do helmu jaki powinienes nosic
CYTAT
Czy wiadomo, jaka grupa etniczna Mongo³ów bra³a udzia³ w rejzie na tereny ówczesnej Polski? Je¿eli tak to jaka?
Raczej trudno mówiæ o jednej grupie etnicznej bior±cej udzia³ w naje¼dzie:
CYTAT
Mongo³owie stanowili w Z³otej Ordzie nieliczn± warstwê rz±dz±c±. Wywodzili siê oni z kilku tysiêcy wojowników i towarzysz±cych im rodzin. Mimo ¿e mongolscy naje¼d¼cy szybko zostali zasymilowani przez tureckojêzycznych Kipczaków i Bu³garów, nie zapomnieli jednak o swym pochodzeniu. Mimo przyjêcia kultury, jêzyka i religii (islamu) podbitych Turków, trzymali siê uparcie mongolskiej tradycji. Proces asymilacji naje¼d¼ców zacz±³ siê w armii, gdzie ¿o³nierze pochodzenia tureckiego zdominowali Mongo³ów pod wzglêdem etnicznym i jêzykowym. Asymilacja Mongo³ów przez tureckie otoczenie wed³ug historyka bizantyñskiego Jerzego Pachymeresa znacznie posunê³a siê ju¿ w drugiej po³owie XIII wieku. Jak dosz³o do wch³oniêcia przez tureckich Kipczaków przybyszów z Mongolii, pisze czternastowieczny historyk arabski al-Omari: "W dawnych czasach pañstwo to (Z³ota Orda) by³o krajem Kipczaków, ale kiedy opanowali je Mongo³owie, Kipczacy stali siê ich poddanymi. Pó¥niej oni (Mongo³owie) pomieszali siê i spokrewnili z nimi (Kipczakami) i ziemia wziê³a górê nad przyrodzonymi i rasowymi cechami ich (Mongo³ów) i wszyscy oni stali siê jakby Kipczakami, jak gdyby nale¿eli do jednego z nimi narodu, a to dlatego, ¿e Mongo³owie osiedlili siê na ziemi Kipczaków, zawierali z nimi ma³¿eñstwa i pozostali na sta³e w ich (Kipczaków) ziemi". Relacja al-Omariego wskazuje, ¿e elementem dominuj±cym byli tureccy Kipczacy. Przewy¿szali oni Mongo³ów nie tyle kulturalnie, co liczebnie. Mongo³owie stanowili w Z³otej Ordzie w±sk± warstwê uprzywilejowanej arystokracji, która nie mog³a przez d³u¿szy okres zachowaæ odrêbno¶ci etnicznej i jêzykowej. Przypuszcza siê, ¿e ju¿ w XIV wieku jêzyk mongolski by³ ca³kowicie niezrozumia³y w¶ród arystokracji z³otoordyñskiej, która nadal odnosi³a siê z pietyzmem do mongolskiej tradycji. Ludno¶æ Z³otej Ordy, która powsta³a w wyniku asymilacji mongolskich zdobywców przez tureckich Kipczaków nazywano w Europie Tatarami.
i dalej
CYTAT
Batu-chan, posiadaj±c jedynie kilka tysiêcy wojowników mongolskich, musia³ utrzymaæ w pos³uszeñstwie kilka milionów podbitej ludno¶ci w swoim pañstwie. Nie móg³. zupe³nie liczyæ na rekrutacjê w innych czê¶ciach imperium mongolskiego. Dlatego te¿ jego armia wch³onê³a w swoje szeregi znaczn± liczbê zwyciê¿onych ludów. Zdaj±c sobie sprawê ze swej sytuacji zacz±³ w stosunku do ujarzmionych narodów osiad³ych prowadziæ politykê swego ojca. Batu-chan stara³ siê pozyskaæ je tolerancj± i poszanowaniem dawnych praw i obyczajów. Zachowa³ przy w³adzy przywódców miejscowych ludów i narodów, o ile ci przetrwali najazd mongolski. Polityka ta najbardziej widoczna by³a na terenie Rusi i Bu³garii Kamskiej. Mongo³owie nie naruszyli tam miejscowych praw i porz±dków. Zachowali nawet w³adzê dawnych ksi±¿±t, którzy jedynie musieli p³aciæ daninê oraz uzyskaæ potwierdzenie w³adzy przez chanów Z³otej Ordy.
Zupe³nie inn± politykê prowadzili chanowie mongolscy w stosunku do koczowników kipczackich. Wytêpili prawie doszczêtnie arystokracjê kipczack±, a nastêpnie zajêli jej miejsce. Eksterminacja arystokracji kipczackiej spowodowana zosta³a dwiema przyczynami. Po pierwsze, chanowie uczynili Step Kipczacki g³ówn± czê¶ci± swego pañstwa i dlatego nie mogli dopu¶ciæ do istnienia miejscowych feuda³ów. Stanowili oni bowiem potencjalne niebezpieczeñstwo dla panowania mongolskiego w Z³otej Ordzie, a chanowie zdawali sobie z tego sprawê, ¿e ³atwiej jest utrzymaæ w pos³uszeñstwie koczowników bez przywódców.
Zupe³nie inn± politykê prowadzili chanowie mongolscy w stosunku do koczowników kipczackich. Wytêpili prawie doszczêtnie arystokracjê kipczack±, a nastêpnie zajêli jej miejsce. Eksterminacja arystokracji kipczackiej spowodowana zosta³a dwiema przyczynami. Po pierwsze, chanowie uczynili Step Kipczacki g³ówn± czê¶ci± swego pañstwa i dlatego nie mogli dopu¶ciæ do istnienia miejscowych feuda³ów. Stanowili oni bowiem potencjalne niebezpieczeñstwo dla panowania mongolskiego w Z³otej Ordzie, a chanowie zdawali sobie z tego sprawê, ¿e ³atwiej jest utrzymaæ w pos³uszeñstwie koczowników bez przywódców.
wziête st±d: http://www.tatarzy.tkb.pl/index5.php?dzial=h1_a
wyglada to na kopiê z jakiej¶ ksi±¿ki, ale nie ma stosownego podpisu
W kazdym razie chodzi o to, ¿e rdzenni Mongo³owie stanowili stosunkowo niewielk± czê¶æ atakuj±cej armii. Przewa¿a³ etnos turecki - Kipczacy/Po³owcy, obecni byli zapewne równie¿ Bu³garzy czy Rusini.
Je¶li chodzi o rzemie¶lników, to Nieczar jest ¶wietnym wyborem je¶li chodzi o klimaty 13-tkowo - stepowe. Sam siedzi w tym po uszy ;)
CYTAT(Colin @ 13:45 19.12.2006)
Proponujê Ci zg³osiæ siê na pw do Halfgara.
To nasza "frehowa kopalnia wiedzy " na ten temat...
Pozdrawiam
To nasza "frehowa kopalnia wiedzy
" na ten temat...Pozdrawiam
A¿ takim specem nie jestem, bez przesady
P³aszcz mongolski znajdziesz tu: http://www.redkaganate.org/clothing/shirt_coat/kaftan2.shtml
Grupa z Samary jest ca³kiem spoko, ale ich he³my to s± tataro-irañczyki, ale jeden podobny he³m widzia³em te¿ w Warqa wa Gulsha.
Jak bys czytal uwaznie ta grupa jest z Kazania ... foty juz dosc stare i robia pozny XIII pocz XIV mongolow po inwazji na persje helmy w 100% pasuja, co do przedstawien z Warqa ktore Ci podeslalem Halfgar nie ma zadnego helmu w tym typie na nich chyba ze kazdy kopulasty helm to jeden typ
polecam zajrzec do Армии монголо - татар X - XIV вв i przejrzec ksiege krolow - na niej sie glowie chlopiny opieraja
Warqa wa Gulsha na szczescie nie ma nic wspolnego z mongolami
bo by nie bylo skad brac Turecki jazzy design
ale to troche
i robia pozny XIII pocz XIV mongolow po inwazji na persje helmy w 100% pasuja, co do przedstawien z Warqa ktore Ci podeslalem Halfgar nie ma zadnego helmu w tym typie na nich chyba ze kazdy kopulasty helm to jeden typ polecam zajrzec do Армии монголо - татар X - XIV вв i przejrzec ksiege krolow - na niej sie glowie chlopiny opieraja
Warqa wa Gulsha na szczescie nie ma nic wspolnego z mongolami
bo by nie bylo skad brac Turecki jazzy design ale to troche
CYTAT(Atakan al Vefa @ 18:57 20.12.2006)
Jak bys czytal uwaznie ta grupa jest z Kazania ... foty juz dosc stare i robia pozny XIII pocz XIV mongolow po inwazji na persje helmy w 100% pasuja, co do przedstawien z Warqa ktore Ci podeslalem Halfgar nie ma zadnego helmu w tym typie na nich chyba ze kazdy kopulasty helm to jeden typ
polecam zajrzec do Армии монголо - татар X - XIV вв i przejrzec ksiege krolow - na niej sie glowie chlopiny opieraja
Warqa wa Gulsha na szczescie nie ma nic wspolnego z mongolami bo by nie bylo skad brac Turecki jazzy design
ale to troche
i robia pozny XIII pocz XIV mongolow po inwazji na persje helmy w 100% pasuja, co do przedstawien z Warqa ktore Ci podeslalem Halfgar nie ma zadnego helmu w tym typie na nich chyba ze kazdy kopulasty helm to jeden typ polecam zajrzec do Армии монголо - татар X - XIV вв i przejrzec ksiege krolow - na niej sie glowie chlopiny opieraja
Warqa wa Gulsha na szczescie nie ma nic wspolnego z mongolami
bo by nie bylo skad brac Turecki jazzy design ale to troche
Ups ... chodzi³o mi o grupê z Kazania. Nie mówiê, ¿e maj± z³e he³my. Generalnie one pasuj±, ale nie s± typowe dla Mongo³ów. Nieczar okre¶la je jako tataro-irañczyki, a (chyba) Wotawa jako typ: persko-anatolijski. Za³±czam he³m mongolski z okresu najazdu na Japoniê. He³m znajduje siê w Hakacie
OT ...
Co do Warqa, to ujrza³em tam co¶ takiego: ¶rodkowy je¼dziec w za³±czniku. Niestety nie jest zbyt wyra¼ny, ale widaæ ¿e ma na g³owie he³m bardzo zbli¿ony do tych co ma grupa z Kazania. Mo¿e jest bardziej kopulasty, ale przynajmniej jak dla mnie bardzo zbli¿one.
EOT
Przedstawienie mongo³ów w Historii ¦wiata Rashid ad-Dina
CYTAT(Janosz @ 12:49 20.12.2006)
Nasunê³o mi siê takie pytanie. Czy wiadomo, jaka grupa etniczna Mongo³ów bra³a udzia³ w rejzie na tereny ówczesnej Polski? Je¿eli tak to jaka? Wydaje mi siê, ¿e mog³oby to zawêziæ moje poszukiwania dotycz±ce ubioru i nie tylko.
W ksi±¿ce S. Krakowskiego "Polska w walce z najazdami tatarskimi w XIII w." znalaz³em tak± informacjê: "[...] z ludów tych najwa¿niejsi byli Tatarzy, którzy koczowali w bezpo¶rednim i najbli¿szym s±siedztwie Mongo³ów. [...] Nieco dalej ku zachodowi, miêdzy rz. Seleng± i jez. Bajka³ znajdowa³y siê le¶ne terytoria Merkitów, a na po³udnie od górnego Orchonu i górnego Kerulenu - stepowe obszary Kereitów. Na zachód od Kereitów, na stepowo-lesistym p³askowy¿u A³taju ¿y³o plemiê Naimanów. Najbardziej ku po³udniowemu zachodowi a w bliskim s±siedztwie posiadaj±cego wysok± wóczas kulturê Chorezmu, na pólnoc od Tybetu, znajdowa³y siê terytoria Ujgurów."
Wg autora te plemiona stworzy³y imperium mongolskie i one, m. in. bra³y udzia³ w najazdach, tak¿e i tym z 1241.
Oho widzê ¿e otrzyma³em wsparcie z rodzinnego bractwa
A teraz z innej beczki. Jakich materia³ów (tekstylia) powinienem u¿yæ w odtwarzaniu stroju wojownika z niskiej warstwy spo³eczno¶ci Mongo³ów? Szczerze powiedziawszy odtwarzanie wodza czy wysokiego rang± wojownika nie specjalnie mnie krêci
Temat coraz bardziej mi siê podoba wiêc bêdê u****liwy (inni twierdz± ¿e to zaleta zwana wytrwa³o¶ci±)
A teraz z innej beczki. Jakich materia³ów (tekstylia
) powinienem u¿yæ w odtwarzaniu stroju wojownika z niskiej warstwy spo³eczno¶ci Mongo³ów? Szczerze powiedziawszy odtwarzanie wodza czy wysokiego rang± wojownika nie specjalnie mnie krêci Temat coraz bardziej mi siê podoba wiêc bêdê u****liwy (inni twierdz± ¿e to zaleta zwana wytrwa³o¶ci±
)
kaftan jaki zamie¶ci³em by³ wykonany z jedwabiu i taki sam ma ³ucznik na zdjêciu Atakana (³ucznik z Samary). Co do pozosta³ych tkanin, to we³na jak najbardiej pasuje
Jednak pytanie podstawowe: jakiego mongo³a chcesz robiæ. Ciê¿kozbrojnego czy ³ucznika?
Jednak pytanie podstawowe: jakiego mongo³a chcesz robiæ. Ciê¿kozbrojnego czy ³ucznika?
CYTAT
z ludów tych najwa¿niejsi byli Tatarzy, którzy koczowali w bezpo¶rednim i najbli¿szym s±siedztwie Mongo³ów.
taaa.... widaæ ró¿nie to bywa nazywane w zale¿no¶ci od opracowania.
Jak s±dzê wspomniani tu "Tatarzy" to nic innego ni¿ ludy tureckiego pochodzenia, czyli Kipczacy, o których wspomnia³em wy¿ej i pokrewne plemiona... mo¿na i tak, ale do¶æ powszechne jest te¿ inne znaczenie s³owa "Tatarzy": jeden z ludów wy³onionych po rozpadzie Z³otej Ordy, o pochodzeniu kipczacko-mongolskim.
Niestety, nie¶cis³o¶ci terminologiczne to powszechny grzech wielu nauk "humanistycznych" (choæ s± i tacy, którzy twierdz±, ¿e to w³a¶nie niejednoznaczno¶ci s± w jêzyku najbardziej poci±gaj±ce
)pozdrawiam
Boran
uzywaj filcu i welny - choc po zdobyciu stolicy Chin ponoc kazdy wojownik nosil jedwabna koszule chroniaca przed strzalami;)
CYTAT(Boran @ 15:13 21.12.2006)
taaa.... widaæ ró¿nie to bywa nazywane w zale¿no¶ci od opracowania.
Jak s±dzê wspomniani tu "Tatarzy" to nic innego ni¿ ludy tureckiego pochodzenia, czyli Kipczacy, o których wspomnia³em wy¿ej i pokrewne plemiona... mo¿na i tak, ale do¶æ powszechne jest te¿ inne znaczenie s³owa "Tatarzy": jeden z ludów wy³onionych po rozpadzie Z³otej Ordy, o pochodzeniu kipczacko-mongolskim.
Niestety, nie¶cis³o¶ci terminologiczne to powszechny grzech wielu nauk "humanistycznych" (choæ s± i tacy, którzy twierdz±, ¿e to w³a¶nie niejednoznaczno¶ci s± w jêzyku najbardziej poci±gaj±ce )
pozdrawiam
Boran
Jak s±dzê wspomniani tu "Tatarzy" to nic innego ni¿ ludy tureckiego pochodzenia, czyli Kipczacy, o których wspomnia³em wy¿ej i pokrewne plemiona... mo¿na i tak, ale do¶æ powszechne jest te¿ inne znaczenie s³owa "Tatarzy": jeden z ludów wy³onionych po rozpadzie Z³otej Ordy, o pochodzeniu kipczacko-mongolskim.
Niestety, nie¶cis³o¶ci terminologiczne to powszechny grzech wielu nauk "humanistycznych" (choæ s± i tacy, którzy twierdz±, ¿e to w³a¶nie niejednoznaczno¶ci s± w jêzyku najbardziej poci±gaj±ce
)pozdrawiam
Boran
Cytowany przeze mnie kilka postów wcze¶niej Krakowski wyja¶nie, i¿ zasadniczo terminu "Mongo³owie" uwa¿a siê za pojêcie etniczne, "Tatarzy" za¶ w kontek¶cie "pañstwowym" - czyli zalicza siê tutaj te "pañstwa", które powsta³y w wyniku podbojów i mia³y ludno¶æ w wiêkszo¶ci pochodzenia niemongolskiego. Jako przyk³ad podaje wspomnian± przez Ciebie Z³ot± Ordê.
Zastanawiaj±ce jest jednak to, dlaczego autor wykazuje siê niekonsekwencj± i pisze o Tatarach s±siaduj±cych z Mongo³ami...
Tatarzy to jedna z mongolskich grup plemiennych ,s±siaduj±ca od bodaj Poludnia z terenami Mongolow(Mongol - to tez nazwa grupy plemiennej tak jak Najmanowie ,Czurczeni czy Merkici)
...ich istnienie owiane bylo legend± ,a nawet z wygl±du roznili sie od swoich pobratymcow ,bo mieli jasniejsze (rude ?) wlosy i byli wy¿si ,niektorzy mieli tez jasne oczy (raczej nie niebieskie)...ta ich legendarno¶c powodowala to ,ze nazwa "Tatar" nabrala szlachetnej wymowy, a u plemion koczowniczy panowal zwyczaj ,ze ludnosc podbita przejmowala nazwe swojego zdobywcy - bywalo jednak i tak, ze to zdobywca przejmowal nazwe ludu podbitego ...wlasnie ze wzglêdu na pewien legendarny presti¿
...w Europie Zachodniej ,Tatarami okreslano wlasciwie wszystkie ludy na wschod od ¶ciany ³acinskiej...nawet Polacy byli niekiedy okreslani tym mianem
...co do pochodzenia naszych naje¼dzcow z 1241 roku to wystarczy spojrzec jak wygl±da krakowski Lajkonik - ja w nim Mongola nie widze ...pozostawiam t± kwestiê do przemy¶lenia wspo³rozmowcom
...ich istnienie owiane bylo legend± ,a nawet z wygl±du roznili sie od swoich pobratymcow ,bo mieli jasniejsze (rude ?) wlosy i byli wy¿si ,niektorzy mieli tez jasne oczy (raczej nie niebieskie)...ta ich legendarno¶c powodowala to ,ze nazwa "Tatar" nabrala szlachetnej wymowy, a u plemion koczowniczy panowal zwyczaj ,ze ludnosc podbita przejmowala nazwe swojego zdobywcy - bywalo jednak i tak, ze to zdobywca przejmowal nazwe ludu podbitego ...wlasnie ze wzglêdu na pewien legendarny presti¿
...w Europie Zachodniej ,Tatarami okreslano wlasciwie wszystkie ludy na wschod od ¶ciany ³acinskiej...nawet Polacy byli niekiedy okreslani tym mianem
...co do pochodzenia naszych naje¼dzcow z 1241 roku to wystarczy spojrzec jak wygl±da krakowski Lajkonik - ja w nim Mongola nie widze ...pozostawiam t± kwestiê do przemy¶lenia wspo³rozmowcom
CYTAT(Halfgar @ 14:49 21.12.2006)
kaftan jaki zamie¶ci³em by³ wykonany z jedwabiu i taki sam ma ³ucznik na zdjêciu Atakana (³ucznik z Samary). Co do pozosta³ych tkanin, to we³na jak najbardiej pasuje
Jednak pytanie podstawowe: jakiego mongo³a chcesz robiæ. Ciê¿kozbrojnego czy ³ucznika?
Jednak pytanie podstawowe: jakiego mongo³a chcesz robiæ. Ciê¿kozbrojnego czy ³ucznika?
Witam
Nawi±zuj±c do pytania, móg³bym prosiæ o jakie¶ sugestie co do ³ucznika mongolskiego lub tatarskiego jak kto woli?
Tak ³opatologicznie, jakie elementy stroju od góry do do³u, jakie matria³y?
Czy odtwarzanie pieszego ³ucznika wogóle ma sens je¶li chodzi o ludy stepu. Co myslicie?
Pozdro
Tak "³opatologicznie", to sporo odno¶ników pojawi³o sie powy¿ej, jak i w innych miejscach na forum.
Co to terminologii, to pozwolê sobie zacytowaæ Ka³u¿yñskiego :
" Autorzy chiñscy u¿ywali w tamtych czasach na okre¶lenie czê¶ci swych pó³nocnych s±siadów tak¿e nazwy Ta-Ta lub Ta-nan, tj. Tatar, dziel±c ich przy tym na Bia³ych, Czarnych i Dzikich Tatarów. Okre¶lenie "Biali Tatarzy" odnosi³o siê do Ongutów, pasterskiego ludu tureckiego w bezpo¶rednim s±siedztwie Chin. Uwa¿ano ich za "Tatarów" najbardziej ucywilizowanych. W czasach Czingiz-Chana Onguci ochraniali pogranicza posiad³o¶ci d¿urd¿eñskich przed najazdami innych nomadów, ale wkrótce przeszli na stronê chana Mongo³ów. Czarni Tatarzy mieszkali dalej na pó³noc i nazwa ta odnosi³a siê do rzeczywistych Tatarów, choæ tak¿e do ich s±siadów - Mongo³ów. Je¿eli chodzi i Dzikich Tatarów, okre¶lano tak najmniej ulegaj±cych wp³ywom chiñskim mieszkañców pó³nocnych lasów i ich pogranicza. Praktyka nazywania ogó³u ludów tamtych okolic Tatarami przyczyni³a siê do upowszechnienia tej nazwy, która potem zawêdrowa³a a¿ do Europy, gdzie powszechnie, acz nies³usznie - nazywano mongolskich naje¼d¼ców Tatarami".
Kwestie nazewnicze s± zreszt± bardzo z³o¿one i niejednoznaczne. Lepiej oszczêdziæ sobie tytaj dywagacji na ten temat.
Co do wyj±tkowo¶ci urody Tatarów - nie s³ysza³em o tym. Temud¿yn tylko potretowany by³ i opisywany jako ró¿ni±cy siê od pobratymców.
Lajkonika nie traktowa³bym jako wiarygodnego ¼ród³a. Skoro owa tradycja swój pocz±tek bierze dopiero w XVIII wieku, to nie spodziewa³bym siê wtedy powszechnej w Krakowie znajomo¶ci wizerunku trzynastowiecznego Mongo³a.
Pozdrawiam.
Co to terminologii, to pozwolê sobie zacytowaæ Ka³u¿yñskiego :
" Autorzy chiñscy u¿ywali w tamtych czasach na okre¶lenie czê¶ci swych pó³nocnych s±siadów tak¿e nazwy Ta-Ta lub Ta-nan, tj. Tatar, dziel±c ich przy tym na Bia³ych, Czarnych i Dzikich Tatarów. Okre¶lenie "Biali Tatarzy" odnosi³o siê do Ongutów, pasterskiego ludu tureckiego w bezpo¶rednim s±siedztwie Chin. Uwa¿ano ich za "Tatarów" najbardziej ucywilizowanych. W czasach Czingiz-Chana Onguci ochraniali pogranicza posiad³o¶ci d¿urd¿eñskich przed najazdami innych nomadów, ale wkrótce przeszli na stronê chana Mongo³ów. Czarni Tatarzy mieszkali dalej na pó³noc i nazwa ta odnosi³a siê do rzeczywistych Tatarów, choæ tak¿e do ich s±siadów - Mongo³ów. Je¿eli chodzi i Dzikich Tatarów, okre¶lano tak najmniej ulegaj±cych wp³ywom chiñskim mieszkañców pó³nocnych lasów i ich pogranicza. Praktyka nazywania ogó³u ludów tamtych okolic Tatarami przyczyni³a siê do upowszechnienia tej nazwy, która potem zawêdrowa³a a¿ do Europy, gdzie powszechnie, acz nies³usznie - nazywano mongolskich naje¼d¼ców Tatarami".
Kwestie nazewnicze s± zreszt± bardzo z³o¿one i niejednoznaczne. Lepiej oszczêdziæ sobie tytaj dywagacji na ten temat.
Co do wyj±tkowo¶ci urody Tatarów - nie s³ysza³em o tym. Temud¿yn tylko potretowany by³ i opisywany jako ró¿ni±cy siê od pobratymców.
Lajkonika nie traktowa³bym jako wiarygodnego ¼ród³a. Skoro owa tradycja swój pocz±tek bierze dopiero w XVIII wieku, to nie spodziewa³bym siê wtedy powszechnej w Krakowie znajomo¶ci wizerunku trzynastowiecznego Mongo³a.
Pozdrawiam.
Ja jednak przy³±czy³bym siê do pytania Dariusa Taki wykaz bardzo u³atwi³by mi sprawê ( w koñcu ¿ycie trzeba sobie umilaæ a nie utrudniaæ, prawda towarzysze? ) Co do odtwarzanej przeze mnie postaci to wydaje mi siê ¿e lepiej zacz±æ od ³ucznika (mo¿e siê mylê) bo ekonomiczniej i „rozbudowaæ” go mo¿na w ciê¿kozbrojnego wojownika z biegiem czasu.
Taki wykaz bardzo u³atwi³by mi sprawê ( w koñcu ¿ycie trzeba sobie umilaæ a nie utrudniaæ, prawda towarzysze? ) Co do odtwarzanej przeze mnie postaci to wydaje mi siê ¿e lepiej zacz±æ od ³ucznika (mo¿e siê mylê) bo ekonomiczniej i „rozbudowaæ” go mo¿na w ciê¿kozbrojnego wojownika z biegiem czasu.
Co do spodni to nie wiem, ale pewnie szerokie szarawary.
Tutaj: http://silverhorde.viahistoria.com/General...ngolPersona.pdf znajdziesz te¿ kilka podstawowych informacji ³±cznie z wykrojem kaftanów )
Tutaj: http://silverhorde.viahistoria.com/General...ngolPersona.pdf znajdziesz te¿ kilka podstawowych informacji ³±cznie z wykrojem kaftanów )
CYTAT(Darius @ 00:55 22.12.2006)
Witam
Nawi±zuj±c do pytania, móg³bym prosiæ o jakie¶ sugestie co do ³ucznika mongolskiego lub tatarskiego jak kto woli?
Tak ³opatologicznie, jakie elementy stroju od góry do do³u, jakie matria³y?
Czy odtwarzanie pieszego ³ucznika wogóle ma sens je¶li chodzi o ludy stepu. Co myslicie?
Pozdro
Nawi±zuj±c do pytania, móg³bym prosiæ o jakie¶ sugestie co do ³ucznika mongolskiego lub tatarskiego jak kto woli?
Tak ³opatologicznie, jakie elementy stroju od góry do do³u, jakie matria³y?
Czy odtwarzanie pieszego ³ucznika wogóle ma sens je¶li chodzi o ludy stepu. Co myslicie?
Pozdro
Witam
Odtwarzanie pieszego ³ucznika 'wschodniego' ma taki sam sens jak rycerza bez konia lub Wikinga bez 'd³ugiej ³odzi' - tak czy inaczej jest to powszechne.
Materia³y sugerowa³bym bardzo proste, czyli 'grubo tkana' we³na i filc - bior±c pod uwagê, ¿e ¿o³d nie by³ p³acony i w odró¿nieniu od weteranów 'm³ody' nie zd±¿y³ siê jeszcze ob³owiæ
pozdrowienia Vislav
CYTAT(Janosz @ 08:20 22.12.2006)
Taki wykaz bardzo u³atwi³by mi sprawê ( w koñcu ¿ycie trzeba sobie umilaæ a nie utrudniaæ, prawda towarzysze? )
)Umilaj sobie, ale w³asnym sumptem. Lenistwa tu nie tolerujemy i leniom nie pob³a¿amy. Najpierw przejrzyj tematy na forum i przytaczane tu odno¶niki. Je¶li jakim¶ cudem po tym bêdziesz mia³ jescze luki w wiedzy podstawowej dotycz±cej stroju Mongo³a, to napisz.
Ale nie wcze¶niej, OK ?
Witam
Jeszcze jedno - strój raczej 'zimowy' - Legnica 1241 to jest początek roku. Pierwsze oddziały zwiadowcze na naszych terenach to luty.
Letnie stroje w poście Atakana http://www.freha.pl/index.php?s=&showt...st&p=175298 nie bardzo nadają się do odtwarzania tego zdarzenia.
Nie sugeruj się tą imprezą w czerwcu http://www.freha.pl/index.php?showtopic=11698 - to powinien byc początek kwietnia.
pozdrowienia Vislav
Jeszcze jedno - strój raczej 'zimowy' - Legnica 1241 to jest początek roku. Pierwsze oddziały zwiadowcze na naszych terenach to luty.
Letnie stroje w poście Atakana http://www.freha.pl/index.php?s=&showt...st&p=175298 nie bardzo nadają się do odtwarzania tego zdarzenia.
Nie sugeruj się tą imprezą w czerwcu http://www.freha.pl/index.php?showtopic=11698 - to powinien byc początek kwietnia.
pozdrowienia Vislav
...tradycja Lajkonika wi±ze sie z wczesniejszymi wydarzeniami niz 17w....poddalem to jedynie do przemyslenia
a co do stroju prostego ³ucznika (Kipczaka) to:
...szarawary to zdecydowana bzdura ! ....dominowaly w±skie spodnie lub "marchewki" oraz nogawice ,siêgaj±ce do polowy udapodwiazywane do pasa spodniego
...materialy to przede wszystkim skóra i filc, ewentualnie prosta tkanina welnina - ale nie sukno !...barwne tkaniny welniane ,lniane,bawelniane czy jedwabne byly dla takiego pana rarytasem...no chyba ,ze przysluzy³ sie dowodcy i otrzymal z przydzialu jedwab lub inne materialy...podobno Czyngis Chan obdarowal kazdego swojego ¿olnierza jedwabn± koszul± ...ale to podobno
...kroj kaftanow rowniez zasadniczo odbiegal od wzorca mongolskiego czy seldzuckiego (bo te brudasy tez wchodzily w sklad armii Batu) roznice wynikaly przewaznie w rozwiazaniu rozciecia kaftana
...buty wiadomo - wysokie sapogi skorzane lub z pikowanego filcu ,niekiedy podwi±zywane do spodniego pasa
...czapka to wydluzony filcowy lub skorzany ko³pak obszyty na dole futrem (lub nie) ,albo czapeczka zszyta z 4 trojk±tow (piramidalna ,koniczna lub okr±gla)
o uzbrojeniu ochronnym typu helm czy pancerz metalowy mo¿na zapomnieæ...nawet bron sieczna (szabla) tez dla prostego ³ucznika mogla byæ zbyt droga...chyba ze zaslu¿y³ :^)
a co do stroju prostego ³ucznika (Kipczaka) to:
...szarawary to zdecydowana bzdura ! ....dominowaly w±skie spodnie lub "marchewki" oraz nogawice ,siêgaj±ce do polowy udapodwiazywane do pasa spodniego
...materialy to przede wszystkim skóra i filc, ewentualnie prosta tkanina welnina - ale nie sukno !...barwne tkaniny welniane ,lniane,bawelniane czy jedwabne byly dla takiego pana rarytasem...no chyba ,ze przysluzy³ sie dowodcy i otrzymal z przydzialu jedwab lub inne materialy...podobno Czyngis Chan obdarowal kazdego swojego ¿olnierza jedwabn± koszul± ...ale to podobno
...kroj kaftanow rowniez zasadniczo odbiegal od wzorca mongolskiego czy seldzuckiego (bo te brudasy tez wchodzily w sklad armii Batu) roznice wynikaly przewaznie w rozwiazaniu rozciecia kaftana
...buty wiadomo - wysokie sapogi skorzane lub z pikowanego filcu ,niekiedy podwi±zywane do spodniego pasa
...czapka to wydluzony filcowy lub skorzany ko³pak obszyty na dole futrem (lub nie) ,albo czapeczka zszyta z 4 trojk±tow (piramidalna ,koniczna lub okr±gla)
o uzbrojeniu ochronnym typu helm czy pancerz metalowy mo¿na zapomnieæ...nawet bron sieczna (szabla) tez dla prostego ³ucznika mogla byæ zbyt droga...chyba ze zaslu¿y³ :^)
Ha! I w³a¶nie oto mi chodzi³o ( o tak± podstawow±/uproszczon± informacjê ). Wielkie dziêki Panie Nieczar. Teraz ju¿ wiem co ma byæ, pozostaje jeszcze doszukaæ siê jak to ma wygl±daæ konkretnie, wiêc Panie Rabiega spokojna g³owa jeszcze mase pracy przede mn± i leniæ siê nie zamierzam .
Pozdrawiam i jeszcze raz dziêkujê za motywacje i pozosta³ym za informacjê
. Pozdrawiam i jeszcze raz dziêkujê za motywacje i pozosta³ym za informacjê
CYTAT(nieczar @ 13:51 22.12.2006)
o uzbrojeniu ochronnym typu helm czy pancerz metalowy mo¿na zapomnieæ...nawet bron sieczna (szabla) tez dla prostego ³ucznika mogla byæ zbyt droga...chyba ze zaslu¿y³ :^)
A to na pewno s± elementy stroju ?
Dzieki za informacje i zainteresowanie. Sa bardzo cenne i to nie prawda ze nie szukamy materia³ów po róznych tematach. Pomoc przydaje sie w interpretacji tych materia³ów, je¶li w³asne do¶wiadczenie zawodzi.
Je¶li chodzi o strój wierzchni to mo¿na co nieco tu i tam podpatrzeæ, znale¶æ wykroje, lub skorzystaæ z rady bardziej o¶wieconego towarzystwa. Trudno jednak zgadn±c co taki ordyniec nosi³ pod kaftanem. koszule? inny kaftan? Jesli mia³ nogawice to i pewnie jakie¶ gacie. Takie jak 'europejskie' czy cos innego?
Ja wiem ze zaraz posypi± sie gromy za ignorancjê, ale chêtnie je przyjmê je¶li spadnie z nimi te¿ troche konkretnej wiedzy.
Pozdrawiam
Czy to ktos taki?
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Je¶li chodzi o strój wierzchni to mo¿na co nieco tu i tam podpatrzeæ, znale¶æ wykroje, lub skorzystaæ z rady bardziej o¶wieconego towarzystwa. Trudno jednak zgadn±c co taki ordyniec nosi³ pod kaftanem. koszule? inny kaftan? Jesli mia³ nogawice to i pewnie jakie¶ gacie. Takie jak 'europejskie' czy cos innego?
Ja wiem ze zaraz posypi± sie gromy za ignorancjê, ale chêtnie je przyjmê je¶li spadnie z nimi te¿ troche konkretnej wiedzy.
Pozdrawiam
Czy to ktos taki?
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Darius, jako ¿e temat tyczy XIII wieku, nale¿y pokre¶liæ, ¿e w w tym przypadku rekonstrukcja opieraæ siê niestety musi na domniemaniu. Zabytków tyle, co kot nap³aka³ (a one p³acz± sporadycznie ), ikonografia w wiêkszo¶ci "spod pêdzla" ludów zniewolonych ( Chiny, Persja) lub tylko pokonanych ( Polska), czyli o nader czêsto "niskim wspó³czynniku wierno¶ci historycznej". Kategoryczne stwierdzenia dotycz±ce tego, co Mongo³owie nosili "z wierzchu i pod spodem" s± delikatnym nadu¿yciem, czêsto opartym na domniemaniu, lub przekazach literackich europejczyków, podró¿uj±cych po stepach, którzy krañcow± odmienno¶æ kultury materialnej nomadów mogli postrzegaæ cokolwiek zniekszta³con± przez uk³ad optyczny oka dojrzewaj±cego na Tybrem na przyk³ad...
Je¶li zadajesz takie pytania, z mojej klawiatury gromów nie zaznasz. Przyznajê, ¿e ja sam chc±c obszyæ siê w³a¶ciwie, im d³u¿ej penetrujê zagadnienie, tym wiêcej mam w±tpliwo¶ci. I jestem pe³en uznania dla tych, którzy maja stuprocentow± pewno¶æ, jak wygl±dali napastnicy spod Legnicy...
Chêtnie poznam ¼ród³a, które stanowi± tak ¿elazny fundament ich przekonania.
Bo eklektyczno¶æ chcê mieæ tylko w frehowym profilu.
Pozdrawiam !
), ikonografia w wiêkszo¶ci "spod pêdzla" ludów zniewolonych ( Chiny, Persja) lub tylko pokonanych ( Polska), czyli o nader czêsto "niskim wspó³czynniku wierno¶ci historycznej". Kategoryczne stwierdzenia dotycz±ce tego, co Mongo³owie nosili "z wierzchu i pod spodem" s± delikatnym nadu¿yciem, czêsto opartym na domniemaniu, lub przekazach literackich europejczyków, podró¿uj±cych po stepach, którzy krañcow± odmienno¶æ kultury materialnej nomadów mogli postrzegaæ cokolwiek zniekszta³con± przez uk³ad optyczny oka dojrzewaj±cego na Tybrem na przyk³ad...Je¶li zadajesz takie pytania, z mojej klawiatury gromów nie zaznasz. Przyznajê, ¿e ja sam chc±c obszyæ siê w³a¶ciwie, im d³u¿ej penetrujê zagadnienie, tym wiêcej mam w±tpliwo¶ci. I jestem pe³en uznania dla tych, którzy maja stuprocentow± pewno¶æ, jak wygl±dali napastnicy spod Legnicy...
Chêtnie poznam ¼ród³a, które stanowi± tak ¿elazny fundament ich przekonania.
Bo eklektyczno¶æ chcê mieæ tylko w frehowym profilu.
Pozdrawiam !
U nas w Bialorusi i w Rosji kupa ksienzek po tataram i mongolam XIII-XVI w. Archeologja, miniatury, uzbrojenne... Ale jest to wszystko napisane po rossijsku...
Cos z rossijskiego forumu rekonstrukcji tataro-mongolow:
1. Polowetskie helmy - http://www.tforum.info/cgi-bin/ikonboard.c...=ST;f=27;t=8400
2. Helm tatarsky z Madjarji... - http://www.tforum.info/cgi-bin/ikonboard.c...=27;t=6985;st=0
3. artycul na polskim jenzyku po archeologji tatarskih kurganow - http://vitezek.io.com.ua/album6472
4. Ksienszka Mongol Warrior 1200-1350... - http://radoslav.mylivepage.ru/file/5
I to mam jesze informacji, ale wszystko nie wylozylem...
Pozdr.
Ugni.
Cos z rossijskiego forumu rekonstrukcji tataro-mongolow:
1. Polowetskie helmy - http://www.tforum.info/cgi-bin/ikonboard.c...=ST;f=27;t=8400
2. Helm tatarsky z Madjarji... - http://www.tforum.info/cgi-bin/ikonboard.c...=27;t=6985;st=0
3. artycul na polskim jenzyku po archeologji tatarskih kurganow - http://vitezek.io.com.ua/album6472
4. Ksienszka Mongol Warrior 1200-1350... - http://radoslav.mylivepage.ru/file/5
I to mam jesze informacji, ale wszystko nie wylozylem...
Pozdr.
Ugni.
Jescze...
Mongolski helm z Tibetu - http://www.tforum.info/cgi-bin/ikonboard.c...=ST;f=27;t=6884
Polowetski kurgan - http://www.tgorod.ru/index.php?contentid=252
Zlota Orda, wykopany mongolski nobil. Part 1 - http://www.tforum.info/cgi-bin/ikonboard.c...=27;t=5734;st=0
Zlota Orda, wykopany mongolski nobil. Part 2 - http://www.tforum.info/cgi-bin/ikonboard.c...=ST;f=27;t=6043
Mongolskie helmy - http://steppe.konvent.ru/materials/gorelic-21.shtml
http://steppe.konvent.ru/materials/gorelic-22.shtml
http://steppe.konvent.ru/materials/gorelic-20.shtml
Pozdr.
Ugni
I mam jescze i jescze...)))
Mongolski helm z Tibetu - http://www.tforum.info/cgi-bin/ikonboard.c...=ST;f=27;t=6884
Polowetski kurgan - http://www.tgorod.ru/index.php?contentid=252
Zlota Orda, wykopany mongolski nobil. Part 1 - http://www.tforum.info/cgi-bin/ikonboard.c...=27;t=5734;st=0
Zlota Orda, wykopany mongolski nobil. Part 2 - http://www.tforum.info/cgi-bin/ikonboard.c...=ST;f=27;t=6043
Mongolskie helmy - http://steppe.konvent.ru/materials/gorelic-21.shtml
http://steppe.konvent.ru/materials/gorelic-22.shtml
http://steppe.konvent.ru/materials/gorelic-20.shtml
Pozdr.
Ugni
I mam jescze i jescze...)))
co do strojów znalaz³em ciekawy link co prawda dotyczy MRL jednak mo¿e byæ przydatny oto on:
http://www.skiouros.net/varia/ncmpr/ncmpr.htm
http://www.skiouros.net/varia/ncmpr/ncmpr.htm
Z tego co zauwa¿y³em, nikt tu nie wspomnia³ o pracach Witolda ¦wiêtos³awskiego, a od niego wogóle bym zacz±³ zastanawianie siê nad uzbrojeniem koczowników w kontek¶cie kontaktów z Europ±. W Rosji spory zasób dokumentacji ikonograficznej zebra³ Michai³ Gorelik - bardzo cenne. Ciekawie te¿ interpretuje niektóre zjawiska. W mojej ocenie jego pomys³y na niektóre znaleziska z Tahañczy s± zdecydowanie lepsze ni¿ wcze¶niejsze interpretacje.
Raczej to zapis ogólnej wiedzy o Mongo³ach, mocno oparty o wizje artystyczne Mac Bride. Pope³nia³em identyczne kalki przy pocz±tkach zainteresowañ koczownikami. Poza ko³czanem trudno tu jednoznacznie co¶ oprotestowaæ, ale te¿ jest z konieczno¶ci niejako pewnym ,,uczonym domys³em". Na stepie prawie nic siê nie zachowuje.
Kipczacy s± akurat w szczê¶liwej sytuacji i st±d wiemy, ¿e ukazany obrazek zdecydowanie nie pasuje do tego co onich wiemy :-). Co do stopnia bufiasto¶ci spodni - mo¿na by pewnie jeszcze dyskutowaæ
Co do rozró¿nienia elementów uzbrojenia i stroju koczowników. Nieczar nieprzypadkiem te sprawy po³±czy³, na wschodzie nie ma tak wyra¼nego rozdzielenia miêdzy strojem ochronnym a codziennym. Przynajmniej nie jest to dla nas tak czytelne jak na zachodzie. Co wiêcej nie wiem czy np. ko³czanu i pasa na którym jest zawieszony nie nale¿y wrêcz traktowaæ tak¿e jako elementu stroju. Patrz - choæby polski strój szlachecki w jego romantycznej wizji - nie do pomy¶lenia bez szabli, a w prawdziwym w prze³omie XVII/XVIIIw w pewnym momencie pokazywanie siê z archaicznym sajdakiem te¿ by³o elementem mody odzie¿owej.
CYTAT("Darius")
Czy to ktos taki?
http://www.freha.pl/index.php?act=Attach&a...ost&id=9115Raczej to zapis ogólnej wiedzy o Mongo³ach, mocno oparty o wizje artystyczne Mac Bride. Pope³nia³em identyczne kalki przy pocz±tkach zainteresowañ koczownikami. Poza ko³czanem trudno tu jednoznacznie co¶ oprotestowaæ, ale te¿ jest z konieczno¶ci niejako pewnym ,,uczonym domys³em". Na stepie prawie nic siê nie zachowuje.
Kipczacy s± akurat w szczê¶liwej sytuacji i st±d wiemy, ¿e ukazany obrazek zdecydowanie nie pasuje do tego co onich wiemy :-). Co do stopnia bufiasto¶ci spodni - mo¿na by pewnie jeszcze dyskutowaæ
Co do rozró¿nienia elementów uzbrojenia i stroju koczowników. Nieczar nieprzypadkiem te sprawy po³±czy³, na wschodzie nie ma tak wyra¼nego rozdzielenia miêdzy strojem ochronnym a codziennym. Przynajmniej nie jest to dla nas tak czytelne jak na zachodzie. Co wiêcej nie wiem czy np. ko³czanu i pasa na którym jest zawieszony nie nale¿y wrêcz traktowaæ tak¿e jako elementu stroju. Patrz - choæby polski strój szlachecki w jego romantycznej wizji - nie do pomy¶lenia bez szabli, a w prawdziwym w prze³omie XVII/XVIIIw w pewnym momencie pokazywanie siê z archaicznym sajdakiem te¿ by³o elementem mody odzie¿owej.
W zwi±zku z brakiem posiadania pewnych informacji, odno¶nie niektórych czê¶ci stroju mêskiego i kobiecego pisze tutaj o pomoc. Mo¿e kto¶ bêdzie mia³ w swoich archiwach adekwatne rzeczy. Poszukujê wiêc informacji/wykrojów na:
Kaptargaka - kwadratowy woreczek do chowania resztek jedzenia (miêsa, nieobgryzionych ko¶ci) - s±dzê ¿e by³ robiony z wyprawionej owczej skóry, ale to tylko domniemanie niestety.
Kubczasun - odzie¿ wierzchnia, zazwyczaj koloru szarego (niewiem czy chodzi tutaj o deeli jedynie) ?
Deel - tutaj jedynie mam nie¶cis³o¶ci co do róznicy pomiêdzy mêsk± a ¿eñsk± deeli czy by³y róznice
Woreczek na suchy prowiant - niestety niespotka³em siê z takim, a wiem ¿e by³ w posiadniu
Daku - czyli ko¿uch ze skór lisich, wilczych, rysich, wiewiórczych
Nekej deel - czyli poprostu ko¿uch
Maga³aj - cyli czapki, ale niechodzi mi o te z 4 kawa³ków tylko zimowe i pozosta³e
Kudusum/Gutul/ hat -czyli buty, wyglad wysokich konnych znam ale w nietkorych ¼ród³ach pojawiaj± siê wzmianki o krótkich oraz pó³butach
Skarpety oraz bieliznê znalaz³em
Z góry dziêkuje nawet za skromn± czê¶æ, lub infomracje gdzie mo¿na znale¼æ cokolwiek na ten temat.
Kaptargaka - kwadratowy woreczek do chowania resztek jedzenia (miêsa, nieobgryzionych ko¶ci) - s±dzê ¿e by³ robiony z wyprawionej owczej skóry, ale to tylko domniemanie niestety.
Kubczasun - odzie¿ wierzchnia, zazwyczaj koloru szarego (niewiem czy chodzi tutaj o deeli jedynie) ?
Deel - tutaj jedynie mam nie¶cis³o¶ci co do róznicy pomiêdzy mêsk± a ¿eñsk± deeli czy by³y róznice
Woreczek na suchy prowiant - niestety niespotka³em siê z takim, a wiem ¿e by³ w posiadniu
Daku - czyli ko¿uch ze skór lisich, wilczych, rysich, wiewiórczych
Nekej deel - czyli poprostu ko¿uch
Maga³aj - cyli czapki, ale niechodzi mi o te z 4 kawa³ków tylko zimowe i pozosta³e
Kudusum/Gutul/ hat -czyli buty, wyglad wysokich konnych znam ale w nietkorych ¼ród³ach pojawiaj± siê wzmianki o krótkich oraz pó³butach
Skarpety oraz bieliznê znalaz³em
Z góry dziêkuje nawet za skromn± czê¶æ, lub infomracje gdzie mo¿na znale¼æ cokolwiek na ten temat.
Witam, co wcale niezmienia sytuacji, ¿e nikt narazie mi nie udzieli³ ¿adnych pomocnych informacji, b±d¼ co b±d¼ czê¶æ ludzi zajmuje siê stepem... nawet na freszce.
Co do bielizny mam jedynie mêsk± (to do osoby która siê mnie zapyta³a, wiêc odpowiadam).
Co do bielizny mam jedynie mêsk± (to do osoby która siê mnie zapyta³a, wiêc odpowiadam).
Na redgakanate znalaz³em kaftan mongolski z koñca XIII wieku:
http://www.redkaganate.org/clothing/shirt_coat/kaftan4.shtml
rekonstrukcja: http://www.redkaganate.org/clothing/shirt_coat/kaftan3.shtml
p³aszcz mongolski - pó¼niejszy, ale mo¿e byæ pewn± wskazówk± http://www.redkaganate.org/clothing/shirt_coat/kaftan2.shtml
http://www.redkaganate.org/clothing/shirt_coat/kaftan4.shtml
rekonstrukcja: http://www.redkaganate.org/clothing/shirt_coat/kaftan3.shtml
p³aszcz mongolski - pó¼niejszy, ale mo¿e byæ pewn± wskazówk±
http://www.redkaganate.org/clothing/shirt_coat/kaftan2.shtml
Kaganat to podstawa jest, dzieki Halfgarze.
Proszê o merytoryczn± dyskusjê i rzeczowe wypowiedzi.
Temat posprz±tany.
Pozdrawiam
Rabiega
Temat posprz±tany.
Pozdrawiam
Rabiega
Czy naprawdê ludzie zajmujacy siê stepem na Freszce nie potrafi± pomóc w takim temacie jak ubiór. Przecie¿ jest kilkana¶ci osób tym siê zajmujacych i nikt nic nie wie ?
CYTAT(brat Bule @ 18:46 31.01.2008)
Czy naprawdê ludzie zajmujacy siê stepem na Freszce nie potrafi± pomóc w takim temacie jak ubiór. Przecie¿ jest kilkana¶cie osób tym siê zajmuj±cych i nikt nic nie wie ?
Witaj Bracie Bule
Hmm... wybra³e¶ do¶æ hermetyczny okres czasu, z do¶æ specyficznym podej¶ciem je¿eli chodzi o propagowanie wiedzy.
To co mogê Ci doradziæ - to wybierz siê na tak± imprezê “OD ATYLLI DO Z£OTEJ ORDY” – Wroc³awski Gród 18-24 czerwiec 2007 o ile tylko w roku 2008 bêdzie organizowana
Zajrzyj równie¿ do tematu za³o¿onego przez Nieczara Koczownicy-kolorowe obrazki dla leniwych i nieoczytanych - FREHA - jest tam ciekawy link - chocia¿ znajomo¶æ cyrylicy by³aby bardzo pomocna.
Mo¿esz tez poszperaæ w temacie Koczowniczki - kobiety stepu - mniej wiêcej od tego miejsca do czasu zanim projekt przeszed³ w fazê kultury Pazyryk.
Fakt zainteresowania stepem, nie oznacza gotowych odpowiedzi na wszystkie pytania - szczególnie przy wêdrowaniu po innych miejscach i czêsto znacznie wcze¶niejszych czasach.
pozdrowienia Vislav
p.s. mo¿e by¶ "wrzuci³" informacje nt. bielizny i skarpet
Dzieki Vislavie, chociaz w Tobie nadzieja - cyrylica bêdzie nie³atwe (bli¿ej mi do bia³oruskiego ni¿ rozyjskiego) ale nie niemo¿liwa do odczytania.
Wiem o tym i sam poszukuje i kupuje mnogo ksi±¿ek - jak widaæ to co poda³em neimo¿na znale¼æ tak ³atwo w google ;).
Jak tylko je zeskanuje - odnosnie bielizny oczywiscie to dopisek, ale to juz w Wielkich Stepach o projekcie, czesci ubiorow
do odczytania.Wiem o tym i sam poszukuje i kupuje mnogo ksi±¿ek - jak widaæ to co poda³em neimo¿na znale¼æ tak ³atwo w google ;).
Jak tylko je zeskanuje - odnosnie bielizny oczywiscie to dopisek, ale to juz w Wielkich Stepach o projekcie, czesci ubiorow
To jest wersja lo-fi g³ównej zawarto¶ci. Aby zobaczyæ pe³n± wersjê z wiêksz± zawarto¶ci±, obrazkami i formatowaniem proszê kliknij tutaj.