Witam!

Czy istnial w latach 1415-1430 jakis helm piechoty oslaniajacy twarz? Bo w swoim piechociarskim sprzecie i basinecie z zaslona wygladam dosyc dziwnie - a jednoczesnie boje sie o swoja buzke

Dzieki z gory!

Proponuje kapalin nachodzacy na twarz z wiziura w radzie.

a co zrobic z dolna czescia twarzy? Zeby, zeby... Podbrodek? Ale jesli tak, to jak wygladal on w 1430 roku?

Chyba masz problem... Nie bylo podbrodkow wtedy jeszcze.

Potwierdzam, Nie ma zadnych konkretnych dowodow ze byla w uzyciu jakas niezalezna plytowa ochrona dolnej czesci twarzy przed circa 1450r, kiedy to w ikonografii i rzezbie pojawiaja sie podbrodki. Pewne wariacje przypominajace podbrodek pojawiaja sie w konstrukcji wielkich bascinetow w 1 cwierci XV wieku, ale sa to elementy niesamodzielne w stosunku do samego, stricte "rycerskiego" helmu.

Ech, czyli ze pozostaje mi ten malo zolnierski basinet z zaslona... I znow historycznosc ustapic musi przed bezpieczenstwem:(

Az czlowiek chcialby sie bawic jak goscie ze Szwajcarii, co odtwarzaja oddzial wojska, ale nie walcza ... Wtedy mozna historycznie i bez strachu...

Chyba, ze za³o¿y sie kapalin z opuszczonym rondem z wizur± na kaptur kolczy. Dó³ twarzy wtedy i tak jest chroniony podobnie jak w basinecie, bo przez kolczugê na pikowañcu. Ryzyko takie, ze sie komu¶ co¶ zapl±cze pod rondo. No i kwestoia taka, ¿e z tych czasów majaczy mi tylko jeden, niezbyt pewny wzór takiego kapelutka.
Z po³owy XVw kapaliny z wizur± to ju¿ dla odmiany prawdziwe slicznoty.

Mateuszu a rysunek z w³oskiej encyklopedi ?, jest mi¶ w kapalinie czepcu kolczym i w dolnej strefie facjaty pasku blachy przypominaj±cej obrêcz(1/2), pierwotn± foemê podbrótka.Nie mam adresu do odtworzenia
szyszkin

Taa - tylko znasz Piotrek jakies konkretne przypisy do tej encyklopedii? Ona jest fajna o tyle, ze znamy dzieki niej wloskie terminy nieco lepiej i wiemy czym sie rozni "Barbutta" od "barbotto" ale nie mamy do niej zadnych przypisow, datowania, lokalizacji wzorow - jednym slowem sa tam niezle rysunki i schematy rzeczy ktore juz znamy i potrafimy okreslic. Co do wszystkich "wynalazkow" (a sa tam rysunki np. na podstawie rzezb, zawierajace dosyc kontrowersyjne elementy) trzeba miec stosunek taki jak do "Encyclopedie Medievale" Violetta E. LeDuca - czyli sceptyczny...

A cosik takiego
Rysunek pochodzi z "Medieval military Costume"
I jest podpisany jako pochodz±cy z pomiêdzy 1250-1370 tu bym sie raczej przychyla³ do tej drugiej daty, zawsze cos...
http://www.avatar.friko.pl/helm.jpg

heh no mamy nagrobek tego portugalczyka to prawda - jak ktos chce to moze zobaczyc jego fotki bodajze w ospreyu "El Cid and reconquista" tyle ze nikt do konca nie wie co to jest i zarowno rekonstrukcje Embeltona w "MMC" jak i Mcbride'a w Osprey'u wiele nie wyjasniaja (nei wiadomo czy ta dziwna "obracz jest ze skory? metalu?) - ten nagrobek wogole jest zagadkowy ciut - oslony rak tego goscia, forma platów (o ile to platy) natomiast jest to tylko pojedynczy przypadek i to jak mowie slabo zbadany - podobnie jak w dyskusji o "helmach z kratka" tak i tu nie mozna plodzic potworkow na podstawie jednego zrodla... Nagrobek zreszta wydlada tak jak na rysunku kolorowym - ta forma z kapalinem (helm na nagrobku jest w nogach i jest inny) to czysta fantazja Jurka Embeltona.

Brayanie!!! czesc:)
Niewidziales templariusza pod grunwaldem ,on mial bardzo fajny 13 wieczny kapalin z zaslonieta calkowicie twarza!
Byl z berdyszem....mam jego zdjecia
Saszka

A to mo¿e nieby³ Clawatrawianin? od nas?

Saszko ale to nie jest temat o kosmitach

znów co¶ wygrzeba³em
http://www.avatar.friko.pl/4.jpg
o tu ma gosciu po prawej
Rysunke pochodzi z TRACHT WEHR UND WAFFEN 1350-1450
a podpis jakby kto nie zna³ pieknego niemieckiego beginn to pocz±tek
A tu drugi rysunek z tej ksiêgi wiêcej ciekawostek
http://www.avatar.friko.pl/5.jpg
papa
modlmy sie by to zosta³o zaakceptowane

O ksiazkach pana Wagnera (Niemca wydajacego w Czechach, autora Tracht, Wehr und Waffen i Ars bella...) wspominal juz Tomek Rajtar gdzies wczesniej. Nie sa to specjalnie godne zaufania zrodla (podobnie jak wydana w Niemczech pomroczna, acz kolorowa ksiazka Malzenstwa Funckenów). Po krotce przypomne o co chodzi - te ksiazki jakkolwiek moga byc inspirujace (obfitosc zbiorow) czerpia pe³nymi garsciami z dorobku takich fantastow jak Violett Le Duc (drugi skan to wlasnie dwa kuriozalne helmy przerysowane z "Encyclopedie Medievale" Le Duca). W przypadku pierwszego helmu mozna powiedziec tyle ze jest to przedstawienie zbroji szyderczej* a skadninad realistyczny helm i podbrodek wskazuja na to, ze manuskrypt na ktory powoluje sie autor nie pochodzi z "beginn" ale raczej z "ende VX jh."

Ani jednym, ani drugim nie nalezy sie sugerowac.

*)temat zbroi szyderczej byl juz poruszany odsylam do innego watku

A co z barbuta? Czy ona pojawila sie razem z salada, okolo 1450, czy byla znana juz wczesniej? Oczywiscie w tej chroniacej twarz wersji

Barbuta owszem okolo 1430 roku - ale to raczej stricte wloska specjanosc i o ile sa niewielkie szanse na to ze ujrzymy ja w poludniowej Francji (w Niemczech raczej nigdzie) to wkrotce potem dominowac bedzie salada (tez zreszta czesto made in italy na eksport) Barbuta pozostaje specjalnosci Wloska i nie zrobi takiej kariery eksportowej jak jej mlodsza siostra.

Dzieki Mateuszu... Ech ciezko byc re-enactorem w tych brutalnych i bialoruskich czasach... Ludzie zamiast sie bawic, wola sie nachrzaniac - a odtwarzanie na tym cierpi:(

Chyba wiec poprzestane na basinecie z zaslona:( Mozesz mi jeszcze powiedziec, na ile realny jest taki helm u piechociarza 1415-1430?

Pozdrawiam i z gory dziekuje!

hehe - oto paradoks - piechota zwykle uzywala otwartych helmow i kapalinow (przynajmnej do czasu pojawienia sie salad) a biorac pod uwage bezpieczenstwo (wobec narastajacego mroku podczas bitew) lepiej nagiac neico realia i uzyc helmu zamknietego
(najlepej miec dwa helmy na kazda okazje - np. kapalin i bascnet) Bijesz sie? Zakladasz bascinet, strzelasz z hakownicy albo przepedzasz publike - kapalin...

Nie daje mi spokoju ten temat
I w mojej g³owie pojawi³ siê inny pomys³
We wczesnym ¶redniowieczu u¿ywano czego¶ co siê chyba nazywa³o kapturem rêkawoym czy jako¶ tak, taki kaptur co cal± twarz chroni tylko oczka wystaj±
Odpowiednio podwatowaæ?
Chyba w ospreyach widzial³em pó¼niejsze ni¿ wczesno¶redniowieczne wizerunki takego kaptura, ale to mo¿e byæ tylko wariacja na temat
A mo¿e stosowano do kapalinu jakie¶ okulary jak w ¿ebrowych?

Mój chory umys³ zrodzi³ nawet pomys³ by pod takim kapturem umie¶ciæ kratê grilow±. Niehisteryczne jak diabli ale widaæ chyba nie bêdzie a mo¿na wtedy kapaliny wprowadziæ do bitew...
Wiem wiem kombinuje

Czepiec poprawiono dziêki za upomnienie

Po pierwsze - nie czepiec tylko kaptur!
Ile razy mo¿na t³umaczyæ...
Sprawd¼ sobie na czym polega ró¿nica, zapewniam ¿e jest du¿a.

Po drugie - zrób taki kaptur a la Nin-ja, podwatuj go, za³ó¿ i spróbuj walczyæ. Zapewniam, ¿e oka¿e siê wtedy i¿ w he³mie zamkniêtym to siê wrêcz bosko oddycha... W³a¶ciwie to niemal górskim powietrzem...

Mia³em w pocz±tkach zabawy taki kapturek zas³aniaj±cy usta. Zrobi³em go oczywi¶cie zafascynowany Osprey'ami. Le¿y gdzie¶ w szafie do tej pory.
Nigdy wiêcej zas³aniania ust jak±kolwiek wy¶ció³k±...
No chyba, ¿e kto¶ jest masochist±...

Reszta pomys³ów (okulary w kapalinie, kratka pod kaptur...) - po prostu "no comments"...

hm... ostatnio na pewnej stronce rzuci³o mi sie cos w oczka - mianowicie to:
http://www.plessisarmouries.co.uk/helmets/...1430/index.html
jako ze uwazam (uwaga! - odczucie subiektywne, nie znam sie na tym az tak bardzo zeby móc powiedziec ze to na 100% prawda). Jest to datowane na 1430r, salada to jest podobno (?) i ma anwet podbródek.

zdaje sie ze w ktoryms z tematow byla juz mowa o tej saladzie itp. Nawet nie wiem czy to nie kolega Ghost666 sie tez pytal - przy tamtej okazji obszerniej juz to tlumaczylem. Prosze sie nie sugerowac data 1430! Obraz pochodzi z 1456 roku

Mam problem bo znalaz³em w miniaturze z "Kodeksu Lubiñskiego" czy inaczej obrazkowej Legendy ¦w. Jadwigi ¦l±skiej... Jest tam kilka postaci (po stronie polskiej) z os³oniêta grdyk±.... nie wiem czy to tylko fantazja autora (namalowany w 1353r.) czy te¿ mo¿e jest w tym ¼arnko prawdy... Zamieszczam s³ab± kopiê dzie³a.. ale powinno byæ ono dostêpne w wersji kolorowej w ka¿dej bibliotece.... Chodzi zw³aszcza o postaæ ¶rodkow±... kurcze.. nic sie nie chce do³aczyæ... uda³o sie ale nie mia³em jak zaznaczyæ która to postaæ... Prawa strona ¶rodkowy rz±d....

Jako¶ nie widac za³acznika - wysy³aj pan to czym przedzej bo zawsze to moze sie okazac ciekawym zrodlem ! Moze sie dowiemy czegos nowego...

A co sadzic w takim razie o oslonach twarzy na zamieszczonych rycinach ? Przedstawiaja one bitwe pod Poitiers (1356r.)

Czarnobiala rycina pochodzi z osprey "English Medieval Knight 1400-1500" i jest podpisana "The battle of Poitiers (1356) illuminated in the early 15th century. The basinets are now fitted with rounded visors. Few shields are carried and these are convex. Note the lance resting in the cutout. (By permission of the British Library, MS Cotton Nero E II pt 2, f.152v)."

Na tej rycinie wyraznie widac procz kolczych oslon twarzy, cos co wyglada na podbrodek i to rowniez przy kapalinach (procz basinetow). I teraz pytanie czy w 1356r. byly podbrodki czy tez moze artysta ktory to rysowal/malowal przedstawil bitwe tak jak by sie dziala pozniej (czyli w "early 15th century" ) ? A nawet jesli to czy takie podbrodki byly juz we wczesnym 15 wieku ?

Jak dla mnie to element który bierzesz za podbródek na tych rycinach przedstawiaj±cych bitwê pod Poitiers to po prostu kaptur, przeszywany lub nie, zachodz±cy a¿ na brodê, podobne kaptury s± na rycinach w Gutkowskiej tylko nie pod he³mami a pod cywilnymi nakryciamii g³owy.

1) Calkiem mozliwe ze sa to zwykle kaptury. Znalazlem jednak jeszcze jeden obraz bitwy pod Poitiers (1356r.). Ten jest dosc zaskakujacy jesli chodzi o uzbrojenie walczacych.

Nie wiem niestety kto to namalowal, znalazlem to na googlach po wpisaniu poitiers 1356 Na ile to prawdziwe ? don't know, ale wydaje sie bardzo "przedatowane" jesli chodzi o uzbrojenie. ??

2) czy takie pikowane grube kaptury (cos jak przeszywanice "rurkowe") byly stosowane pozniej, np. poczatek XVw. zanim pojawil sie podbrodek ,a nawet jeszcze pozniej wsrod tych ktorych na podbrodek nie bylo stac (i nie chodzi mi tylko o rycerstwo a glownie o zwykle wojsko) ?

1) Obrazek jest z koñca XVw!
Wiêc nic dziwnego, ze przedstawia uzbrojenie ze swoich czasów, a nie z po³owy XVw.

2) by³y

Na tym wcze¶niejszym widoczne s± rzczy ciekawe i zastanawiaj±ce. O ile przy basinetach mog± to byæ tzw. "pl³ugi", czyli dodatkowe zas³ony doczepiane do dzwonu, to w przypadku kapalina nie mam pojêcia co to mo¿e byæ.
Obraz nie pozwala na jednoznaczn± ocenê. Mo¿na sie zastanowiæ, czy nie jest to jaka¶ forma podbródka. W koñcu wczesny XVw to mo¿e te¿ byæ np. 1431 - w Polsce bitwa poi Nak³em. Ca³kiem fajna zreszt±.

Witam!

No to jam mam chyba rewelacjê w tym temacie.

Obraz Marzala de Sax z ok.1400 roku - panowie w kapalinach nosz± ewidentnie podbródki. Choæ trochê to podejrzanie wczesne datowanie, to jednak wed³ug biografii autora, w 1410 jest on wspominany w ¼ród³ach po raz ostatni jako ciê¿ko chory.
Czy¿by jednak podbródki pod Grunwaldem?

[/img]

Jestem pod wra¿eniem, zaczyna siê robiæ ciekawie. Sa te¿ tam i inne elementy które kojarzy³bym najwcze¶niej z latami trzydziestymi.

A co to jest za he³m w tym za³±czniku "poitiers 1356 osprey 1.jpg"?
Czy jest to basinet wielki, czy klappvisier z zas³on± skroniow± (?!?).
Pozdr
WR

Zasada jest taka ¿e klappenviser ma zas³onê mocowan± na czole. A jak ma na skroniach, to ju¿ nie jest klappenviser.
Natomiast basinet wielki tym ró¿ni siê od zwyk³ego basinetu, ¿e ma zamiast czepca kolczego "czepiec p³ytowy".
To na obrazku natomiast, to pó¼ny psi pysk.

Psie pyski zawsze kojarzy³y mi siê ze "szpiczast±" zas³on±, a ta jest chyba bardziej zaokr±glona i mniej wypuk³a. St±d moje skojarzenie z klappvisierem.
A mniej wiêcej w jakich latach te pó¼ne psie pyski siê pojawi³y?
Pozdr
WR

To nie psi pysk, tylko pó¼ny basinet z p³ugiem.
Wszystkie ilustracje jakie znam, a przedstawiaj± tak± os³onê, pochodz± z pocz±tku XVw. A znam tylko te najpowszechniejsze, które by³y w Ospreyach niestety.

Co do" wielkich he³mów" to takie które opieraj± sie na ramionach. Piêkny wielki basnet ma na swoim awatarze np. Cedric.

Tylko zauwa¿cie Panowie, ¿e dzie³o pokazane przez Jakuba ze ¦widnicy to Hiszpania...
(te kszta³ty kapalinów).
To ¿e oni mieli co¶ takiego u siebie, czy mo¿e W³osi te¿ (zagadkowe ilustracje u Liberiego), nie oznacza ¿e pod Grunwaldem biegano w tym samym...

Zastanawia mnie równie¿ fakt, ¿e w "Panoramie ¦redniowiecza" z której ja znam ten obraz, jest on datowany na 1420 rok.
Gdzie¶ krêc±, mo¿liwe ¿e w "Panoramie ...".
Jest w tej ksi±¿ce jeden ciekawy fresk (o ile dobrze pamiêtam) w³oski, który je¶li dobrze datowany i nie przerabiany w czasach pó¼niejszych, przesuwa³by pojawienie sie "psiego pyska" do pierwszej po³owy XIV wieku (bodaj 1330... sprawdzê, a mo¿e i zeskanujê).
-

No ale on tam p³uga nie ma. Poza tym, to chyba nie jest oficjalne bronioznawcze okre¶lenie - "p³ug" (je¿eli jest, to kto to wymy¶li³?). Ja bym jednak siê jeszcze trochê upiera³, ¿e jest to pó¼na forma psiego pyska.

Pewnie tak. Problem jest jednak taki ¿e organizatorzy i tak dopuszczaj±, a nawet zalecaj± podbródki na Grunwaldzie ze wzglêdów bezpieczeñstwa. Wiêc je¶li tak, to niech one bêd± przynajmniej takie, a nie jakie¶ pó¼no¶redniowieczne folgowe.

Witam !
W ospreyu o Hiszpani ten obraz datowany jest takze jako 1420 , (??) Nie,zebym by³ zwolennikiem Ospreyow jako wyroczni ,ale skoro dwie pozycje podaja ten sam rok... ???
W kazdym razie i tak to b. ciekawy obraz ,zwracam tez uwage ,ze w starciu wrecz , wszyscy maja otwarte zas³ony ) ... to tak przy okazji dawnej pomrocznej dyskusji o niebezpieczenstwie walki z podniesion± zas³ona, bez zas³ony , w kaplinie itd.......
POzdr. Aiuto

Nie jest, ale bêdzie. Bronioznawcy wogóle zapewne nie zauwazyli istnienia czego¶ takiego.
Pogadam, zapytam siê co oni na to.



Zupe³nie zreszt± niepotrzebnie, bo nazwa psi pysk dotyczy szpiczasto wyd³uzonej zas³ony. Wiêc jest to w tym wypadku ca³kowicie nieadekwatne. Rownie dobrze mo¿na utrzymywaæ, ¿e to pó¼na forma he³mu garczkowego z czepcem i ruchom± zas³on±.

Wreszcie cu¶ wa¿nego sie sta³o w naszym po³swiatku! I to dzieki Wilkowi i Zaj±cowi ;D
Mamy wreszcie jakies dok³adne i realistyczne przedstawienie fenomenu przez nas walkowanego - jedyny problem to jego wzgledna egzotyka
Teraz miejmy nadzieje, ¿e uda sie nam zachowac spokoj bo pare rzeczy trzeba zrobic zanim poblogoslawimy zalew "wczesno XV-wiecznych podbrodków" tak jak to sie stalo z tymi je...nymi kratkami.

Ustalmy jak kto tylko moze scislejsze datowanie tego dziela (bardzo ladnego i pelnego detali skadinad), jego kontekst historyczny (kto zamowil, kto wykonal, z jakiej okazji,gdzie mozna obejrzec,czy to pojedynczy obraz czy czesc wiekszej kompozycji etc.)

Ciesze sie z tego prze³omiku jak cholera - ale pare spraw trzeba ustalic zanim panowie Kosewski, Tomczak, Lewandowski, Berent, Kotlarz i czort wie ilu jeszcze chwyca za mloteczki...

Aaaa no i ten "p³ug" - przyznam ¿e pewnie jestem jednym z ojców tego terminu ale on ma funkcje czysto utylitarna i pochodzi z czasow dawnych kiedy £eczyca zamawiala w Chotomowie he³my wyposazone w takie ustrojstwo. Po prostu nazwalismy ja tak zeby sie pan Michal nie musial glowic o czym mowimy... Wystepuje toto m.in. w ilustracjach do ksiazki o wojnie Krystyny z Pizy (Christine de Pisan) oraz szeregu innych zrodel. Na podstawie ikonografii mozna przyj±c, ze jest to jakas przejsciowa forma dodatkowej oslony szyji jeszcze pomiedzy wyjsciowym bascinetem XIV wiecznym ale jeszcze nie grand bascinetem. Wiele wskazuje na to ze ta dodatkowa dolna folga miala polaczenie ruchome z dzwonem ale nie przypominala znanego z g.bascinetów i pozniejszych armetów "wrappera". Ota taka zagadeczka...tyle ze dobrze udokumentowana w ikonografii

Czy ci z rysunków poitiers 1356 osprey.jpg itd. nie maj± kaptura z ma³ych p³ytek
Na brodzie wyra¼nie widaæ prostok±ty, nie wiem ale a¿ wyobrazi³em sobie brygantynowy podbródek.
I tu drugie pytanie, czy stosowano do kapalinów (ew wogóle) kaptury (mo¿e prêdzej czepce) ³uskowe
I pytanie trzecie: Na ile by³y popularne ³uskowe he³my w XV wieku? Widzia³em takie tylko w Ospreyach. A mo¿e kto¶ zna inne ¼ródl³o takowych.
Pozdrawiam

Czo³em!

Nie, raczej nie maj± - to taka konwencja rysowania kolczugi.
W XV-tym zbrojniki raczej nie s± nabijane na wierzch, tylko chowane - jak w brygantynie i p³atach. Tak mniej rdzewiej± i trudniej siê trac±

Czepiec ³uskowy widzia³em do basinetu, w Tracht, Wehr und Waffen - nie uda³o mi siê dotrzeæ do orginalnego obrazka - to te¿ mo¿e byæ uproszczony i konwencjonalny rysunek kolczugi. Marnie mi siê to widzi - ³uski maj± mniejsz± warto¶æ ochronn± ni¿ kolczuga (³atwiej odpadaj±), a jak kogo¶ staæ by³o na he³m, to i na czepiec kolczy do niego raczej te¿.

Pozdrowienia

Ró¿ne psy maj± ró¿ne pyski
A poza tym nie he³mu garnczkowego tylko sekretnego.

A cemu nie garczkowego?
Równie bez sensu jak nazywanie okr±g³ej zas³ony psim pyskiem.

S±dzi³em ¿e chodzi Ci o ewolucjê uzbrojenia, a basinet wyewoluowa³ z he³mu sekretnego.

Nie, chodzi mi o to, ze to bez sensu. :-)

Dobra, niech bêdzie. Jak ju¿ pisa³em - tylko trochê chcia³em siê poupieraæ

A wracaj±c do rzeczonego obrazka z podbródkami.
Id±c za rad± czcigodnego Mateusza, znalaz³em stronkê, na której napisali co¶ o tym dziele. Tyle ¿e jest napisana po hiszpañsku, a pierwsze wra¿enie, ¿e to taki angielski z koñcówkami -os, by³o bardzo b³êdne. Jedyne co mi siê uda³o wy³apaæ, to ¿e nie wiadomo na pewno ¿e to ten w³a¶nie go¶æ namalowa³ (tzn. Marzal de Sax). Jako kandydata podali jeszcze jakiego¶ miejscowego artystê o swojsko brzmi±cym imieniu Gonzalo Peris. O nim jednak nic nie znalaz³em.

Omawiany obraz to Fragment o³tarza ¶w. Jerzego namalowany pomiêdzy 1390 a 1410 przez Andre Marechal de Sax'a; Obecnie Londyn, Victoria and Albert's Museum. My¶lê , ¿e dok³adniejszych danych mo¿na szukaæ tam w³a¶nie.

Informacja wg opisu w ksi±¿ce "Z przygód imæ pana Amadisa z Walii..." Oficyna Literacka Kraków 1998. Przek³ad Romualda Jarocka-Nowak i Andrzej Nowak

Pozdrawiam

Szumilas (MD)
Bartosz Chmielnicki
Stowarzyszenie Bractwo Rycerskie Puszczy Pszczyñskiej