No Panowie wzie³o nas widaæ skoro nawet doktora Szumilasa wzie³o na komentarz - za co mu zreszta nale¿a sie podziekowania Przeglada³em ikonografie dotyczaca rekonkwisty (zarowno Hiszpanie jak i Portugalczycy) - niestety glownie zrodla z polowy XV wieku - trzeba przyznac ze obfituja one w rozwiazania typu kapalin/podbrodek. Postaram sie nawet znalezc fragment gdzie widzimy kapalin "zrzucony" na plecy i wiszacy tylko na tylnym pasku mocujacym go do naplecznika.

Witam.
Ostatnio przegl±da³em ksi±¿kê:"Arms and Armour of the Crusading Era"
I znalaz³em przedstawienie zas³ony do he³mu noszonych przez piechotê.

1. (zasl2.jpg) (datowane 1346;Flandria) Ikonografia przedstawia oddzia³ milicji.

Witam.
Ostatnio przegl±da³em ksi±¿kê:"Arms and Armour of the Crusading Era"
I znalaz³em ikonografiê z 1330-50 (W³ochy)

Z ty³u nad he³mami wystaje dziwny przedmiot w kszta³cie kraty .
Zinterpretowa³em go jako zas³onê do he³mu w kszta³cie swoistej kraty.
Co wy o tym s±dzicie?

Witam.
Niedawno na LDRP toczy³a siê dyskusja nad istnieniem czy nie p³askich zas³on do he³mów.

Ostatnio przegl±da³em ksi±¿kê:"Arms and Armour of the Crusading Era"
i znalaz³em kilka ikonografii przedstawiaj±cych p³askie zas³ony.
Miêdzy innymi taka :
Datowanie 1345 Szwabia

Niez³e, niez³e. Jako¶ nie wpad³em ¿eby szukaæ takich rzeczy w takim tytule .
Teraz jeszcze wypada³oby poszukaæ orgina³ów.

To ja do³o¿e wyra¼niejszy rysunek jednego z he³mów wygrzebanych przez Mardinusa
Pochodzi z Ospreya, napisali ¿e z okresu 1460-1500

Co do Flamandów to sadze ze to poprostu niezbyt udatnie oddany bascinet o plytkim dzwonie i skroniowych zaczepach zaslony. W ospreyu jet powtorzony przez G.Embeltona - ale nijak to sie ma do datowania i prawdopodobnie jest klasycznym przykladem "osprey-fantasy" to znaczy sluzy kolorytowi nie majac specjalnego sensu. Zwlaszcza ze polaczenie takiej zaslony z dzwonem lekkiej salady nie jest pomyslem na moje oko najszczesliwszym. Co do zaslony plaskiej jaka Mardinus nadeslal to ja tam widze raczej zwykly helm garnczkowy (wielki) ktory ten nieszczesnik co sie na nim opiera wciskal na swoj maly, ladnie kanelowany bascinecik.

Aha - no i jeszcze to cudo wystajace z tlumu w³ochow - biorac pod uwage wielkosc i brak innych zaslon sadze ze to jest po prostu latarnia w formie kosza zamocowana na dragu - ale trzeba zobaczyc oryginal obrazu bo te rysuneczki sa z reguly mylace i zbyt wiele zalezy od dobrej woli i skojarzen przerysowujacego - krotko mowiac interpretujemy czyjas interpretacje

Witam

Mam ogromn± pro¼be do Mateusza aby podzieli³ siê na ³amach Freha tym z k±d bie¿e wszystkie informacje jakim nas tu uracza i z k±d jego wiedza.
Prosi³em ju¿ wielkokrotnie o podanie tytu³ów i a³torów ksi±¿ek ale raczej bez echa.
No i teoria z latarni± na g³owie te¿ wydaje sie byæ sensowna - mo¿e to górnicy id±cy do pracy?

Pozdrawiam

panie Lazarz ,a nie s³yszal pan o roznych przedstawieniach n.p. pojmania w ogrojcu , tam czesto zoldacy chadzaja z takimi w³asnie latarniami
Mrok je chyba zagasil ..................

A³tor! A³tor! Cieszy mnie ten g³ód wiedzy... Chociaz nie przypominam sobie zebym kiedykolwiek spotkal sie z pytaniem osobiscie do mnie skierowanym "sk±d to wiem". Jezeli mam odpowiedziec na to filozoficznie to lepiej stworzyc osobny temat z obejmujacy watki epistemologiczne (teoriopoznawcze) w RR. Jezeli mam odpowiedziec konkretnie to prosze konkretnie sformu³owaæ pytanie Np. "Na jakiej podstawie przypuszczasz ze to raczej latarnia a nie zas³ona he³mu?" albo "znajomo¶æ którego zeszytu Waffen- und Kostumkunde pozwala Ci twerdzic ze przedmiot przedstawiony pomiedzy ostrzami broni drzewcowej nie jest gigantyczna zaslona do helmu o fantazyjnym ksztalcie, tylko raczej latarnia?" Prosze probowac...

Prosze tez sie ze mna nie spierac o ile to mozliwe - z reguly jestem sklonny do pomocy jezeli chodzi o problematyke broni i uzbrojenia . Nie mam tyle zapalu co Aleksander Macedonski zeby kazdemu wyznawcy lokalnych Micha³ków t³umaczyc jak komu dobremu. Z czasem nauczylismy sie opierac na reprezentatywnych zrodlach kiedy zachecamy ludzi do robienia np. jakiejs formy uzbrojenia (naiwnosc i uproszczenia kosztowaly mnie i moich znajomych sporo czasu i wstydu) - jezeli na cos dowody sa niepodwazalne nie bedziemy z tym walczyc... ale to dluga droga.

P.S. A wie kolega jak wygladaj± XIV i XV wieczni górnicy? Ja wiem (z tajnych zrode³ oczywiscie8-) ) I chocby na tej podstawie musze odrzucic propozycje kolegi

Witam.
W sprawie kraty/latarni.
Mo¿esz Mateuszu przedstawiæ mi jak±¶ ikonografiê podobnych latarni?
Ja nie spotka³em sie z takimi nigdy.
Ja za³o¿y³em (moja interpretacja) ¿e to jest zas³ona.
I wykona³em he³m z tak± zas³on±.
Je¶li kto¶ udowodni mi ¿e istniej± podobne latarnie to znaczy ,¿e wykona³em he³m z zas³on± latarniow±...

witam

Mardinus spój¿ na to z innej strony, robisz he³m a ile zastosowañ. Mo¿e korzystaæ z niego górnik przy drobnych modyfikacjach albo rycerz w nocnej bitwie, mo¿na sobie co¶ na kracie usma¿yæ.
A na mój gust to i tak jest zas³ona (oczywi¶cie moge siê myliæ) ale przyznaje sie bez bicia ¿e latarni nie widzia³em i chêtnie bym je zobaczy³ ¿eby mieæ jakie¶ rozeznanie

Pozdrawiam

Witam.
W sprawie zas³ony do he³mu.
Panie Mateuszu ja bym siê nie zgadza³ z twoj± interpretacj± obrazka zas³3.jpg.
Moim zdaniem to ewidentna zas³ona , a nie czê¶æ garbczka.
Przyjrzyj siê zawiasom po obydwu stronach , przyjrzyj siê innej linii spodu he³mu , oraz spodu zas³ony , przyjrzyj siê brakowi jakichkolwiek z³±czeñ blach na dzwonie .

Poza tym przesy³am kilka innych zas³on .
Jutro przy¶lê dok³adne datowania.

I co ty na to ?? Panie Mateuszu?

Przepraszam za male opoznienie w odpowiedzi ale mialem wazniejsze sprawy do roboty. Skoro sie prosicie sami to macie - zeby dlugo nie szukac to tego typu latarnie wystepuja w malarstwie wloskim XIV wieku (Giotto chociazby) scena ktorej szkic zeskanowal Mardinus to jedna ze scen pojmania Chrytsusa w ogrojcu - u dolu widac zreszta ¦w.Piotra ucinajacego uszko Malchusowi (nie mylic z Mardinusem ) Zebyscie na musieli najmilsi szukac po albumach za dlugo to zobaczcie sobie w popularnym Ospreyku "Italian Militiaman" tablice bodajze "I" gdzie kolezanka Hook przerysowala takaz latarnie. Generalnie nie moge nikomu zakazac przerabiania sprzetow oswietleniowych, utensyliow kuchennycxh, rusztow do pieczenia swietych na zaslony do bascinetow z zaczepem czolowym - ale na Boga! Panowie! Jak sie na tym nie znacie to chocia¿ nie wciskajcie ludziom "micha³ków"! Doceniam design strony Mardinusowej (Radek sie stara ) ale wiekszosc wzorow w ofercie szokuje swym bezinteresownym nazizmem. Prosze sie opanowac.

Dalej - doceniam ze Mardinus ma skaner i probuje nam zeskanowac wszystkie szkice posiadanej przez siebie ksiazki (zaluje ze sam nie mam skanera ) ale to sa szkice! Pisalem gdzies powyzej zeby raczej przedstawiac orginaly a nie szkice jak juz cos skanujem... Co do dosyc tajemniczej kategorii helmow wielkich z ruchomymi zaslonami to moge powiedziec tyle - wiemy ze istnialy (ikonografia jest dosc bogata) zaden sie nie zachowal o ile wiem - dlatego tez kazda rekonstrukcja jest pewna swobodna interpretacja w tym przypadku. Gdybym chcial zrekonstruowac uzbrojenia tego rycerza z 1345 tobym na ten jego bascinecik plytki instalowal raczej "grande heaume" klasyczny a nie taki z ruchoma zaslona. Tak czy siak te helmy to raczej uzbrojenie kawalerii a nie piechoty - a podobno o tym jest ten temat

Na koniec slowko prywatnie - jakos nie "panowalem" Mardinusowi w poprzednich listach wiec niekoniecznie oczekuje od niego takiej wymuszonej kurtuazji Co do Tomica-zakonnika - niech raczej oszczedza wazeline na zime zeby moc smarowac spierzchniete wargi a nie zuzywa jej pochopnie na budowanie dobrych stosunkow ze swoim lokalnym platnerzem... A co do naszych ulubionych gornikow - prosze sobie obejrzec chocby Mittelalterisches Hausbuch tam mozemy sie pryjrzec temu pomrocznemu ludkowi w akcji zobaczyc ich szpiczaste filcowe czapeczki itp.

witam

Co do wazeliny to wole ni± smarowaæ swoje blaszki co by w zime nie skorodowa³y, o moje spierzchniête wargi prosze sie nie martwiæ, jakos sobe poradze. Co do tej nieszczêsnej zas³ony kratowej czy latarni to Twoja interpretacja, ja na ten temat mam swoje zdanie i nie musze niczego z nikim budowaæ.

Pozdrawiam

Witam.
My¶la³em ,¿e mój list z obrazkami z ksi±¿ki bêdzie pocz±tkiem ciekawej dyskusji.
Widocznie siê myli³em.

Widzê ,¿e masz silne argumenty (ikonografia w ospreyu którego niestety nie posiadam) przemawiaj±ce , ¿e to jest latarnia.I zgadzam siê z tob± - przekona³es mnie.

Micha³ków nikomu nie wciskam .

To nie ja zamawiam he³my które wykonujê (zgadzam sie ,¿e czê¶æ moich wyrobów jest ma³o historyczna) ale to nie powód do oskar¿ania mnie o wciskanie czegokolwiek ludziom.Proszê powiedzieæ z ³aski swojej jak mam siê opanowaæ?
-wyrzuciæ z oferty du¿± czê¶æ wyrobów? , a ludziom którzy chcieliby je zamówiæ (lub podobne) powiedzieæ ,¿e jestem ultra-historycznym ortodoksem i nie wykonujê niczego na co bym nie mia³ oryginalnych ikonografii w trzech rzutach?
Mo¿e powinienem do tego wyrzuciæ wiertarkê , szlifierkê i kupn± blachê?
A he³my kuæ z jednego kawa³ka stali który sam wytopi³bym za domem w dymatce?

Ortodoksem nie jestem i ca³y czas szukam nowych technologii i modeli.
Mo¿e to fakt ,¿e ta zas³ona to b³±d , (ALE TYLKO CI CO NIE PRÓBUJ¡ NIE POPE£NIAJ¡ B£ÊDÓW).

----------------
Co do skanera - to fakt - posiadam go - ale te ikonografiê posiadam z ksi±¿ki któr± mam w postaci elektronicznej.
(Jak pogadasz z naszym gospodarzem na Freha -(Father -administrator) to pewnie bêdziesz dysponowa³ j±)
Ca³a ikonografia w ksi±¿ce jest robiona t± sam± kresk± , ale jest bardzo ¿etelna (stwierdzam to po przeanalizowaniu tych ikonografii które znam)
Jak chcesz to moge przes³aæ oryginalne opisy (anglojêzyczne) wszystkich przedstawionych tu ikonografii (mo¿e wtedy sam ocenisz fachowo¶æ tej publikacji)

Co do kategorii helmow wielkich z ruchomymi zaslonami to sam mi przyzna³e¶ racjê - takie zas³ony istnia³y (s± p³askie - a o to chodzi w tej dyskusji)
Czê¶æ przes³anej ikonografii nie jest he³mem wielkim ale tego nie zauwa¿y³e¶.....

Proszê bez prywatnych dywagacji.
Sam tego typu listy kasujê na Freha (i LDRP) bez czytania. Interesuje mnie ciekawa dyskusja , a nie prywatne docinki.

Witam.
Pod adresem: http://mardinus.c2000.pl/dane/

Znajduj± siê opisy do zamieszczonych przezemnie ikonografii.

Ok - bez urazy. To nie balet a my nie dansiory... Co do ortodoksji to ja jestem za umiarkowana ale rozumna. Zas co do wzorów niehistorycznych - pelnij Mardinusie funkcje edukacyjna dla mlodziezy takoz i jesli jakis biedaczek zada od Ciebie mroku to nie idz mu na reke tylko raczej powiedz jak wedle Twej najlepszej wiedzy i zrodel bylo... Z glodu nie umrzesz, klientow tez raczej nie stracisz - a zyskac mozesz i szacunek i satysfakcje dodatkowa. Jesli pojawia sie jakies watpliwosci co do wzoru lub interpretacji, albo np. rozwiazan technicznych to prosze zapytac po prostu...chocby na lamach tej listy Z reguly ktorys z "dyspozytariuszy prawdy" sie pofatyguje zeby odpowiedziec i wmiare moznosci pomoc.

Co do helmow to nie byly one przedmiotem sporu jakos specjalnie - podkreslam tylko ze chociaz wystepuja w ikonografii (zwykle mocno uproszczone) nie pojawiaja sie w znaleziskach.

Pozdrowienia...i prosze sie nie zrazac do dyskusji - materialy sa ciekawe, a cale zamieszanie i ostrzejszy ton to raczej "zasluga" kolegi ze Szczecina drugiego

Na marginesie trwajacej tu dyskusji wspomne ze skanowane przez Mardinusa szkice sa dosc wierne a przedw wszyskim niezle opracowane.

Oby jak najwiecej ludzi wzorowalo sie na takich zrodlach - bedzie niezle

Zreszta popelniac bledy kazdy moze - od tego jest interpretacja wlasnie.

Pozdrawiam i zycze niezrazania sie do dobrych opracowan. Rzecz jasna oryginaly zawsze na pierwszym miejscu

Szumilas (MD)

Panowie nie piszcie o górnikach, lampeczkach.Wracajmy do g³ównego tematu,obserwujê go z zami³owaniem.
Pozdrawiam poszukiwaczy
szyszkin

Witam
To mo¿e wtr±cê swoje trzy grosze.

Pierwszy grosz:
Ca³a ikonografia w ksi±¿ce jest robiona t± sam± kresk± , ale jest bardzo ¿etelna (stwierdzam to po przeanalizowaniu tych ikonografii które znam)
****** Prawda o tej kresce jest taka, ¿e s± to odrysowane zarysy z orygina³ów.

Drugi grosz:
To nie ja zamawiam he³my które wykonujê (zgadzam sie ,¿e czê¶æ moich wyrobów jest ma³o historyczna) ale to nie powód do oskar¿ania mnie o wciskanie czegokolwiek ludziom. Proszê powiedzieæ z ³aski swojej jak mam siê opanowaæ?
****** Po pierwsze, je¶li co¶ wykona³e¶ Mardinusie na indywidualne zamówienie, to przecie¿ nie znaczy, ¿e musisz to wci±gaæ na listê swoich wyrobów (zw³aszcza je¶li jest niehistoryczne). Je¶li kto¶ sobie wymy¶li³ co¶ udziwnionego to niech ma i niech siê cieszy, ¿e jest indywidualist±.
Po drugie, chcesz czy nie, ale po p³atnerzu z wieloletnim sta¿em ludzie spodziewaj± siê odpowiedniej wiedzy. Osoby które odwiedzaj± Twoj± stronê w³a¶nie na to licz±, zw³aszcza, ¿e sami mog± tej wiedzy nie posiadaæ. Je¶li pod he³mem nie ma napisu fantasy to nie spodziewaj± siê, ¿e jest on fantasy (sorry za takie okre¶lenie). Wystarczy³o by zamie¶ciæ na stronie odpowiednie opisy (czy dana rzecz jest historyczna, je¶li tak to jaka¶ ikonografia). Przyda³o by siê te¿ datowanie. To chyba nie jest wielki problem?

Trzeci grosz:
I wykona³em he³m z tak± zas³on±.
****** Teraz co¶ milszego. Jest to naj³adniejsza kratka przy he³mie jak± widzia³em.

Pozdrawiam
Nataniel

Ja na przyk³ad, w dawnych czasach odradzi³em kolegom pañskie che³my panie Mardinusie. I to tylko dla tego, ¿e to co zobaczy³em na zdjêciach wyda³o mi siê dziwne i pomy¶la³em sobie, ¿e pañska twórzo¶æ polega na tworzeniu elementów fantasy. W tedy nie wiedzia³em, ¿e s± to wymys³y zamawiajacych. Mo¿e lepiej by by³lo zamieszczaæ zdjêcia tylko tych historycznych che³mów.

Hej

W tej dyskusji pad³o pytanie o podbródek do kapalina(u) - jak wcze¶nie siê on pojawi³. Wiem, ¿e tê osobe by interesowa³a ikonografia najlepiej z okolic (czasowych) Grunwaldu ale mo¿e i to kogo¶ zaciekawi.
Znalaz³em przypadkiem ca³kiem w ospreju "French Medieval Armies 1000 - 1300" ciekawe przedstawienie ikonograficzne. Znajdziecie je w za³±czniku, jak równie¿ podpis z "Ospreja". Ca³kiem ³adnie os³oniêta szyja i zó³wika da siê chyba zrobic.

Patrzcie co znalaz³em
Okres co prawda nie ten ale ciekawe
Jak my¶licie co to mo¿e by
http://www.medievaltymes.com/courtyard/ima...ra&bdetail1.gif

Wszystkie rekonstrukcje poki co sklanialy sie do opcji ze to wysoki mocno pikowany kolnierz zapinany na dwa guziki z boku na historiavivens jest taka rekonstrukcja chociazby.

tu znalaz³em fajne cu¶ http://www.armourarchive.org/patterns/bevo...or_christoffel/ s±dz±c po tym ¿e to na armour archive to mam do tego zaufanie, ale jak siê przygl±dam... to chyba za pó¼ne ale... interesuj±ce...

Witam
No kurcze niez³y hardkor . SCA/Fantasy full wypas nie ma co.
Ja bym tam nie by³ taki ufny...
Pozdrawiam

no w³a¶nie chcia³bym wiedzieæ czy to SCA bo twórca tego dzie³a nie napisa³ :/ ale pomys³ ogulnie dobry IMHO... tyle czy historyczny...

NIE JEST HISTORYCZNY

K³aniam...

a moze ktos wie, jaka jest roznica miedzy "bevor" a "gorget"? Obie rzeczy to wedlug Anglikow podbrodek, tylko nie wiadomo dokladnie, jak one sie roznia wygladem i w ogole (bo poodobno sie roznia). Z tego co pamietam, bevor jest chyba wczesniejszy...

Czy oni s³owa gorget nie u¿ywaj± czasem do okre¶lania obojczyków?
Strzelam z pamiêci, ale co¶ takiego mi ko³acze...

Skre¶lamy s³owo "obojczyk" z tekstów dotycz±cych ¶redniowiecza. Nie ma, nie by³o, nie bêdzie, bo znowu ludziska zaczn± sobie obstalowywaæ badziewia typu "¶liniak Wo³odyjowskiego" z zamocowanymi naramiennikami.

Pierwsze obojczyki podobne do "¶liniaczka Wo³odyjowskiego" pojawiaj± siê pod sam koniec XVw i s± raczej rzadkie.

Anglicy mieli ciekawe wynalazki zwiazane z os³on± szyi. Czasami trudno mi odró¿niæ elementy wielkiego basinetu od "golfików". A poza tym znani s± z posiadania ca³ej masy synonimów. Z czym Bryan na pewno mial nie raz sporo roboty

Ja to wiem Tylko kojarzê, ¿e obojczyk nazwano gdzie¶ gorget

No w³a¶nie oni gorget'em okre¶laj± i obojczyk i t± p³ytê wielkiego basinetu. Bevor natomiast, to podbródek. Co ciekawe w sk³ad "bevor" wchodzi "gorget plate".

No i obraz siê rysuje. Gorget (jak etymologia zreszt± wskazuje) to element chroni±ce przede wszystkim szyjê (gard³o, gargulec, trzeba dok³adniej zobaczyæ jak to jest po francusku, ale stawiam na to ma³± monetê miedzian±) a bevor broni dolnej czê¶ci twarzy. Posiada jednak element zachodzi±cy a¿ po mostek, trzeba przecie¿ to jako¶ stabilnie zainstalowaæ. Ten¿e element to w³a¶nie gorget plate. Pozdrawiam
Gwyn

he³ma fajny a nazwy mi opce ale móg³ by byæ historyczny przecie¿ taki mia³ szreder (dla niewtajemniczonych wrug wojowniczych ¿u³wi ninia ;) )ale tak serio to chyba nieda siê sprawdziæ orginalno¶ci he³mu bez jego danych k³aniam

Witam !

Jezeli jeszcze kogo¶ interesuje kwestia kapalinów przedstawionych na obrazie Andre Marzala, to pozwolê sobie na przedstawienie kilku informacji :

Obraz przedstawiony jest w ¶rodkowej szafie retabulum ¶w. Jerzego, wg. najczê¶ciej stawianych hipotez przedstawia króla Alfonsa, który w 1096 r. odniós³ zwyciêstwo nad Maurami, wedle legendy mia³ mu pomóc ¶w. Jerzy przedstawiony obok króla.
Obraz datowany jest na lata 1390-1410, w tym okresie malarz aktywny by³ w Walencji.

S±dze, ¿e warto jeszcze raz zastanowiæ siê nad kwesti± egzotyczno¶ci obrazu, czyli jego dalekiej (terytorialnie i kulturowo mo¿e mniej) prowieniencji.
Tak siê sk³ada, ¿e na lata dzia³alno¶ci tego malarza przypada w Europie panowanie tzw. Gotyku Miêdzynarodowego, charakteryzuj±cego malarstwo podobn± stylistyk±, ujêciami, sposobami narracji, kompozycji etc. Nie twierdze oczywi¶cie, ¿e miêdzynarodowe by³y te¿ cechy charakterystyczne uzbrojenia. Jednak w tym czasie malarstwo hiszpañskie czerpa³o najwiêcej wzorców z malarstwa flamandzkiego: "najlepszymi i zagranicznymi znawcami i gorliwymi nasladowcami wczesnego malarstwa flamandzkiego byli Hiszpanie.."
Pr±d stylistyczny w malarstwie tzw. Gotyku Miêdzynarodowego tego okresu zwany by³ hispano-flamandzkim, by pó¼niej daæ nazwê malarstwu hiszpañskiemu od lat 30/40, prawie do koñca XVw. (np. w 1905 r. na wystawie w Pary¿u cztery tablicez retabulum ¶w Jerzego Martorella wystawino jako dzie³a f³amandzkie)
Nasilenie wp³ywów flamandzkich od lat 30 XVw. na malarstwo hiszpañskie,rozpoczê³o sie od wizyty Jana v. Eycka w 1428 r na dworze hiszpañskim, na zlecenie Filipa Dobrego

Inn± kwesti±, mo¿e nawet wa¿niejsz± jest nazwisko malarza: Andres Marzal de Sax, a wiêc jednoznacznie wskazuje nam pochodzenie artysty - Saksoniê, chyba nie tylko dlatego uwazany jest przez historyków sztuki za malarza wykazuj±cego najwiêcej wp³ywów niemieckich.

Nale¿a³oby wiêc odpowiedzieæ na pytanie, na które chyba nikt nie zna pewnej odpowiedzi; na ile pochodzenie artysty lub wp³ywy obcego malarstwa mogly wp³yn±æ na przedstawienia przedmiotów- uzbrojenia na powy¿szym obrazie? Byæmo¿e akurat kapaliny s± przedstawieniem he³mów zbrojnych, których ujrza³ artysta w czasie swej ostatniej podrózy do Saksonii ( 8-) ¿arcik 8-) ). Jednak tak na powa¿nie, spora ilo¶æ elementów w³oskich chyba podwa¿a moj± arcygenialn± tezê.

S±dzê, ¿e przyda³oby siê przeprowadziæ analize innych przyk³adów malarstwa/rze¿by/gen. ikonografii z Hiszpanii oraz porównanie ich z przedstawieniami strojów/uzbrojenia flamandzkiego/niemieckiego, a pó¼niej polskiego.

Wed³ug ¼ród³a, które posiadam :
Tunde Wehli, iMalarstwo Hiszpañskie w ¦redniowieczu, Warszawa 1983
Tytu³ orygina³u: Wehli tunde: A kozepkori Spanyolorszag festeszete. Corvina Kiado, Budapest, 1980,


Carotta D.

"Skre¶lamy s³owo "obojczyk" z tekstów dotycz±cych ¶redniowiecza. Nie ma, nie
by³o, nie bêdzie, bo znowu ludziska zaczn± sobie obstalowywaæ badziewia typu
"¶liniak Wo³odyjowskiego" z zamocowanymi naramiennikami.
Pierwsze obojczyki podobne do "¶liniaczka Wo³odyjowskiego" pojawiaj± siê pod
sam koniec XVw i s± raczej rzadkie."

Wotawo, nie tak ³atwo zapomnieæ o s³owie obojczyk, bo wystarczy zajrzeæ do
ksi±¿ek ¿eby sobie o nim przypomnieæ (i nie mówiê tu o ok³adce do nowego
wydania Grunwaldu Nadolskiego ). W spisach rot konnych i pieszych (druga po³.
XVw) ten element opancerzenia jest w cale nierzadki i wystêpuje pod nazwami
obojczek, oboychyk, collar, colnerium, ambagium. Tylko pytanie co kryje siê
pod tymi nazwami? Zgadzam siê z Tob± absolutnie, ¿e tak ho³dowane przez
wspó³czesne "rycerstwo" "¶liniaczki Wo³odyjowskiego" to badziewie niezgodne
z histori±. Jednak zarówno Nowakowski jak i Grabarczyk pisz± o wystêpowaniu
obojczyków z plecionki kolczej (to chyba nie jest kontrowersyjne), oraz
metalowych i folgowych. Jako jedyne przedstawienie ikonograficzne podano
tryptyk ze Szczepanowa z ok. 1460r. A mo¿e jest tak, ¿e mo¿e w³a¶nie pod
tymi nazwami w spisach kry³ siê m.in. podbródek ??? (to tylko taka moja spekulacja).
Jak kto¶ wie jak wygl±da obojczyk wystêpuj±cy do¶æ licznie w ¼ród³ach pisanych,
to proszê o o¶wiecenie.
Pozdr
WR

Wiesz, bêde sie upiera³, b o nie widzia³em ¿adnego.
Móg³by Nadolski go umie¶cic w której¶ ze swoich prac. Nie zamie¶ci³.

Kto¶ wie gdzie mo¿na znale¼æ w/w tryptyk? Albo gdzie jest ten Szczepanów.

czy kto¶ sprawdza³ historyczno¶æ he³mu ze strony pokazanej przez Camila?? bardzo mnie on interesuje a je¿eli nie to czy s± he³my podobne do tego w historii?? chodzi mi o pierwsz± po³owe XV i drug± XIV

Eh
Baku przeczytaj jak±¶ ks±¿ke mo¿e byæ naprzyk³ad o uzbrojeniu w ¶redniowieczu.
To co Camil podes³a³ to ewidentny mrok, mrok turbo, a nawet powiem hiper duper ekstra mrokokoko.
Mnie to pachnie ludkami z SCA i ich ¿ydo-masoñskim planem zmrocznienia wszystkiego na ¶wiecie.
Wracaj±c czego¶takiego jak ten he³m nie by³o moim zdaniem nigdy, no chyba, ¿e interesuje ciebie odtwarzanie prze³omu wieków XX i XXI na terenie centralnej i wschodniej Ameryki Pó³nocnej, albo Pojezierza Mazurskiego.

W za³acznikach przyk³ady he³mików z interesuj±cego ciebie okresu, zdaje mi siê, ¿e na freha by³o cosik ju¿o "garach" z tego okresu - poszukaj.

Powolutku
Ostatni z pokazanych he³mow to armet duuzo pozniejszy
Reszta ehh ahhh

Ten ¶rodkowy w ostatnim rzêdzie jest podobno z oko³o 1400r. W zasadzie w sam raz na Grunwald. Psi pysk u góry to zdaje siê ten mediolañski. Te¿ powinien pasowaæ.
Zazwyczaj zaczep czo³owy korzony jest z nieco wcze¶niejszymi.

Armett - ma siê rozumieæ w polsce gdzie¶ od pocz±tku XVIw.

Witam
W za³±czniku rycerz ze wspomnianego trypyku, wg Nowakowskiego z folgowym obojczykiem. Z ikonografii to tyle. Natomiast, jak wyczyta³em, obojczyk wystêpowa³ w spisach oddzia³ów konnych i pieszych. Co ciekawe, obojczyk posiadali m.in. ludzie opancerzeni jedynie w kolczugi.
Wiêc ja siê jeszcze raz pytam czym by³ ten obojczyk, i czy mo¿liwe ¿e pod t± nazw± kry³ siê podbródek??? Kto¶ wie?
Pozdrawiam
WR

i nowe fakty na wieszch a wogle to temat chba b³ o che³amch ?!

Baku prosze pisz troche bardziej starannie, a¿ cholera bierze jak sie takie co¶ czyta.


W sumie dla mnie to jak 2+2, ale faktycznie mog³em napisaæ,¿e armecik odpada.

Odbiegaj±c od tematu trzeba powiedzieæ, ¿e he³my z zas³onami, które s± widoczne na zamieszczonych za³±cznikach by³y jedynie w³asno¶ci± bogatych rycerzy reszta walcz±cych posiada³a kapaliny. Ponoæ w zbrojowniach krzy¿ackich by³ to najliczniej reprezentowany typ he³mu. Pomojaj±c krzy¿aków ot tacy mieszczanie krakowscy podobno w latach dwudziestych XV mogli zgromadziæ ok 170 he³mów w tym grubo ponad 80% stanowi³y kapaliny ( informacja dotyczy spisów cechów).

no w morde na ka¿dym forum mnie za to gani± ale ja nie umim inaczej przyzwyczajenie skarce siê za to ;)

czyli tamten he³m to SCA :/ nyah.. szkoda... ale co¿ od tewgo jêzyk by siê pytaæ
co z tymi obojczykami?

W kwestii p³ytowej ochrony szyi, skrót z Blaira "European Armour c. 1066-1700":

P³ytowe os³ony szyi i podbródka (gorget, bevor) pojawiaj± siê w ostatniej dekadzie XIII wieku. W dokumentach francuskich z roku 1294 wymienione jest ponad 60 gorgeries de plate, a spis z Nesle z 1302 podaje dwa takie. Najwcze¶niejsza ilustracja pochodzi z nagrobka Don Albaro de Cabrery, zabitego tu¿ przed 1314.

Z innych ¼róde³, ostro zakoñczone podbródki pokazane s± w angielskim manuskrypcie z roku 1326-7.

W kwestii he³mów ³uskowych:

By³y. Nie mogê teraz dogrzebaæ siê do tego obrazka, ale na jednej ilustracji przedstawione s± i czepce kolcze, i he³my ³uskowe. A wiêc nie jest to tylko "sposób rysowania kolczugi".

Przy czym ani w przypadku nagrobka portugalczyka (przytaczanym juz parokrotnie) ani w przypadku witrazy i manuskryptow angileskich nie mamy w reku nic poza zagadkowym przedstawieniem dosyc dziwnej konstrukcji - generalnie o wiele za malo zeby pokusic sie o "przekucie" tego w czyn - najlepszym przykladem kuriozalnosci technicznej tych przedstawien sa proby ich "odmalowania" jakie podjal Chris Turner w Ospreyu "EMK 1300-1400" w serii Warrior. Generalnie mozemy wierzyc ze cos podobnego istnialo ale mocowac to sobie do glowy wobec kompletnego braku zachowanych odpowiednikow i braku przeslanek co do mechanicznej strony samego rozwiazania robienie "rekonstrukcji" bylo by chyba lagodnie mowiac naduzyciem.


A w :"luskowe orzeszki" nie wierze - zbroje szydercze, luskowe czepce, szorce - ok - ale orzeszki?