Taaa, w tañcu zbójnickim albo na góralskim weselisku gdzie¶ w Cyrhli mo¿na zobaczyæ takie i inne popisy, ale to nie ma nic wspólnego z technik± walki - to jest tylko na pokaz dla ceprów.

Zbójnik od Kmicica, zbójnik szaroooki - hej, z wierzchu baranica a pod spodem smoking...

oczywiscie "Goralenvolk-zdrada czy koniecznosc czasow"-tak brzmial artukul zrodlo Gazeta Polska z przed okolo miesiaca.
wilki odrywane od zdobyczy walcza i to bardzo zaciekle zresza wystarczy bace zapytac skad sie biora pasy i ciupagi do czego sluzyly, jesli nie potraktuje sprawy humorystycznie to odpowie
wzgledem zas bitnosci spolecznosci gorskich ktora ktos przytaczal to najbardziej bitnym ludem gorskim sa i tak Tybetanczycy i straszliwi Inkowie podbici przez kilkuset konkwistadorow

Aha, kolejny troll/klon trolla.
Uwaga, zaraz zacznie siê o hopaku...

skan encyklopedii PWN
http://img231.imageshack.us/my.php?image=skanuj0016pm1.jpg

http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Klimek3.jpg tu mozna zerknac ze niezbyt pieknie byloby taka ciupaszka dostasc w lep
liczebnosc wilka w tatrach mogla siegac w XIX wieku do 500 sztuk ukazala sie nawet carska ustawa - 1846 r. - carska ustawa o têpieniu wilków; premie wyp³acane przez powiatowe urzêdy skarbowe; ogon i uszy stanowi³y dowody i podstawê do wyp³aty
"Mimo to do pocz±tków XIX wilki wystêpowa³y powszechnie w Europie, a na ziemiach polskich uchodzi³y wrêcz za zwierzêta pospolite. Sprzyja³o im prawo ³owieckie Rzeczypospolitej - polowanie na nie zaliczano do "³owiectwa wy¿szego", które przynale¿a³o jedynie szlachetnie urodzonym i wi±za³o siê ze specjalnymi przywilejami. Futro wilcze ceniono wysoko, by³o dwukrotne dro¿sze ni¿ lisie. I choæ liczne by³y doniesienia o napa¶ciach wilków na zwierzêta gospodarskie oraz ludzi, w Polsce nie podejmowano dzia³añ w kierunku ograniczenia ich liczebno¶ci. Autor XIX-wiecznego podrêcznika ³owiectwa zarzuca³ nawet rodakom "wkorzenion± i nawyk³± obojêtno¶æ", z jak± zwykli przyjmowaæ wyrz±dzanie przez wilki szkody"
z http://www.eko.uj.edu.pl/kloch/wilki/wilki_polska.html
wiec gorale mieli powazny problem z wilkami ktore porywajac owce staja czesto do obrony ³upu


z Szanownym Panem Rabiega dyskutowac natomiast nie bede ale polecam zerkniecie w avatar

O ile dobrze zrozumia³em, informacje Celeja pochodz± z gazety, encyklopedii PWN i wikipedii. Jak dla mnie, merytorycznie s³abe -liczy³em na opracowanie antropologiczne lub etnograficzne.

Dziêkujê za dalsz± dyskusjê. Je¶li dryf w opary absurdu lub w wycieczki osobiste bêdzie siê utrzymywa³, bêdê usuwa³ posty.

Pozdrowienia

niestety przeliczyles sie jakos tak widze ze ogolnie jako jedyny podalem jakiekolwiek zrodla, owszem powszechnie dostepne(z wikipedii jest zdjecie tylko ale wymowne) wiec panie Marcinie, pana swiete oburzenie jest dla mnie komiczne, aha i polecam napisanie lepszej encyklopedii

Stawiasz tezê, podajesz ¼ród³a j± podpieraj±ce, a reszta czuje siê nimi przekonana albo nie. Tak to dzia³a, je¶li temat nie jest nauk± ¶cis³±. Gdzie¶ na forum by³ temat o tym, co jest uznawane za "mocne" ¼ród³o, a co nie.

Nie moja wina, ¿e postawi³e¶ ¶mia³± tezê o systemie walki ciupag±, i podpar³e¶ j± artyku³em z gazety, notk± z encyklopedii, i informacj± o pog³owiu wilków w Tatrach. Ale przynajmniej bawisz siê przy tym temacie co najmniej równie dobrze, jak ja :-)

Celej, Dobry Człowieku!!! Górale od samiutkiego początku kolonizacji Tatr używali primo: psa (system wczesnego ostrzegania) i secundo: flinty (broń dalekiego zasięgu). Literatury masz na kopy, począwszy od Kasprowicza.

Jeśli wilki podeszły bliżej, do samego stada, pies przejmował zadanie broni bliskiego zasięgu (flinta i pistolce też działały).

Ciupaga mogła być co najwyżej bronią ostatniej szansy, ale jak sobie wyobrażasz możliwość jej ofensywnego użycia? Dogonić wilka i ciach? Spróbuj. Chyba żeby rzucać nią jak franceską? Nie słyszałem i chyba nikt nie słyszał.

A użycie defensywne? Cóż, jeśli to jest całe stado bardzo wygłodzonych wilków, bo tylko w takim wypadku mogą napaść na człowieka, i tylko wtedy możesz stanąć z tym drapieżnikiem na wyciągnięcie ręki, to i ciupaga nie pomoże (już skuteczniejsza będzie gałąź z ogniska albo pochodnia, a najlepszy - smrek do wspięcia się na niego, bo na bronienie owiec i tak już za późno).

Chyba że się trafi pojedyńczy wilk czy pies chory na wściekliznę, wtedy też cię może zaatakować... ale nie sądzę żeby ciupaga została zaprojektowana pod kątem tak szczególnych przypadków.

Toporek tego typu w żadnej kulturze nie jest ani narzędziem (do rąbania drewna), ani bronią myśliwską (ani zaczepną, ani obronną), choćby był w razie konieczności od czasu do czasu przez kogoś w taki sposób wykorzystywany. Juhasom jest pomocny w chodzeniu po górach, po śniegu i lodzie, wspinania się po skałach, awaryjnego ucięcia czegoś na szałas lub ognisko, a jeśli do walki - to sporadycznie i przeciw ludziom, i to nie do wysublimowanej szermierki tylko do prostego dania w łeb albo gdzie popadnie, najchętniej z zaskoczenia.

tak sobie dumam czy ciupaga nie da sie walczyc tak jak dunem ? (nie mówie ze górale tak walczyli ;) dywaguje sobie czy nie mogli )d³ugi trzonek,dwureczny chwyt ... mysle ze jak jedni wykoncypowali to i inni mogli

kooniu .... Panocku jo ino ciupaskom ciepn±æ mogê a nie walcyæ jako inom dunom

I do tego napisany przez autentycznego niepiśmiennego podhalańskiego górala - Kazimierza Przerwę-Tetmajera.


A tak wogóle, to z domu mam 300 metrów do miejsca, gdzie Kostka-Napierski nędzny żywot na palu zakończył...

Ha! Wobec tego proponujê za³atwiæ okr±g³y stolik, talerzyk etc, przejsc siê w czasie pe³ni na miejsce ka¼ni, odprawiæ gus³a i po prostu wypytaæ bisurmana o tajniki ciupaska-jitsu .
Nie ma to jak informacje z pierwszej rêki.

pozdrawiam
p

No i za chwilê siê oka¿e, ¿e to nie tylko podhalañski styl architektury "ludowej" wymy¶li³ Witkiewicz senior, ale w ogóle ca³y folklor góralski jest dzie³em m³odopolskich ceprów, wtórnie przyswojonym przez górali jako cepeliada do wciskania kolejnym generacjom ceprów...

A nie s±dzisz, ¿e w pewnym momencie 'folklor' sta³ siê wy³±cznie towarem - nie myliæ z tradycj±. W znacznym stopniu dotyczy to te¿ tych pieknie zdobionych siekierek do od¶wiêtnego stroju.

pozdrowienia Vislav

Tak było!

Polecam trzy książki Antoniego Kroha (etnografa rodem z Warszawy, który się wśród dzieciaków góralskich gówniarzem będąc wychował i zna Tatry i Podhale od podszewki a gwarą góralską mówi jak rodowici białczanie).

Dwie pozycje w ramach "kanonu":

1. "Sklep potrzeb kulturalnych"
( http://www.proszynski.pl/asp/fiszka.asp?ksiazka_id=1252 )

2. "Tatry i podhale"
( http://www.gandalf.com.pl/b/tatry-i-podhale/ )

i lektura uzupełniająca:

3. "O Szwejku i o nas"
( http://www.proszynski.pl/asp/fiszka.asp?ksiazka_id=2180 )

Wiekszość "góralszczyzny" to pic na wodę - łącznie z opowieściami Jana Gąsienicy Krzeptowskiego (Sabały), który na poczekaniu zmyślał to, co panowie chcieli usłyszeć.

Hej, Viatorze MI³y, wybacz, ale o¶mielê siê po raz pierwszy w dziejach Freha z Tob± nie zgodziæ, a to juz co¶

Tytu³em polemiki zaczerpnê u samego ¼ród³a, cytuj±c s³owa Tetmajera zawarte w przedmowie do "Na Skalnym Podhalu", z którego pochodzi wy¿ej przywo³ywany "Marsz Zbójników" :

"Opowiadania "Na Skalnym Podhalu" s± wy³±cznie snute z mojej w³asnej wyobra¼ni. Te, które s± oparte na tematach ludowych (Dzi¶ tu cicho, Notatka o polskim ch³opie, ¦pi±cy rycerze), maj± do³±czone odno¶ne wyszczególnienia; gdzie, jak np. w Sobku Jaworcarzu, Kubie Pudrasowym, Jakubie Zychu, znajduj± siê wtr±cone ustêpy oryginalnej opowie¶ci ludowej, dajê równie¿ odno¶ne wzmianki. Zreszt± czy to Orlice, czy ca³a opowie¶æ o "zimowych pannach", czy Babski wybór, czy Jak baba diab³a wyonacy³a, czy O Panu Jezusie i zbójnikach, w ogóle wszystkie, poza wskazanymi, opowiadania s± wy³±cznie moj± w³asn± inwencj±. Podajê to dlatego, ¿e od samego pocz±tku starano siê obaliæ nie moje Podhale, ale moj± pracê twierdzeniem, ¿e s± to przewa¿nie spisane i powtórzone, s³yszane przeze mnie lub nawet czytane w cudzych rêkopisach, góralskie powie¶ci i legendy.

Dosz³o do tego, ¿e ¿±da³em przed siedmiu laty, aby mi wytoczono proces o przedstawienie za swoj± cudzej w³asno¶ci. Czekam dot±d.

Co do pie¶ni, s± one ludowe, oryginalne i moje w³asne. celowo utworzone na wzór ludowych i kombinowane jedne z drugimi. Odró¿niaæ je by³oby za wiele roboty.

Dzi¶ i tak ze ¶piewaj±cych j± ma³o kto wie, ¿e strofa marszu "Hej idem w las, piórko sie mi migoce!" nie jest pie¶ni± ch³opsk±, ale pocz±tkiem mego wiersza o czterech strofach.

Zaznaczyæ tak¿e muszê i zaznaczam jak najwyra¼niej, ¿e miêdzy Skalnym Podhalem a dzisiejsz± góralszczyzn±, zw³aszcza za¶ dzisiejszym Zakopanem, nie ma ¿adnego zwi±zku. Ci, nie z inteligentnych, ale inteligentniejszych wspó³czesnych górali, którzy my¶l± i mówi±, ¿e "to jest o nich pisane", myl± siê najdok³adniej. To jest pisane w wyobra¼ni i z wyobra¼ni o ich przodkach, ich pradziadach i dziadach, ich ojcach ostatecznie tu i ówdzie – ale nie o nich. Z dzisiejsz± góralszczyzn± i zakopiañszczyzn± nie ma tu nic wspólnego.

Nie ma tak¿e moje Podhale nic wspólnego z ca³±, bez wyj±tku, literatur± góralsk±, która wyda³a dot±d tak ¶wietne i znakomite dzie³a, jak Witkiewicza i Orkana. Witkiewicz patrzy na góralszczyznê jak oczarowany przybysz, Orkan jak mi³uj±cy syn. Na Podhale nie przyby³em - urodzi³em siê na nim; z górali nie pochodzê. Moje stanowisko jest inne."

Wybaczcie przyd³ugi post, bycie modem "literatury" zobowi±zuje .

K³aniam nisko.

A ja tylko dodam ¿e ciupaga niczym siê nie ró¿ni od tysiêcy u¿ywanych na ca³ym ¶wiecie toporków. W grobach polskich z XI wieku wojownicy maj± toporki o bardzo podobnych ¿ele¼cach za¶ ich po³o¿enie wyra¿nie sugeruje ¿e d³ugo¶æ trzonka by³a zbli¿ona (od ziemi do wyprostowanej rêki). We wczesnym ¶redniowieczu tak± broni± pos³ugiwano siê jednor±cz i najczê¶ciej z tarcz±. Zatem górale zapewne te¿ u¿ywali jej raczej jednor±cz (chod¼ trudno ich podejrzewaæ o tarcze )

P.S. Celeju Tybetañczycy tak jak Inkowie byli bardzo bitnymi narodami. Ci pierwsi przed epok± buddyzmu. Natomiast ci drudzy stworzyli imperium, przekszta³caj±c siê w jak najbardziej cywilizowany, nizinny lud. I wtedy ulegli hiszpanom - bêd±c nota bene na etapie wczesnej epoki br±zu wiêc trudno siê dziwiæ

P.S.S. Mówi±c o grobach polskich mia³em na my¶li znaczenie geograficzne a nie historyczne. Mo¿na te¿ powiedzieæ w grobach z pañstwa Polan

Pozwolę sobie się nie zgodzić. Domyślam się że to po prostu nieprecyzyjność wyrażenia, ale zasiedlanie Karpat i Bałkanów przez osadnictwo pasterskie typu wołoskiego to XIV-XVI w. (początki zapewne jeszcze wcześniejsze, prawdopodobnie już 12 w.) wraz z którym przyszło wszystko co nam się z góralszczyzną kojaży, wspólne dla całego łuku Karpat i części Bałkanów:
-Gospodarka pasterska typu redykowego(pasterze dzierżawią owce w sezonie letnim i rozliczają dzierżawę w serach)
-nazewnictwo tak geograficzne jak i związane z gospodarką czy strojem
-wiele elementów stroju i wyposzażenie w tym interesująca nas ciupaga (wspominałem o tym już wcześniej o węgierskich laskach pasterskich z Węgier)

Jest to okres zdecydowanie przed upowszechnieniem się broni palnej u ludności biednej i odizolowanej od nowinek wielkiego świata, początki broni palnej to także nie jest broń dalekiego zasięgu i dużej celności, cieżka i mało w górach przydatna.
. zwlaszcza gdy "żeleżce" jest mosiężne albo aluminiowe;-)