Czy kto¶ kojarzy jakie¶ techniki walki ciupag±? Czy zachowa³o siê cokolwiek do naszych czasów?
Poza oczywi¶cie ¶ciêciem smreczka u do³u, wyskoczeniem do góry i ¶ciêciem wierzcho³ka zanim drzewko spadnie na ziemie :D Co¶ takiego by³o w legendzie o Janosiku

A tak na serio - my¶lê ¿e ciupaga nawi±zuje kszta³tem do wczesno¶redniowiecznych toporków, i mog³a by siê od nich bezpo¶rednio wywodziæ - taki relikt, jak claymore u szkotów.
Czy kto¶ spotka³ siê z jakimi¶ ¼ród³ami - nasze, s³owackie? Jeszcze s± Huculi na Ukrainie, u¿ywaj±cy podobnych siekierek.

Radzi³bym pogadaæ z starymi góralami.A jak trafisz na wnerwionego to Ci nawet poka¿e jak sie ciupask± macha

Ta pokazaæ to mo¿e,ale jednak mysle ¿e stary góral Ci nie powie,a co do kszta³tu to powiem ¿e mój
kolega z bractwa mam ciupega któr± dawno temu kupi³ w Zakopcu,jest bardzo podobne do topora z wyj±tkiem zdobieñ na stylisku. A co do ¼róde³ to wygoogluj siobie moze co¶ znajdziesz.

Ciupaga to w zasadzie do¶æ specyficzna lokalna nazwa na lekki toporek osadzony na d³ugim jednorêcznym drzewcu. Broñ ta zapewne wywodzi siê gdzie¶ z czasów epoki br±zu a mo¿e i dawniej. Patrz±c w typologie toporów Nadolskiego to conajmniej kilka bardzo przypomina ciupagi. Podobnej broni u¿ywano na etapie ca³ego ¶redniowiecza na olbrzymich obszarach bo by³a tania, prosta i skuteczna.
Co do technik walki to zapewne takie same jak innymi lekkimi toporkami - ciupaga wyró¿nia siê tu w zasadzie tylko bogatym zdobnictwem. Rozmiary ciupagi jednoznacznie wskazuj± ¿e by³a to broñ a nie narzêdzie

bogate zdobnictwo góralskie to XIX i XX wiek, przynajmniej w tym co ludzie uznaj± za wzorzec góralsko¶ci
co inneg huculi i inni z dalszych karpat, ale wszêdzie to sa wzory z ba³kan

Ano bo i sami górale to mieszanka wêdrownych wo³oskich pasterzy owiec z lokaln± ludno¶ci± s³owiañsk± która oko³o XVw. zacze³a na trwale zasiedlaæ karpaty. Ci nasi górale i huculi to poprostu mieszanka z nieco innymi grupami s³owian- st±d i zdobnictwo ba³kañskie. Zreszt± do dzi¶ widaæ to w takich s³owach jak "Murzasichle" . Co do zdobnictwa to zapewne wiêkszo¶æ ciupag by³a bardzo prosta- jedn± tak± widzia³em, i nie ró¿ni³a siê kszta³tem od jednego z typów toporków jaki mamy u Nadolskiego.

He he, jak siê bêdê po górach krêci³, to jakiego górala zapytam :P A wcze¶niej mo¿e uda siê kogo¶ od hucu³ów - s± dni huculskie w Krakowie, mo¿e co¶ o uzbrojeniu siê znajdzie.
Googlaæ ju¿ googla³em, niewiele znalaz³em - nawet literatury dotycz±cej jaki¶ starszych wersji "strzelców podhalañskich". Poza Sienkiewiczem, który co¶ tam pisa³ o przeprawie Jana Kazimierza na Wêgry i odsieczy Górali którzy rozgromili Szwedów? No, ale Sienkiewicz to jest anty-¼ród³o :D
To co wygrzeba³em, dotyczy³o osadnictwa pasterzy wo³oskich. Którzy ju¿ wtedy nosili zdaje siê swoje siekierki, i idê o zak³ad ¿e nie s³u¿y³y one do podpierania siê.
Górale do¶æ czynnie bawili siê w wojowanie - 1651 powstanie Kostki Napierskiego i Stanis³awa £êtowskiego, 1969 - grupa górali zmusi³a do ucieczki chor±giew pancern± Jana Wielopolskiego (Posz³o o ¶ci±gan± przez wojsko hibernê - jednym s³owem wojacy rozlokowali siê po wsiach, pojedli, wziêli siê do dziewek i górali wkurzyli :D)
Czyli jako¶ walczyæ musieli - czy jest jaka¶ literatura na ten temat, jak byli uzbrojeni, jak± taktykê stosowali? Ciupaga kontra szabla husarska, to musia³ byæ widok :D

W czasie przeprawy przez góry- praaaaawdopobna pora¿ka ciê¿kozbrojnej husarii, choæ mo¿na polemizowaæ.
W otwartym polu-...

Jako¶ to tak jest ¿e górale w ka¿dym zakontku ¶wiata to bitne ludy- mo¿e dla tego ¿e warunki ¿ycia w górach gorsze ni¿ na nizinie. Przyk³ady mo¿na mno¿yæ- od s³ynnych najemników szwajcarskich przez górali szkockich a¿ po wietnamskie górskie plemiona. Nasi nie s± tu wyj±tkiem- raczej regu³±.

Husaria to zawodowi ¿o³nierze- najlepsi w swoim czasie i to nie tylko na koniach. Perfekcyjnie wyszkoleni w rzemio¶le wojskowym i doskonale wyposa¿eni- tak¿e w broñ paln±. Nie stawia³ bym przeciwko nim na ch³opów z toporkami- choæ by i niewiem jak bitni byli. No mo¿e przy dobrej zasadzce i przewadze liczebnej w górach. Nie twórzmy mitów- górale byli bitni ale to nie czyni³o ich mega wojownikami. Oczywi¶cie co innego piechota formowana z górali na wzór polski i wêgierski- takie oddzia³y mia³ min. Lubomirski i to ¿eczywi¶cie by³o co¶. ale nawet górali trzeba przeszkoliæ i wyposa¿yæ. Zreszt± siekierki na d³ugich trzonkach to popularna broñ w XVII wiecznej piechocie polskiej i wêgierskiej

Ja bym stawia³ na konwergencjê czyli zbie¿no¶æ przypadkow± kszta³tu ciupagi z przed- i wczesno- ¶redniowiecznymi toporkami. Podobne a nietypowe warunki daj± wszak czêsto podobny efekt w wyniku ewolucji, tak¿e ewolucji technologicznej. Adaptacja la-ski czy czekana do celów ludobójczych w warunkach górskich powinna prowadziæ do zbli¿onego efektu toporkowo-alpinistycznego m³otka-siekierki w ró¿nych kulturach. A mo¿e szersze upowszechnienie siê ciupagi jako nieod³±cznej broni przybocznej górala datuje siê od czasów zaborów i zwi±zanych z tym ograniczeñ w obnoszeniu siê z broni± paln±? Na starych rycinach górole maj± zwykle flinty.

No zakazu noszenia broni w XIXw. to jakiego¶ specjalnego nie by³o- tzn. taki sam jak na normalnych wsiach. Górale polscy to nie Czeczeni- nie ka¿dy tu mia³ rusznice a tylko ci co albo polowali (spora cze¶æ ludno¶ci robi³a to dorywczo) albo trudnili siê bandytyzmem (równie popularne i skierowane g³ównie przeciw karczmom i spokojniejszym s±siadom a nie "panom"). Ciupaga to broñ staro¿ytna- tylko nie koniecznie siê tak samo nazywa³a. Mo¿e s³u¿yæ jako laska, jako broñ na wilki, pomaga przy wspinaczce a i na na¿êdzie siê od biedy nadaje. St±d popularno¶æ rozmaitych toporków. Filipiñskie górskie plemiona te¿ u¿ywaj± tego typu broni- ró¿nica jest w stylistyce ale w zasadzie dzia³ania raczej niewielka.

Filipiñczycy potwierdzaliby tu zatem fakt konwergencji, bo chyba pokrewieñstwa rodowodowego ich toporków z ciupaskami nie sposób uzasadniæ.

Zreszt± materia³ z terenów Polski jest tak ¿a³o¶nie ubogi, ¿e na prze¶ledzenie ci±g³o¶ci u¿ycia i ewolucji form toporów i siekier na przestrzeni od ¶redniowiecza chyba na razie nie ma szans.

Swego czasu na freha toczy³a siê za¿arta dyskusja na temat: do czego s³u¿y ma³y otworek przy ostrzu w czekanie, czysto teoretyczne hipotezy bywa³y kosmiczne(na przyk³ad trucizna, ale s±dze ¿e jak wbije siê toporek na te kilka centymetrow to zatrucie rany niewiele zmien i)
Takwiêc jak zobaczy³em w muzeum pasterstwa w Hortobagy na Wêgrzech l a s k i pasterskie (z ¿ele¿cem do z³udzenia przypominaj±cym czekany wczesno¶redniowieczne) z os³onk± blaszan±, przymocowan± zawleczk± przeci±gniêt± przez otwór (w miejscu tym samym co w wersjach wczesno¶redniowiecznych) to a¿ zamar³em, tak siê to sta³o oczywiste.
Trudno prze¶ledziæ czy to konwergencja czy kontynuacja, ergonomia wymusza pewne rozwi±zania, po prostu s± oczywiste, naturalne.
Toporek ¿eby nie przeszkadza³ w marszu, a wrecz pomaga³, obsadza siê tak ¿eby mo¿na sie na nim podpieraæ, stad ¶miesz± mnie malutkie czekaniki osadzone na 2 metrowym sêkatym badylu jeszcze z kor±.
Warto czerpaæ wzorce tak¿e z etnografii, zw³aszcza estetyczne.

Co do wzorców ba³kañskich to nie jestem pewien czy Rumuniê do Ba³kanów siê zalicza, a to z tamt±d pochodz± Wo³osi którzy od XIII do XV wieku zasiedlali ca³y ³uk Karpat a¿ po Beskid ¦l±ski

Co do husarii - prawdopodobnie zadzia³a³ efekt zaskoczenia, te¿ w±tpie ¿eby kiepsko uzbrojeni górale byli w stanie sprostaæ pancernym. Jednak chor±giew musia³a siê wycofaæ i dopiero w nastêpnym roku ruszy³a karna ekspedycja oko³o 1000 zbrojnych, która górali "ustawi³a do pionu". Chyba potraktowali sprawê powa¿nie - 1000 ch³opa w tamtych czasach to by³o du¿o?

Ciekawy model ewolucji konwergentnej, zw³aszcza z filipiñczykami :D Co prawda nasza ciupaga nigdy nie mia³a takiego fiku¶nego kolca z ty³u jak toporki plemion Bontoc lub Iglot, który podobno s³u¿y³ do takiego zabicia przeciwnika, ¿eby za bardzo nie uszkodziæ czaszki bo kolekcjonowali czaszki, czy tez ca³e g³owy
Nasi górale raczej tego nie robili. Natomiast kszta³ tego typu przewija siê prawie ¿e od neolitu - (tyrolski cz³owiek z lodu mia³ podobny - inne mocowanie, kszta³t ten sam) jak Viator pisa³, z powodów czysto praktycznych. W±tpie jednak ¿eby Górale wpadli przypadkowo na ten sam pomys³ co w innych rejonach europy - raczej zachowali stare rozwi±zania. Praktycznie w ca³ych karpatach u¿ywane s± toporki o zbli¿onym wygl±dzie. Co ciekawe, nie znalaz³em podobnych w alpach! Jak kto¶ znalaz³, niech mnie o¶wieci.
Czyli jest jaka¶ ci±g³o¶æ kultury takich a nie innych lasek pasterskich - trzeba by pewnie jakie badania porobiæ - niewykluczone ¿e dosz³o by siê jednak do ¶redniowiecza z ci±g³ym przekazywaniem kszta³tu broni w obrêbie danej grupy etnicznej pasterzy Wo³oskich.
A jakby siê tak gdzie¶ w jakim¶ zak±tku, na huculszczy¼nie, na wêgrzech czy w rumunii zachoa³ kto¶, kto wie jak tego u¿ywaæ w walce, ech.. by³a by ci±g³o¶æ przekazu prawie jak u azjatów

Czo³em
Ciupaga to nic innego jak zniekszta³cony (bez m³otka), XVII - wieczny czekan (dok³adny opis czekana i broni pokrewnych : nadziaka i obucha znajduje siê w "Opisie Obyczajów..." Ks. Jana Kitowicza).

W hipotezie tej utwierdza mnie zdjêcie z 1902 r. przedstawiaj±ce wielopokoleniow± rodzinê huculsk± ,widziane przeze mnie w jakiej¶ ukraiñskiej gazecie. Dorosli mê¿czy¼ni na tym zdjêciu wspieraj± siê na klasycznych obuszkach , jakby ¿ywcem przeniesionych z XVII w.
Zapewne takie "ustrojstwo" jak obuch czy czekan by³o na co dzieñ bardzo przydatne ludom Karpat: Hucu³om , £emkom, Bojkom i "naszym" Góralom, bo to i oprzeæ siê na tym mo¿na i w razie potrzeby porachowaæ s±siadowi ko¶ci w sporze o "owiecki"

Pozdrawiam

Analogie mo¿na mno¿yæ w nieskoñczono¶æ- siekierka z Le¶nicy z okresu wp³ywów rzymskich do z³udzenia przypomina ¿ele¼ce ciupagi, a raczej nie by³o kontynuacji kulturowej miêdzy kultur± przeworsk± a góralami karpackimi (o ile nie jeste¶my wyznawcami nazistowskiej teorii goralenfolku )

jedna z siekierkek z Plemi±t, XIV wiek
mamy kontynuacje mysli technicznej

Widzia³em te siekierki huculskie, w wiêkszo¶ci niestety zwyk³e ozdobne laski do podpierania. Jeden z hucu³ów mia³ tak± trochê lepsz± - ale konstrukcyjnie wygl±da³a raczej jak czekan alpinistyczny do lodu - kolec na obuchu zakrzywiony w dó³, na dole kolec u³atwiaj±cy chodzenie po lodzie, ca³kowicie niebojowe przeznaczenie. Nic nie wiedz± o u¿yciu bojowym - poza klasycznym "siekierk± w plecy na weselu"
Nie ma lekko, nie odtworzy siê na tej bazie jaki¶ podstaw walki toporem.

hmmm Grozer ma na swojej stronie wegierski czekanik.
To ze nasi gorale g*** wiedza nie znaczy ze tacy Balkanscy tez nic.

Siekier± w plecy nie wystarcza?? a czego siê spodziewa³es tajemniej sztuki walki Mam wra¿enie ¿e d³ugie walki sermiercze to mit (zw³aszcza toporem) z pamiêtników Paska jako ewenement opisuje pojedynki gdzie by³o kilkana¶cie z³o¿eñ, z regu³y to by³o ciach prach i po walce.

Z tego co s³ysza³em to do uderzeñ w g³owê u¿ywa³o siê g³ównie obuszka (ostrze przecina³o skórê ale odbija³o siê od czaszki ze¶lizguj±c siê, natomiast obuszek rozbija³ ko¶æ czaszki) -to z relacji jakiego¶ lekarza z Podhala.

Wniosek z traktatów jest dok³adnie taki sam. Oraz z nielicznych filmów, gdzie walka jest walk±, a nie baletem dla widza (vide "Pojedynek" R. Scotta) A wiêkszo¶æ ludowych i plebejskich wojowników wszystkich kultur nie przechodzi³a ¿adnych szkoleñ- wystarcza³y im ¶wietne cechy motoryczne, oraz u¿ywanie w polu/lesie siekier, maczet, no¿y etc. codziennie, od ¶witu do nocy przez d³ugie lata. Mistrz szermierki wspó³czesnej w kontakcie tymi rolnikami czy drwalami musia³by zastosowaæ dynamiczne uciekando , bo inaczej zosta³by sprawiony jak Absolutna przewagê mia³ tu tylko zawodowiec wprawiony w codziennym szlachtowaniu ludzi. G³ównie przewagê sprzêtu oraz ...psychiczn±. Oczywi¶cie szkolenie armii to co¶ innego, tu trzeba by³o zrobiæ jednak z wie¶niaka ¿o³nierza. Ale traktat na siekierê czy ciupagê potrzebny mu pewnie nie by³

to ja tak uzupe³nie bo znalaz³em przypadkowo podczas badañ nt. fortyfikacji w Polsce,niestety tytu³u zapomnia³em,by³o to jakie¶ powojenne wydanie Biuletynu Historii Sztuki z lat 50

do st³umienia powstania Kostki Napierskiego król oddelegowa³ z z obozu pod Beresteczkiem oko³o 3000 wojska,podobno pod wp³ywem biskupa krakowskiego,który pospieszne wzmocnienia fortyfikacji miasta uznawa³ za niewystarczajace do zapewnienia Krakowowi bezpieczeñstwa (sic!)
górale podobno robili nawet swoje armatki z drewna bukowego,obrêbiajac je metalowymi obrêczami.
do¶æ spora batalia odby³a siê pod Czorsztynem gdzie starosta nowotarski musia³ do bitwy wyjsc z ok 1000 ludzi i piêcioma dzia³ami.

z kolei odnosnie tej chor±gwi - w ¼ródle podane by³o ¿e by³a to chor±giew polska,ponownie starosty nowotarskiego.zosta³a zmuszona do odwrotu poniewa¿ bitno¶æ i partyzancka taktyka górali rozbi³a morale ¿o³nierzy,straty w ludziach byly podobno nie tak du¿e.dzia³o sie to w 1670
do st³umienia buntu górali wys³ano podobno 7 chor±gwi zaciê¿nych,cudzoziemskich.

Dwie uwagi.
1. Istotnie - dzia³anie obuszkiem na czaszkê jest o wiele skuteczniejsze - tak¿e jak mniemam czaszkê opancerzon±, obice, obrzêk, wylew zgon. Ale w³asnie dla tego czekaniki i cipaszki mia³y do¶yæ w±sk± krawêd¿ tn±c± aby wnikac skuteczniej - choæa by popod ziebra jak ino siê napatocy i jo siem zwyrtom. By³em ¶iwadkiem morderczego ciosu siekier± drwalsk± , z pi±tej, prosto w czoo pewnej nie starej kobiety - efekt - rozciêta skóra i mo¿e krwi - zero wstrz±su muzgu i innych komplikacji - nawet u³omka czaszki nie od³upa³.
2. Pawdopodobnie jednak sa pewne techniki walki toporkiem, czekanikiem - zatem i ciupag±. Czekanikime mozna stosowac z powodzeniem wiele bloków (co ciekawe - ¿ele¼cem nie trzonkiem), zwodów, obej¶ci kontrakcji - wymagfa to przemy¶lenia, techniki i wprawy - zatem"szko³y walki" i ma niewiele wspólnego z r±baninom wplecnom - dwa dowody za tym stoj± - dowód A. praktyczne dzia³ania pisz±cego te s³owa - czekan XV wieczny (eurpejski) kontra miecz B. bardziej dla toporóe ni¿ ciupag zapewne - angielscy mistrzowie walki (obecni) na duny, oraz co bardziej zasadne - o Ryszardzie Lwie Serce powszechnie mówiono ze by³ mistrzem walki na topór - nie kadziono tego na karb jego krzepy i rozmiarów (znacznych w obu kategoriach) ale wprawy - czy¿by zatem jednak dobrze opanowanej techniki (technika nie musi byæ ujêta w traktat ¿eby by³a technik± - traktat jest ¿ecz± wtórn± ).

Tyle ¿e ¿adne traktaty o walce dunem siê nie zachowa³y, jest o tym zreszt± odrêbny temat. To jak to jest - wszyscy namiêtnie walczyli toporami, i nie osta³ siê ¿aden instrukta¿
podaejrzewam ¿e to czego uczy ARMA mo¿na by zaadaptowaæ do dwurêcznego toporka, czy te¿ czekanika, ale zamiast wszystkich trików na jelec dla d³ugiego miecza trzeba by samemu wymy¶laæ triki na ¿ele¼ce toporka. Z histori± to nie bêdzie mia³o wiele wspólnego.

Ciekawi mnie ten w±tek o s³abych obra¿eniach czaszki od siekiery nie wiem czemu wszyscy tak uwa¿aj±, ¿e to niczym nie grozi Widzia³em na patologii s±dowej parê czaszek roz³upanych siekier± te¿ - przy broni obuchowej w czaszce powstaje wg³êbienie (co¶ jak w jajku jak siê walnie ³y¿eczk± ) Przy siekierce d³ugi wyr±bany rowek, z wgnieceniem.
Problem tkwi w psychologii - wiêkszo¶æ osób zamierzaj±cych wbiæ komu¶ siekierê w g³owê w ostatniej chwili prawdopodobnie rozlu¼nia d³oñ i siekiera siê przekrêca na p³az. Wynika to najprawdopodobniej z tego, ¿e w ostatniej chwili odzywaj± siê opory moralne - ma³o kto mo¿e spokojnie zabiæ drugiego cz³owieka, chyba ¿e jest psychopat±. Obawiam siê ¿e prowadzony dwoma rêkami topór w rêku kogo¶ kto spêdzi³ ¿ycie na rozbijaniu innym g³ów nie bêdzie siê tak zachowywa³

Uderzenie ostrzem daje pewne prawdopodobieñstwo ¶miertelnych obra¿eñ- o ile uderzy siê prostopadle do ko¶ci czaszki, bo ka¿de uko¶ne ciêcie zakoñczy siê rozciêciem skóry ale odbiciem od ko¶ci
Uderzenie obuchem daje znacznie wiêksz± pewno¶æ rozbicia czaski, albo wstrz±su mózgu. To "wgniecenie skorupki jajka " daje wiêksze prawdopodobieñstwo zabicia.

Dla eksperymentu proszê poæwiczyæ na jakim¶ kulistym przedmiocie (choæby he³mie) ostrze z regu³y odbija siê, natomiast obuch wgniata nawet przy lekko uko¶nych trafieniach.

Nie jest to kwestia psychologii tylko fizyki. Zbrodnie w afekcie pope³nia siê w afekcie(jak sama nazwa wskazuje) opory moralne nastêpuj± przed zamachniêciem siê siekier± albo po, w trakcie raczej siê nie my¶li o przekrêcaniu siekiery p³azem.

Z tego co wiem, ale mogê siê myliæ, mo¿e kolega wie lepiej.

Rafa³ Pr±dzyñski napisa³;



Czytam ten temat, i przypomnia³em sobie, jak piêknie pokazana by³a walka zestawem nó¿+tomahawk w filmie "Ostatni Mohikanin". Indianie u¿ywali tomahawków co najmniej do prze³omu wieków XIX/XX (ostatni rebelie wodzów takich jak Geronimo) a techniki walki no¿em i tomahawkiem adoptowali od nich Jankesi choæby z Rough Riders. Wiêc na potrzeby filmu pewnie nie trzeba by³o niczego wymy¶laæ. Czekanik czy ciupaga pewnie by³y u¿ywane podobnie, tylko ¿e tradycja urwa³a siê znacznie wcze¶niej.

O ¿eczach oczywistych pisze tylko malkontent i nieuk - takie mam zdanie wogóle o traktowaniu traktatów jako tablic x ci±rga przykazañ.
No ¿e nie zachowa³ siê traktat na duny - ach ci durni skandynawowie - mogli przecie¿ naæmakaæ ca³e fiordy stronami zapisanymi w runach - bo wiadomo ¿e jedyne ¿etelne ¼rud³o historyczne to ¼rud³o pisane.
Bardzo przepraszam,ale dla mnie rozwa¿ania o zastosowaniu technik na jelce w mieczu wielkim jako podstawy do twozeniana nowo zas³on ¿ele¼cem czekanika(bo nie ma tonic wspólnego z kontekstem historycznym) to jest jaki¶ be³kot bez ³adu i sk³adu i wogóle co do czego????? Religa ma obcinac paznokcie na hirurgii bo jest hirurgiem , ergo, pani Tereska mo¿e operowaæ serce bo jest kosmetyczk± ????
Ach....zamopnia³em...czego nie ma w traktatach to wogóle tego nie ma - wa¿na karta nie cz³owiek .
Ale przeciez wszyscy wiedz± ¿e nieuki nie czytaj± traktatów- takjak ja np..
Ja nie wiem czy mo¿e siê wogóle urywaæ jakakolwiek tradycja zwiazana w 100 % z niezmienn± anatomia cz³owieka, na¿edzia którego moze potencjalnie u¿yæ, zak³adanego celu i prawami fizyki. Ale có¿ - nie wiem napisa³em, bo i z k±d - kilka lat antropologi to jeszczenic nie znaczy - grunt to czytaæ traktaty .
Chcê goraco podziêkowaæ koledze za to , ¿e tak bezb³ednie rozszyfrowa³ we mnie psychopatê, jak równiez w wielu pokoleniach moich przodków, którzy soja pozycjê spo³eczn± i szacunek zawdziêczali g³ównie rozwalaniu ³bów tym i owym. Teksty o oporach moralnych ¶wiadcz± o braku jakiegokolwiek ¿etelnego treningu fechtarskiego (ale czy¿ w koñcy siekiera mo¿na "fechtowaæ") i doswiadzeñ z pewnymi tzw. ekstremalnymi sytuacjami.
Bardzo przepraszam za z lekkea z³o¶liwy ton listu - prosze to potraktowaæ jak zaczepno¶æ literack± - ja siê nie obra¿am, nie chcia³em obra¿ac i zreszta przepraszam i wychodzê.

Ech, rozbawi³ mnie kolega.....
Traktaty to nie dziesiêæ przykazañ. Wla¶nie bardzo ma³o w nich jest o podstawach - za ma³o jak na mój gust. Za to s± ude¿enia mistrzowskie, rzuty, kopniêcia i inne rzeczy umilaj±ce walkê mieczem.
Pewne podstawy s± jak kolega wspomnia³ zwi±zane z anatomi± - dwie rêce i co¶ d³ugiego do trzymania - nie wa¿ne czy s± to grabie czy lightsabre. Pewne elementy s± jednak specyficzne dla danej broni - wykorzystanie jelca do pracy na ¿elazie, czy odci±ganie tarczy brod± topora, nie? Nie mówiê tu ¿e mo¿na z pracy na jelcu wywnioskowaæ co robiæ z ¿ele¼cem czekanika, to przypomina³o by trochê wykorzystywnie techniki zmiany biegów w samochodzie do opracowania jak zmieniaæ przerzutki w rowerze

Co do psychopaty - czy kolega zabi³ kiedykolwiek kogo¶? A próbowa³? Wiêkszo¶æ osób po czym¶ takim ma wyrzuty sumienia, stany lêkowe, rzygaj±, dostaj± biegunki. Oczywi¶cie odpowiednim treningiem mo¿emy usun±æ nasze naturalne zabezpieczenia przed zabiciem innego osobnika naszego gatunku - np. treningiem szermierczym, czy musztr± w wojsku. Co nieco æwiczê, mimo wszystko nie wiem jakbym siê zachowa³ gdybym mia³ kogo¶ przy pomocy miecza zabiæ.
Wiêkszo¶æ wspó³czesnych obra¿eñ jest zadawanych np siekier± w k³ótni ma³¿eñskiej, przez osoby które na szczê¶cie nie trenuj± walki toporem. Bo kto wie co by wtedy by³o - zamiast otarcia skóry pewnie siekiera w g³owie po trzonek.
Kolega æwicz±cy walkê toporem w sytuacji gdyby siê broni³ (mam nadziejê ¿e nie atakowa³ ) pewnie te¿ uderzy³ by tak jak ma wyæwiczone.
Istnieje grupa osób które zawsze bezproblemowo uderz± tak ¿eby zabiæ, poniewa¿ inny cz³owiek nie przedstawia dla nich wiêkszej warto¶ci ni¿ powiedzmy sto³ek - to w³a¶nie psychopaci. Pozostali, je¿eli zar±bi± kogo¶ swoim pewnym wyæwiczonym ruchem , to pó¼niej maj± mniejsze lub wiêksze rozterki moralne. Nie wiem do której grupy kolega i jego szanowni przodkowie siê zaliczali je¶li do tej pierwszej, mam nadziejê ¿e nigdy nasze drogi siê nie skrzy¿uj±
Swoj± drog± psychopaci czêsto w sytuacjach ekstremalnych zdobywali uznanie i miejsce w spo³eczno¶ci, ale to ju¿ jest kompletnie off topic.

Huculi wojoweli te¿ swego czasu.

¯e powstanie Oleksandra Dowbusza podam dla przyk³adu, ogólnie miêdzy tak XVII - XVIII wiekiem t³ukli siê z mo¿now³adcami nie ruskimi ( jak kto¶ jescze raz tak jak w dyskusji o Hopaku napisze ¿e ruski = rosyjski to go telekinetycznie z pó³obrotu trzasne ), jacy wtedy w³adali tymi ziemiami. Widzia³em jedn± podobiznê tego¿ ¿e przywódcy "opryszków" jak wtedy ich nazywano ( taki jakby odpowiednik Kozaków Zaporoskich tyle, ¿e w górach ), trzyma³ w d³oniach co¶ jakby z pólmetrowy kijek z toporem ( chodzi o to ¿elazne do robienia kuku, nie wiem jak to siê fachowo nazywa ) mniej wiêcej podobnych wymiarów. Uzbrojenie ka¿dego opryszka stanowi³ taki topór i nó¿ i takie tam na¿êdzia zbrodni. Podobno nie¼le tymi swymi toporkami w³adali.

Ta, czekanów u¿ywali te¿ Kozacy.

A w filmie "patrita" z Melem Dzi g³ówny gieroj u¿±dz niez³e rzezie, ale w koñcu to tylko film ( i dotego amerykañski ).

Zastanowi³em siê nad tym tematem, jako, ¿e do zaprawy w domu s³u¿y (odk±d hantle sie po³ama³y) mi taki trochê cie¿ki toporek z d³uuug± brod± i krótkim trzonkiem. Otó¿, osoba, zwykle u¿waj±ca siekiery do r±bania deszczó³ek do pieca nie zachowuje motoryki wymaganej do u¿wania tego typu broni. Nie stosuj±c przekroku (ka¿de udzerzenie rêk± ma swój pocz±tek w nogach przecie¿ ), przy zamachu siekier± jak kijem, dochodzi do przekroczenia powierchni podstawy, powoduje to przykurcz nadgarstka, a co za tym idzie skrêcenie ostrza tuz przed uderzeniem, dalej pod¶wiadome ³apanie równowagi powoduje os³abienie zamachu, poprzez wycofywanie rêki do ty³u, dodatkowo usztywnienie d³oni w ³okciu (dalej niespodziewane i wynikaj±ce z braku równowagi) powoduje i¿ pierwotnie zamierzone uderzenie po kole pionowym dodatkowo dostaje ruch rotacyjny w poziomie, wokó³ pionowej osi cia³a. Mo¿e to t³umaczyæ opisywany efekt... oczywi¶cie ka¿by obeznany jako tako z szermierk± nie pope³ni³by takiego b³êdu.

Dlatego o wiele l¿ejsza ciupaga, zdaje siê byæ bardziej porêczna, i zapewniaæ kontrolê przy mniejszym do¶wiadczeniu, poza tym wg F=mxa, wymaga wiekszej prêdko¶æi, co jest raczej zalet±.
Na marginesie, do rekonstrukcji walk górali wykorzysta³bym elementy tañca zbójnickiego. Podkre¶la on skoczno¶æ zbójników. Oczywi¶cie nie tak jak karate, ale niskie kopniêcia z wyskoku (i przy u¿yciu elementów terenu, stoki, g³azy, ska³y), naskoki na przeciwnika wydaja siê byæ uzasadnione....

mój szwagier, full blood Góral ze Szczawnicy, regularnie przywozi mi ciupagi od kowala, które rozdajê kumplom. I zawsze siê ciesz±
Tyle, ¿e ciupaga to nie by³a broñ... tzn. oczywi¶cie mo¿na ni± by³o zrobiæ komu¶ ze ³ba pêdzel, ale tak samo jak siekier± drwala. Ojciec i dziadek szwagroskiego pytani o ciupagê powiedzieli, ¿e ciupaga s³u¿y³a pasterzom w 99% do celów wêdrówkowo-biwakowo. Jako narzêdzie bardziej ni¿ broñ. Po³±czenie laski, toporka obozowego i czekanu. Dziadek szwagra pamiêta³, ¿e g³ównie t³ukli nimi wê¿e i r±bali krzaki To ¿e kto¶ dosta³ ciupag± w ryj by³o natomiast tak samo nagminne jak u nas, w Wielkopolsce za³atwianie sporów o miedzê wid³ami lub cepem W czasach wojny te¿ zreszt± klasyfikowanych jako tzw. "broñ plebejska".
Co ciekawe, jak czyta³em na jednym amerykañskim forum tomahawek by³ u¿ywany przez Indian i traperów te¿ w 90% jako narzêdzie obozowe, a nie broñ.

Z tym to ja sie zgodzê, 99.9% u¿ywanych przez nasza armiê karabinków AK przez 99% czasu ich u¿ycia s³u¿y do sk³adania, rozk³adania, czyszczenia i noszenia na plecach, o zastosowaniach bagnetów ju¿ nie wspomnê, te s± w 100% pokojowe....

Dalej, w ten sposób 90% wyprodukowancy drewnianych "kijów" do basebola jest bardziej bojowo stosowanym narzêdziem (przypomonam, ¿e do sportu u¿ywa siê l¿ejszych, metalowych)...

Uwa¿aj w Polsce to ryzykowne stwierdzenie, popatrz jak Ukraiñców wy¶miewaj±.± za Bojowego Hopaka.
Osobi¶cie nie mam do twego pomys³u nic do zarzucenia, taniec ten by³ czê¶ci± rzycia w górach, dobrze rozwija fizycznie.


A ja mam pytanie, czy kto¶ wie kto i w jaki sposób wymy¶li³ walkê na ciupagi w serialu "Janosik"?

????????????????????????????????????????????????????

No no tylko nie twórzmy nowych mitów- ju¿ do¶æ niezwyciê¿onych górali szkockich i Capoeiry rodem z zaporo¿a . Górale to byli ch³opi, ¿yli w skrajnie trudnych warunkach, st±d zrodzi³ siê typ ludzi niezale¿nych, odwa¿nych a zarazem chêtnie siêgaj±cych po broñ. We wszystkich kulturach mieszkañcy gór s± daleko bardziej wojowniczy od tych z nizin ¿yj±cych w warunkach cieplarnianych- od górali szwajcarskich po Gurków z Nepalu. Ciupaga natomiast to wrêcz staro¿ytna broñ górali (niemal artefaktyczna ). Góral sprzed 5000 lat- Otzi cz³owiek z lodowca te¿ ma ciupage, fakt ¿e miedzian± ale rozmiary podobne i zapewne zastosowanie równie¿ . Dla górali ciupaga to g³ównie na¿êdzie, tak samo jak kukri dla Gurków- jak trza by³o daæ komu¶ w ³eb to ¿aden siê nad "karatem" nie zastanawia³ tylko wali³- tak jak dzi¶ ch³opy sztachetami. A ¿e górale z racji warunków bytowych silni i ¿wawi byli to i broñ gro¼na. O ¿adne skomplikowane techniki przekazywane z dziada pradziada przez starego gazde-sensei z czarnym zbujnickim pasem i 666 danem bym nie podejrzewa³

Cytuat z http://www.pasw.pl/index.php?mgid=sistiema...5f97d0b119e9416

W Rosji, co ciekawe, wiêkszym zainteresowaniem ni¿ pojedynki cieszy³y siê walki grupowe "stienka na stienku" czyli "³awa na ³awê" gdzie walczy³y ze sob± dwie grupy kilku- kilkudziesiêciu zawodników nacieraj±ce na siebie w 1-3 szeregach (czasami by³y to grupy kilkusetosobowe - wspomina siê, ¿e raz w Petersburgu by³o 10.000 uczestników ale raczej by³a to seria walk wielu grup). By³y to g³ównie walki piê¶ciarskie wed³ug pewnych zwyczajowych regu³. Na pocz±tku XX wieku, obok tradycyjnego piê¶ciarstwa przekszta³caj±cego siê teraz w nowoczesny boks, pewn± popularno¶æ w Rosji zaczê³y zdobywaæ style chwytaj±ce, jak zapasy klasyczne, wolnoamerykañskie i inne ówcze¶nie znane w Europie odmiany zapasów oraz tradycyjne style zapa¶nicze z peryferiów Rosji,
(...)
Har³ampiejew (...) stworzy³ teoriê jakoby sambo powsta³o na podstawie rodzimych dla Rosji i jej krajów peryferyjnych stylów zapa¶niczych jak style gruziñskie - np. czidaoba, armeñskie i azerskie czy uzbecki kurasz, tatarski kuresz, kazachski kures, tuwañski karakjuresz (lamakjuresz) czy te¿ buriacki buhe barildaan. W³a¶nie buriacki styl buhe barildaan (zapasy si³aczy) w odmianie Hara Moriton (Czarny Je¼dziec) nawi±zuj±cy do buriackich legendarnych bohaterów Azhirai Buhe i Haramtsagai Mergen, wydaje siê jedynym kompleksowym tradycyjnym stylem walki z terenów rosyjskich i podleg³ych Rosji. Zawiera on m.in. naukê je¼dziectwa, walki wrêcz, walki biczem, arkanem itp.


Tak, ¿e co¶ tam æwiczyli. A, ¿e to nie by³y zajêcia w dojo...

I jak tam kto¶ znalaz³ co¶ o walkach z "Janosika" ?

Kiedyś czytałem wywiad z reżyserem - podobno byl tam konsultant od broni, który się porwał na rekonstrukcję elementów walki ciupagą (zauważcie, że wyskoki i kopnięcia Marka Perepeczki w filmie przypominają nie tyle ciosy karate - na początku lat 70-tych XX w. w Polsce praktycznie nieznane - co zbójnickie "hipkanie i kopanie piętą w brzuch" z opisów napadów na karczmy w "Na skalnym Podhalu"). Jest kilka scen walki "ciupaga - ciupaga" czy użycie ciupagi w "zbiorówkach" do odpieranie ciosow hajduckiej szabli.

Były planowane układy walki ciupaga - szabla, ale czas zdjęciowy gonił i w efekcie w pojedynkach ze szlachtą włożono Janosikowi do reki szablę (jak sam reżyser przyznał: bez sensu, bo prosty chłop nie miał szans w pojedynku na szable ze szlachcicem, któremu od małego "układano rękę").

Piszę, co pamiętam, bo wywiad czytałem kilka lat temu...

No to i gorole se kopali z piêty, tak jak w Kozaki w Hopaku: panoczku.)

Mam nadziejê, ¿e nikt jednak nie bêdzie twierdzi³, ¿e Bojowy Hopak ma rodowód staro¿ytny. Jest to bowiem tylko zebranie zachowanych technik i przeka³ad na praktykê przekazów ustnych, tudzie¿ wzmianek z latopisów i nnych ¼róde³ pisanych. Wk³ad do¶wiadczenia Py³ata te¿ w jaki¶ sposób tu przenika.

Aaaa... i chyba w Bojowym Hopaku jest technika huculsk± ciupag±, ale pewny nie jestem, na jednym z filmików w pewnym momencie widaæ jednego Kozaka z czym¶ co wygl±da ja trzymana za metalow± czê¶æ ciupaga, ale filmik jest w niskiej rozdzielczo¶ci i facet ten jest widoczny tylko w tle.

No to dołożymy jeszcze "bojowego-zbójnickiego" z dostepnyym tylko wtajemniczonym harnasiom "zwyrtaniem" i jeszcze bardziej bojowego "krakowiaka" z techniką "cijania" (stare przekazy mówią: krakowiaczek cija) i bardzo groźnymi hołubcami.

Opisy heroicznych zmagań przedstawicieli obu tych stylów walki znalazły się w monumentalnej operze "Krakowiacy i górale", co dowodzi starożytnej genezy obu technik...

M-q czytaj uwa¿nie posty. No ludzie ¿ebym ja mósia³ cytowaæ sam siebie!!!!!!!!!!!!!

Ciupaga to przedewszystkim narzêdzie ch³opskie (wszyscy górale byli ch³opami) i nigdy nie s³u¿y³a jako broñ, a jedynie jako pomoc (co¶ na styl laski) przy chodzeniu po górach i jako laska na której podpierali siê starcy. I jeszcze jedno nie wierzcie we wszystko co pokazuj± na filmach !!!

Ech... twoja wypowiedź ma taki sens jakbyś tłumaczył, że siekiera gospodarska nigdy nie była używana jako broń...

Zresztą są nawet piosenki o góralach bijących się na ciupagi ;p

Hej! Idem w las! Piórko mi sie migoce!
Hej! Idem w las! Zimio dudni kdy kroce!
Kaj wywine ciupazeckom krew mi spod nóg bulgoce!
Kaj obyrtne sikireckom krew cyrwonom wytoce!
Hej!

Autentyczny tekst ludowy. Ma kto¶ jeszcze w±tpliwo¶ci co do zastosowania ciupagi?

Wedle ciupazecki ni mom. Ino wedle krocenia. Jak zimia mo dudniæ, kiela jo w kierpcach idêcy, hej ?

Wyboccie ³oftopik.

Wybocomy.

mia³em ciupagê przez jakis czas i ³azi³em z nia po górach i jako laska sprawdza sie doskonale jako odreczna siekierka ... juz nie tak bardzo bo d³ugie stylisko przeszkadza po prostu w niektórych pracach, ma³e, w±skie ostrze tez nie pomaga np w rabaniu drzewa za to zarówno d³ugie stylisko jak i ostrze jast swietne do silnego wbicia w cel

ciupaszki sluzyly glownie do obrony swojej i owiec przed wilkami(tak samo jak szerokie pasy bo jak wiadomo wilk atakuje na brzuch) natomiast co do walki to harnasie uzywali ich jako broni bocznej przy uzyciu puginalu(noza bojowego?) w wyprowadzaniu atakow na dlon przeciwnika(czyli wybicie jego broni) i ewentualny atak nozem lub pozniej odpalenie broni panej

No wiesz... nie wiedzia³em.Tak jak reszta rozmówców w tym temacie.

pas do obrony przed wilkiem? wilki ludzi raczej nie atakuj± + pas zwany bacowskim, w³a¶nie ten szeroki to do¶æ nowy wynalazek, na teren "polskich gór" dotar³ w ci±gu ostatnich 200 lat i pierwotnie podkre¶laj±cy status bacy.
Wcze¶niej pojawi³ siê w¶ród Hucu³ów na Pokuciu i w Gorgonach gdzie dotar³ z terenów ba³kanów i Turcji, a na tamtym terenie wystêpowa³ ju¿ wcze¶niej.

W za³±czniku fotki pasa z terenów Pokucia i w³a¶nie takie pasy wystêpowa³y pierwotnie, wykonany z miêkkiej do¶æ skóry, nabijany srebrnymi gwo¼dzikami.
Pasy znane z podhala to wymys³ koñca XIX - XX wieku i zami³owania Polaków pod zaborami do kultury ludowej, jak reszta stylu "zakopiañskiego".



Pozdrawiam
Krzysztof

Czy mo¿esz wskazaæ ¼ród³o tych informacji?

Pozdrowienia

O Celeju opisa³e¶ tylko jedn± z podstawowych technik sztuki walki Harnasiów. Nie zapominaj o u¿yciu pasa bacowskiego (najlepiej czarnego ) do zadawania ciosów i opl±tywania nóg przeciwnika. Albo str±cenie czaki na nogê wykop w strone wra¿ego hajduka i na "6" ciupag± z wypadem
¯ród³a - a no gdzie¶ w Janosiku by³o
Ciekawo¶ci sk±d ci pro¶ci do¶æ i ciê¿ko walcz±cy z przyrod± ch³opi mieli czas ¿eby trenowaæ takie skomplikowane techniki, a zw³aszcza gdzie sw± wiedze spisali ¿e przetrwa³a do naszych czasów