S³awa !!
Szuka³em czego¶ na ten temat ale nic konkretnego nie znalaz³em...Interesuje mnie co mogê mieæ z elementów p³ytowych w 2 po³ XIII w. Bo narazie mam nagolennice i zamierzam jeszcze za³atwiæ rêkawice folgowe i naramienniki folgi....tylko nie wiem czy to bêdzie historyczne :D
Pozdrawiam
Parlan

Mam nadziejê ¿e to by³ ¿art z tym postem jak tak to gratulujê!!!!!

Je¿eli nie to odsy³am do pozycji min. Nadolskiego gdzie kolega siê dowie, ¿e pierwsze elementy p³ytowe w uzbrojeniu pojawiaj± siê w XIV wieku i to od II po³.

bedzie bardzo niehistoryczne
jak sie dobrze orientuje na wschodzie uzywano karwaszy, ale to juz Rusini, koczownicy i nie wiem czy znali za to nagolennice
Ale chetnie sie dowiem

Te nagolennice takie najprostsze to my¶lê ¿e siê obejdzie....ale co do tej reszty to poprostu chcia³em wiedzieæ jak bardzo niehistoryczne to bêdzie...bo ostatnio jak walczy³em to my¶la³em ¿e rêce strace pomimo skórzanych karwaszy i rêkawic kolczych :/ ...ale w takim wypadku bêdê musia³ siê obej¶æ...choæ na nie jednym 13w turnieju siê spotka³em z rêkawicami folgowymi :D

jo³
to z czym spotykamy siê na turniejach to nie koniecznie wyznacznik tego co by³o kilkaset lat temu:)
w tym ju¿ g³owa organizatorów by "eliminowaæ" b³êdy oczywiste i te mniej te¿. Na XIII napewno znajdziesz w Polsce imprezy gdzie nie ma rêkawic folgowanych i naramienników folgowanych.
Nie my¶l pod k±tem - hm tu przyda³aby siê ochrona, najlepiej blacha, no có¿ zrobiê sobie naramiennik folgowy.
Pomy¶l - obrywam, sit, mada co¶ tam i poszukaj w ikonografii nim sie wykosztujesz.
Z tego co siê orientuje by³ na tym forum ju¿ o metalowych elementach uzbrojenia XIII wego - przejzyj ten dzia³ forum. Z pewno¶ci± by³o o nakolannikach i naramiennikach:) By³y te¿ zdjêcia i rysunki zdaje siê.
W Ospreyach znajdziesz troszkê na zdjêciach rze¼b - w Crusades - powinno co¶ byæ.

chyba ten temat ju¿ by³
jo³

ok w takim wypadku chyba zorganizujê rêkawice skórzane te lamelkowe czy jak siê one tam nazywaj± :D a naramienniki to ju¿ mam k³opot z g³owy (sklejkowe p³aty wycie³em i cacy :D)

a ja sie chamsko zapytam a gdzie widzialkes skorzane rekawice lamelkowe?
A ta sklejka to takie prostokaciki na ramiona? Jesli tak to poszukaj tematu co sie zwie ailettesi co tam napisano

Zawisza napisa³ - odsy³am do pozycji min. Nadolskiego gdzie kolega siê dowie, ¿e pierwsze elementy p³ytowe w uzbrojeniu pojawiaj± siê w XIV wieku i to od II po³.

Co panowie Zawisza i Nadolski powiedz± na to?

Kronika Piotra z Langtoft z roku 1307.

Co powie prof. Nadolski to nie wiem bo juz nie ¿yje (no chyba ¿e jaki¶ seansik ) a pan Zawisza powie ¿e uczymy sie przez ca³e ¿ycie - nie mniej zauwa¿ ¿e jest to juz XIV wiek

Ale¿ to by³a dopiero rozgrzewka, celowo zacz±³em ... od koñca.

Znana wszystkim doskonale tzw. Biblia Maciejowskiego (1244 - 1254)

Nogi Goliata

Skoro danie g³ówne ju¿ podano, czas na deser.

Fragment miniatury pochodz±cej z ok 1230 roku. Nie znam niestety jej ¼ród³a, tak wiêc je¶li kto¶ potrafi j± zidentyfikowaæ bêdê wdziêczny.

Miniaturê zamie¶ci³ w swojej "Historii piêkna" Umberto Eco.

Witam.

Zaskakuj±ce to bynajmniej nie jest, bo w drugiej po³owie XIII wieku proste nagolenniki siê ju¿ spotyka. Nakolanniki te¿. (Ten kszta³t jest tylko ciekawy. Nie jajowaty, tylko taki trochê jakby pó¼niejszy.)

Natomiast podstawowym elementem, który mo¿na nazwaæ p³ytowym w po³owie XIII wieku, s± p³aty.
Zak³adane NA KOLCZUGÊ. (Nie zamiast. :-)
Najpierw jednak nale¿y pamiêtaæ, drogi Parlanie, ¿e podstawowym uzbrojeniem rycerza z tego okresu jest PE£NA kolczuga. Po.³±czona z kapturem kolczym i mitynkami (rêkawicami kolczymi) Co¶, co strasznie opornie trafia do wielu odtwórców XIII wieku.
Nale¿y te¿ na pocz±tku zdecydowaæ siê czy odtwarzamy rycerza z europy zachodniej czy wschodniej.
Wszelkie elementy ³uskowe i lamelkowe s± raczej domen± rusi i generalnie wschodu.

Wiêc kolczuge mam rêkawic kolczych nie przy³±cza³em bo chyba jednak z nich zrezygnuje...te rêkawice lamelkowe to gol±dn±³em na www.kolczuga.of.pl i muszê przyznaæ ¿e ciekawe to jest...ja jestem najemnik obie¿y¶wiat wiêc z uzbrojenia po trochu ze wszystkich zak±tków....ale teraz siê uporz±dkowa³em...rêkawice sobie zorganizujê jak tylko kasa bêdzie...mo¿e ma³a niezgodno¶æ historyczna bêdzie ale my¶lê ¿e prze¿yje :D
Pozdrawiam
Parlan

zobacz w takim razie co mieli japonce w XIII wieku
Pewnie wiecej lamelek moze lepiej chroniacych
Moze dolaczysz elementy z Peru?
malo wiem o tych czasach i wczesniejszych ale jakos nie kojarze zrodel dla takich rekawic, za to mitynki przy kolczej jak najbardziej
zrob pozadna filcowa podscilke i bedzie dobrze

Poza tym:

Czy wiesz sk±d rzemie¶lnik ze strony, któr± podes³a³e¶ wzi±³ te wzory rêkawic?
Mo¿e ma to uzasadnione historycznie, mo¿e nie...
Karwasze np. jak dla mnie to Epic Fantasy.
Poza tym z tego co widzê, to jego wyroby s± raczej wczesne.
Je¶li chcez odtwarzaæ XIII wiecznego najemnika, to czy nie lepiej zobaczyæ w ksi±¿kach i poczytæ jak wygl±dali najemnicy w tym okresie?

Ca³a zabawa w odtwarzanie historii polega na tym, ¿e staramy siê jak najdok³adniej odwzorowaæ to co by³o a nie tworzyæ w³asne wymys³y. Mamy ju¿ tak± mo¿liwo¶æ, bo jest coraz lepszy dostêp do ¼róde³.
Robienie sprzêtu na zasadzie - a bo fajnie wygl±da i jest wygodne to ju¿ przerabiali¶my dziesiêæ lat temu.
Ludzie w ¶redniowieczu nie byli g³upi i potrafili zaprojektowaæ sprzêt wygodny i funkcjonalny. S±dzê wiêc, ¿e je¶li trzymaæ siê ¼róde³, to bêdzie i ³adny i bezpieczny.

No to pokolei...w rêkawicach kolczych mam wy¶ció³ke z centymetrowego filcu...pewnie bym ich u¿ywa³ i nie kombinowa³ gdyby mi ruchu nie ogranicza³y :D... teraz szperam w rycinach i mo¿e faktycznie zrobie te kolcze ale na flauszowej wy¶ció³ce :D co do tej zbieranki to bez przesady...od japoñców to bym móg³ ca³± p³yte posk³adaæ :D raczej z europy pólnocnej...

Je¶li rêkawica ogranicza Ci ruchy, to jest po prostu ¼le wykonana. Centymetrowy filc jest ok, wszystko zale¿y tylko jak go uformujesz i dopasujesz do rêki. Pamiêtaj te¿, ¿e przyszywaj±c filc i potem czê¶æ kolcz± do rêkawicy, trzeba to robiæ tak, ¿eby palce rêkawicy by³y zgiête. Je¶li zrobisz to na prostej rêkawiczce, bêdzie problem z zaciskaniem d³oni na mieczu.

Wiem, bo sam kiedys takie pope³ni³em. :-)

Poza tym, naprawdê uwierz mi. Wszelkie miksy i kombinacje nie wychodz± strojowi ani sprzêtowi na dobre.

http://www.freha.pl/index.php?showtopic=65...er=asc&start=30
wszystko w temacie historyczno¶ci p³ytowych nagolennic w B.M.

"Pan najwcze¶niejszy" nie jest tylko rycerzem. Korona na co¶ wskazuje. Jak odtwarzamy ksiêcia/króla (za wszystkimi konsekwencjami) to mo¿na sobie pozwoliæ na p³ytowe nakolanki i nagolennice, jak napisa³ Drzewiak jest to oczywi¶cie tylko uzupe³nienie nogawic kolczych. Jak odtwarzasz tylko rycerza to nie bardzo.

Witam

Siêgn±³em Jakubie po wspomniany przez Ciebie cytat z Biblii:

Wtedy wyst±pi³ z obozu filistyñskiego pewien harcownik imieniem Goliat, pochodz±cy z Gat. By³ wysoki na sze¶æ ³okci i jedn± piêd¼. Na g³owie mia³ he³m z br±zu, ubrany za¶ by³ w ³uskowy pancerz z br±zu o wadze piêciu tysiêcy syklów. Mia³ równie¿ na nogach nagolenice z br±zu oraz br±zowy, zakrzywiony nó¿ w rêku. Drzewce w³óczni jego by³o jak wa³ tkacki, a jej grot wa¿y³ sze¶æset syklów ¿elaza. Poprzedza³ go te¿ [giermek] nios±cy tarczê.

Goliat z Biblii Maciejowskiego nie do koñca odpowiada temu opisowi. Brak mu ³uskowego pancerza i zakrzywionego no¿a (w rêku czy za pasem to ju¿ ma³o istotne). Dyskusyj± zostanie sprawa brazowego he³mu.
Wydaje mi siê, ¿e je¶li iluminator chcia³by zilustrowaæ dos³ownie tekst tak w³a¶nie by zobi³. ¦redniowieczni twórcy wielokrotnie dawali ¶wiadectwo tegoi¿ potrafi± ilustrowaæ w sposób dos³owny przekazy tekstowe. I tak Jezus z apokalipsy malborskiej trzyma miecz w ustach a bohaterowie Iliady je¿d¿± na wozach drabiniastych. Ten ostatni przyk³ad pokazjuje ¿e twórcy iluminacji czerpali z otaczaj±cego ich ¶wiata i malowali to co widzieli.
Zatem dlaczego namalowano akurat nagolenice a nie pancerz ³uskowy lub zakrzywiony nó¿. Mo¿e dlatego, ¿e autor mia³ okazjê akurat t± cze¶æ uzbrojenia ogl±daæ na w³asne oczy?
Byæ mo¿e nagolennice przydano tylko Goliatowi z tych samych powodów dla których w tekscie Biblii wylicza sie wagê poszczególnych elementów jego uzbrojenia. By opisaæ jego wielko¶æ, si³ê i ¶wietno¶æ jego zbroi.

Co zrobiæ w takim razie z miniatur± z 1230 roku któr± ju¿ tutaj zamieszcza³em? To ewidentnie nagolennice i to w dodatku wzbogacone o nakolanki.

http://www.medievaltymes.com/courtyard/ima...8/otm28va&b.gif
http://www.medievaltymes.com/courtyard/ima...7/otm27vc&d.gif
http://www.medievaltymes.com/courtyard/ima...7/otm27ra&b.gif

I ¿eby nie by³o, ja nie twierdzê, ja tylko zadajê pytania.

Mo¿e nie by³o sensu dodatkowo obwieszaæ Goliata jego atrybutami, bo wszyscy wiedzieli, ¿e kiedy pojawiaj± siê p³ytowe nagolennice to chodzi w³a¶nie o niego. Mo¿na spróbowaæ poszukaæ innych przedstawieñ Goliata z tego okresu i porównaæ. £uskowe pancerze s± przedstawiane zazwyczaj na Oprawcach, ¦pi±cych ¯o³nierzach i gdy w ¶redniowieczu chciano pokazaæ kogo¶ ze wschodu, wiêc nie s± one a¿ tak oryginalne jak nagolennice. Moim zdaniem.
Do tego nale¿y zauwa¿yæ, ¿e Goliat w BM nie ma kolczych nogawic. Elementy p³ytowe pojawia³y siê pocz±tkowo jako uzupe³nienie a nie alternatywa dla kolczugi, a wiêc to jak namalowano Goliata wskazuje na niehistoryczno¶æ rozwi±zania. Je¶li malowanoby historyczne rozwi±zanie to nagolennice by³yby za³o¿one na nogawice kolcze.
W CA£EJ BM nie ma drugiej pary nagolannic i jakim¶ cudem ich wystêpowanie w tym jednym miejscu pokrywa siê z opisem biblijnym. Dla mnie to wystarczaj±ca przes³anka do uznania ¿e maj± one ¼ród³o tylko w opisie a nie w rzeczywistym uzbrojeniu, które chcia³ przedstawiæ iluminator.
Kwestia rycinki z 1230 roku: przedstawia ona jak pisa³em kogo¶ z absolutnego szczytu drabiny feudalnej. I mimo, ¿e jedna rycina to za ma³o do rozpoczêcia rekonstrukcji czego¶ to przyjmijmy, ¿e ok, kto¶ ma komplet wyposa¿enia przynale¿nego bogatemu rycerzowi, stuningowany do poziomu "ma³y ksi±¿ê" (namiot, zbroja, mebelki, zastawa, stroje, i inne sraty pierdaty wyczesane w kosmos totalny), bandê przydupasów zwan± eufemistycznie orszakiem i je¼dzi konno to wtedy mo¿e pomy¶leæ o robieniu sobie czego¶ takiego jak p³ytowe nagolenice. Ale jak znam ¿ycie, kto¶ zrobiony na takim poziomie nie bêdzie mia³ ochoty zak³adaæ do swojego wypasionego kompletu czego¶ o tak historycznie w±tpliwym pochodzeniu, bo szkoda mu bêdzie psuæ efektu koñcowego.

Hello³.

Nasuwa siê pytanie dlaczego, skoro znano biblijny opis Goliata od.. dawna to dopiero tak pó¼no pokazano go w p³ytowych nagolennicach? Przejrza³em swoje materia³y na XII wiek, znalaz³em kilka przedstawieñ Dawida i Goliata. (w za³±cznikach) ale, na ¿adnym Goliat nie ma nagolennic. Nie umieli ich sobie wyobraziæ? Opis by³ przecie¿. Powiedzia³ bym, ze wygl±da to tak, ¿e Goliat jest prezentowany w najlepszym uzbrojeniu jakie by³o w danym czasie. Pokazany jest jako heros, ¿eby pokre¶liæ zwyciêstwo Dawida.
Tak czy inaczej wniosek Jakuba jest s³uszny. Nagolennice na po³owê XIII by³y, ale na szczycie drabiny spo³ecznej. Rycerz Srajtko z Bcimia ich nie nosi³.

Zdrufko

I jeszcze kilka.

Jakubie napisa³e¶ ¿e: W CA£EJ BM nie ma drugiej pary nagolannic i jakim¶ cudem ich wystêpowanie w tym jednym miejscu pokrywa siê z opisem biblijnym

Otó¿ siedz±c ostatnio nad BM znalaz³em do¶æ ciekaw± ikonografie pt:Uprowadzenie Lota..
Ciekawa jest z tego wzglêdu ¿e prawdopodobnie jest w niej zawarte zaprzeczenie Twojej tezy....Przyj¿yj sie rycerzowi który zwi±zany pod±za za konnymi.Zaznaczy³em strza³k± o co mi chodzi..wed³ug mnie s± to nagolennice.....widaæ ¿e ty³ ³ydki jest nie os³oniêty i mo¿na dostrzec nogawice ,pozatym ma na stopach buty co zaprzecza tak¿e nogawice kolcze...

Czyli podsumowuj±c: jak zrobie sobie na polowe XIII nagolennice to mnie nikt nie zje? bo podoba mi siê ten pomys³, tylko ¿eby zaraz nie by³o ¿e mrok rozpowszechniam:P

Dunin: "Otó¿ siedz±c ostatnio nad BM znalaz³em do¶æ ciekaw± ikonografie pt:Uprowadzenie Lota..
Ciekawa jest z tego wzglêdu ¿e prawdopodobnie jest w niej zawarte zaprzeczenie Twojej tezy....Przyj¿yj sie rycerzowi który zwi±zany pod±za za konnymi.Zaznaczy³em strza³k± o co mi chodzi..wed³ug mnie s± to nagolennice.....widaæ ¿e ty³ ³ydki jest nie os³oniêty i mo¿na dostrzec nogawice ,pozatym ma na stopach buty co zaprzecza tak¿e nogawice kolcze... "


Ja tam nagolennic nie widzê. Je¶li mia³y byæ to z rysunku wynika, ¿e s± zintegrowane z nakolankami. Co by³oby dziwne dosyæ. Inna sprawa ¿e na stronie medievaltymes s± zbli¿enia na co ciekawsze fragmenty ilustracji z BM i jako¶ ten szczegó³ pominêli. Wiêc to chyba tylko tak narysowana nogawica.

Wneku: Jak zrobisz p³ytowe nagolennice, szyny na piszczele jako uzupe³nienie kolczych nogawic (i odtwarzarz rycerza z 2 po³ XIII w) to mo¿e byæ ok.

edytowa³em: doda³em cytat Dunina i odpowied¼ dla Wneku

Nogawica toto nie jest raczej bo wyraźnie kontur widać. i inny kolor. przyjzyj sie. chyba że ktoś miał nogawice 2kolorowe, z czego jedna w kolorze metalu bo na niebieski mi to nie wygląda, obok jest niebieski i ta naglennica ma jakby blady troche kolor:) ale ja sie nei znam, tylko moje zdanie jak się temu przyjzałem piksel po pikselu:) i popatrzcie na tego gościa na prawo od niego:) na nodze z przodu też wyraźna kreska pionowa jest:) i inny odcień:) na tylnej nodze też widać ale rozmazany obraz jest:) proponuję przejzec całą BM pod tym wzlędem ja chyba się za chwile za to zabiore:)
może mam zwidy ale tyle sie dopatrzyłem na tym obrazku:)
Edit: połowę XIII robię:)

Kurcze dla mnie to sa jedna nagolennice....Mo¿e nie ma zbli¿enia bo s± w nieciekawym ujeciu pokazane ...napewno na nogawice to niewyglada....mo¿e kto¶ sie jeszcze wypowie na ten temat...

Może ja
W kilku miejscach w Biblii przez czyjąś łydkę biegnie pionowa kreska, taka jak tutaj u panów z lewej:
http://www.medievaltymes.com/courtyard/ima...m38rc&d.gif
W innych kolczuga jest przetarta, tak jak tu (łydka pana z prawej):
http://www.medievaltymes.com/courtyard/ima...m41ra&b.gif
Lub tu(łydki ogólnie i rękaw pana króla):
http://www.medievaltymes.com/courtyard/ima...m41rc&d.gif
Nogawica mogła wytrzeć się tak samo.
Także ta nagolennica może byc tylko zbiegiem okoliczności.

Nom ja sie nie znam:) ale to co pokazałes racja kreska jest:) hmm tylko ten kolor dziwny bo kreska sie zgodze tylko ze sie akurat tak wytarło dokladnie wzdloz kreski to sie dziwne wydaje:) nie wiem nie znam się:) ale chyba zeczywiscie nogawka dziwna tylko, bo ta czarna kreska po skosie... na nagolennicy by jej nie było pewnie:(
Edit: uuu ale u nich ta kreska odcina ta czesc zaokrągloną:) a na tym rysunku z lotem to idzie wzdłÃ³ż całej nogi jak nagolennica własnie:P

Na rysunku z kresk± który da³em w poprzednim po¶cie kreska idzie praktycznie tak samo jak u Lota.
Oprócz tego na niektórych rysunkach kreska od cienia idzie podobnie jak to bia³e u Lota. Zaraz poszukam gdzie i napiszê.

------------------------------------
O, na przyk³ad u pana na koniu:
http://www.medievaltymes.com/courtyard/ima...m17va&b.gif

-------------------------------------
U dwóch panów z lewej:
http://www.medievaltymes.com/courtyard/ima...m20vc&d.gif

----------------------------------------
O! U pana ch³opa:
http://www.medievaltymes.com/courtyard/ima...f22/otm22vb.gif
Tutaj to wygl±da dok³adnie jak u Lota, gdyby ty³ wytar³ siê wzd³u¿ kreski to mieliby¶my nagolennicê

Salve Fratres !

Z powy¿szych postów wnioskujê, ¿e :

Je¶li odtwarzam brata-rycerza z 1285-1307 to mogê mieæ nagolannice, nakolanniki, ³okcie !?
A czy w tym okresie wystêpowa³y ma³e metalowe miseczki(tarczki) na obojczyki ?
I czy co¶ takiego mog³o byæ w Polsce albo w Ziemi ¦wiêtej w danym okresie http://www.bractwo.sanok.com.pl/karwasze.htm , wszystko oczywi¶cie dla Templariusza ( brata-rycerza).

Wiem, ¿e zakon mia³ jednych z najlepszych p³atnerzy na swojej s³u¿bie wiêc dla nich wykonanie takich rzeczy to ³atwizna. Zw³aszcza, ¿e ryciny w poprzednich postach pokazuj±, ¿e ju¿ takie elementy wystêpowa³y.

Pozdrawiam Marcin.

na jakiej podstawie to wiadomo?
tak siê z czystej ciekawo¶ci pytam.
Jakie¶ ¼ród³a o tym mówi±? Czy wnioskujesz/wnioskujecie to na podstawie tego ¿e zakon mia³ charakter zbrojny co¶ w stylu "zawodowej armii" i musia³ byæ dobrze wyposa¿ony? czy mo¿e jednak co¶ siê zachowa³o?

Salve !

Wnioskujê, ¿e zakon bojowy który by³ jednym z najsilniejszych instytucji w 13w. musia³ mieæ dobrych o ile nie najlepszych p³atnerzy, poza tym na pewno by³o by go staæ ¿eby ich op³aciæ. Wiec kwestia pieniêdzy nie by³a by dla zakonu problemem a jednocze¶nie takiemu p³atnerzowi mogli wcisn±æ jak±¶ bajkê, ¿e je¶li bêdzie wykuwa³ dla nich to zostan± mu odpuszczone grzechy itp. ( Taki mi siê przynajmniej wydaje ).

Poza tym gdzie¶ o tym czyta³em ale nie wiem gdzie, mo¿e nawet na fresze, jak znajdê to zapodam tutaj.

Czyli jest to na razie informacja nie potwierdzona.
Czyli bezpieczniej by³o by chyba za³o¿yæ ¿e mieli "pe³en przekrój" p³atnerzy
tak tych dobrych, jak i tych s³abszych. czyli w skrócie tak ogólnie przeciêtnie.

Salve Fratre !

My¶lê ¿e trochê temat zboczy³ z g³ównego w±tku. Na pewno gdzie¶ jest tutaj w³a¶ciwy temat.

Ja jak na razie czekam, mo¿e kto¶ zna odpowiedz na moje pytania ...

Moim zdaniem na rycinach z BM zapodanych przez Mahatma widaæ szwy nogawic. Teraz szyjemy je z jednego fragmentu i ze szwem z ty³u. Mo¿e by³y one tak szyte, ¿e na ³ydce by³ dodany kawa³ek materia³u dla podkre¶lenia jej kszta³tu.

Ma³y offtopic w tym dziale, ale po co ?
Nie trzeba dodawaæ nic do nogawic, aby podkre¶la³y kszta³t ³ydki. Spokojnie mo¿na zrobiæ to z jednego kawa³ka materia³u.

Pozdr.
M.

Proszê o trzymanie siê tematu dyskusji. Nie chcê kasowaæ postów, ale jeszcze trochê i bêdê musia³.
pozdrawiam
I.

Salve!

A co Wy na to :



Powiadaj±, ¿e datowane s± te os³ony ramion na rok oko³o 1280.

Wie mo¿e kto¶ co¶ na ich temat?

S pozdravem

Przejrza³em angielskie nagrobki i jedyne elementy p³ytowe jakie znalaz³em, to kolana i ³okcie, w jednym przypadku by³y nagolenice, w jeszcze innym by³o zarêkawie ale raczej wygl±daj±ce na skórzane ni¿ na p³ytowe. Sprawdza³em pomiêdzy 1250-1310.

Galeria Nagrobków

Ja rozejrza³em siê trochê dalej i pierwsze os³ony ramion znalaz³em dopiero z 1323 roku
http://www.themcs.org/armour/knights/Pebma...alph%201323.jpg

Ja bym chcia³ wróciæ do tych niby nagolenników w BM.
Przyjmuj±c i¿ one tam s±, fakt i¿ jest to nie wyra¼na czê¶æ malunku, to patrz±c dalej- ludzik który je nosi idzie spl±tany za konnym zbrojny. Lapanka w czasie bitwy?
Okey, z³apany i nadal nosi taki sprzêt? Przyjmuj±c opcjê i¿ tylko najpotê¿niejsza postaæ w BM (Goliat) ma takowe to czemu zwyk³y ¿o³dak, do tego z³apany, ma je nadal? Czemu mu ich nie odebrano jak s± takie "nowoczesne". To musz± byæ zwyk³e nogawice.
Tak btw: chyba jest do¶æ argumentów za tym i¿ od 1280 mo¿na posiadaæ kolanka i ³okcie z blachy.
Pozostaje tylko pytanie jakiego kszta³tu? Miski czy jakie¶ inne, które nie znaj±c geometryczno- plastycznego jêzyka opisaæ nie potrafiê. Natrafi³em kiedy¶ na grañ w tych elementach.

zauwa¿ ¿e w BM nawet jak wieszaj± króla to na g³owie nadal ma korone, ¿eby zaznaczyc iz jest to krol. moze i tutaj (zakladajac ze sa to nagolennice) autor chcia³ cos zaznaczyc wzgledem tej postaci. ale to tak na marginesie bo sam nie spotkalem sie z nagolennicami na XIII. czêsciej by³y miseczki na kolana, nawet na ³okcie rzadziej.

Cze¶æ,
S± przedstawienia nagolennic na 13w. (nawet pomijaj±c MR. Goliata z BM).
Chocia¿by rycinka z Apokalipsy (by³a zamieszczona w tym temacie lub w "Os³ony zbrojnikowe...") lub rycinka z "Lives of the Two Offas" (jako nieuk nie znam dok³adnego tytu³u polskiego/³aciñskiego).
Jakby co mogê podes³aæ rysunek na maila (za du¿e i nie potrafiê za³±czyæ na freha).
Pozdrawiam
Dentysta

to ja poprosze na mejla cajron@vp.pl

Troszkê namieszam w temacie. Rysunek datowany na ok 1250, ale mamy bardzo pomieszane uzbrojenie... kolczugi bez rêkawów, kolanka p³ytowe, byæ mo¿e skórzana os³ona przedramienia i miecze z koñca XII wieku... i byæ mo¿e os³ony nóg z wszytymi paskami ¿elaznymi.

To ilustracja z psa³terza westminsterskiego.
Co do "kolczugi bez rêkawów" to cie¿ko powiedzieæ czy to rzeczywiscie kolczuga a nie cos ³uskowego-([mo¿e jaka¶ lamelka?) Mozna porównaæ z panem z prawej, ju¿ prêdzej on ma kolczuge i ma j± normaln±.

odno¶nie "byæ mo¿e skórzana os³ona przedramienia" i " byæ mo¿e os³ony nóg z wszytymi paskami ¿elaznymi." to s±dze ze byæ mo¿e to ca³kowita gdybologia, do niczego nas w tym temacie nie doprowadzi.
jak na moje oko to poprostu przeszywane nogawice z naszytymi nakolannikami... A tej skórzanej ochrony przedramienia nawet niewiem na którym panu szukaæ ?

Brat Micha³
Dok³adniej Rze¼ Niewini±tek...
Bo tak naprawdê wszystko co robimy to jedna wielka gdybologia stosowana, a nie stuprocentowe pewniki.

Kolczuga lub naszywane kó³ka... równie dobrze artysta móg³ próbowaæ w ten sposób ró¿nice pomiêdzy wielko¶ci± kó³ek. Niektórzy maj± zbyt du¿y poci±g do lamelek i szukaj± ich wszêdzie za wszelk± cenê... aby tylko udowodniæ ich istnienie w tym okresie.
Je¶li chodzi o os³onê przedramienia to rêka podniesiona do góry. Byæ mo¿e by³a to dodatkowa os³ona przed obijaniem rêki przez tarczê, bo na prawej nie ma nic podobnego.
Co do nogawic masz racjê.

Raczej to tylko odprysk farby, czy jaka¶ za gruba kreska pêdzlem. Nie ma nic takiego w innych znanych mi przedstawieniach, zbyt niepewne by kombinowaæ
Nogawice klasyczne, pikowane, naszyte na to "kapsle".
Bez rêkawów to raczej kolczuga. Kaptury obok ciêzko by by³o z³ozyæ z lamelek, a s± tak samo namalowane.
Miecze spokojnie w tej stylistyce po XIV wiek. I po³ XIII wieku to apogeum mody na tak± oprawê, wiêc bez niczego pasuj±.

Witam
Czy orientujecie siê o jaki¶ innych przyk³adach ³okci w XIII ni¿ ten na nagrobku ?
I na ile jest s± poprawne oczywi¶cie;)
Jakby kto¶ orientowa³ siê w jakich ksi±¿kach mogê znale¼æ co¶ wiêcej na ten temat to by³bym bardzo wdziêczny ;)
Interesuje mnie druga po³owa XIII wieku Francja , Anglia.